[zzz34]

et siis nii,et muna tahab väga kana õpetama hakata

[Thorondor]

Milline reegel näeb ette, et kõik peab loodud või tekkinud olema?

[Nielander]

Huvitav klipp sellest küsimusest ja hindude uskumustest: http://www.youtube.com/watch?v=4E-_DdX8Ke0

Kui sa oled valmis uskuma, et jumal on alati eksiteerinud väljaspool aega ja ruumi ning siis mingil hetkel universumi loonud, siis miks mitte säästa sellest mõttekäigust üks "samm" ning uskuda, et hoopis universum ise(või selle eelne seisund) on alati eksisteerinud väljaspool aega ja ruumi...

[zzz34]

Milline reegel näeb ette, et kõik peab loodud või tekkinud olema?

Loodud küll,me teame mis alusel kõik on,millele tugineb näiteks meie riik kus on hea,tekkinud mitte,teame milleni viib tehnoloogija kui ei teata Loojat,loe hiljuti tekkinud tragöödijat.

[excubitoris]

Jumal tekkis siis kui Universum avastas, et ta suudab mõtelda.

[Tarawah]

Et seda ja selliseid küsimusi mõista, peab võtma kokku kogu religiooni ja maailmakäsitluse spektri ja enamgi veel.
Mõni lugu on tõesem kui teine aga mitte ükski pole 100 protsent.
Kui võtta sedasi, et jumal on lõputu ja ajatu, siis ei saa ka öelda, et teda kunagi loodud oleks. Ta lihtsalt on. Kuna ta seisab kõrgemal seadustest, kuna ta ise ongi seadus, ei ole sel ka oma algust ja äärt meie mõistes ja samuti kedagi kes teda loonud oleks, kui ta on lõputu ja ajatu ning eksisteerib kõikjal ja samaaegselt.
Teisalt, kui ta on lõputu ja lõpmatus ise, võib olla ka temal otseses mõttes lõputult jumalaid.

[the-new-shadow]

Ma mäletan mul isa alati küsis, kui selline teema meil tekkis, et näiteks kui kusagil on maailma lõpp siis mis on selle taga? Või et kui on arv lõpmatu siis saab ju sellele alati 1 juurde liita. Sama teema on ju ka loojaga, et kui tema oli esimene kes eksisteeris, siis kes lõi tema? Me saame ainult spekuleerida selle teema üle, kindlat vastust vis ei olegi võimalik saada, vähemalt hetkel.

[Lorenz]

Saan aru Tawarahi mõttest, aga kristlik vaatenurk on natukene teine. Küsis ju teema autor selle küsimuse eelkõige kristlikust seisukohast, nii vähemalt sain mina aru.
Kristlik jumal on kõrgeim absoluut ja seega pole tal endal enam jumalaid.

Mõtte selgitamiseks kasutaksin ma termineid matemaatikast.
Täisarvude hulk on lõpmatu ja ka paarisarvude hulk on lõpmatu. Samas on täisarvude lõpmatu hulk võimsam, kui paarisarvude lõpmatu hulk. Seda on lihtne tuvastada, sest iga paarisarvu kohta on 2 täisarvu. Reaalarvude hulk on omakorda võimsam, kui täisarvude hulk, sest iga kahe täisarvu vahel on lõpmata palju reaalarve. Veel võimsam lõpmatu hulk oleks reaalarvude hulk piirkonnas -∞ kuni ∞, aga see ei arvesta immaginaararve ja kõige võimsam lõpmatu hulk peaks ka neid sisaldama. Suurim lõpmatu hult tundub niisiis kättesaamatu, sest peale immaginaararvude võib ju olemas olle veel hoopis teistsugune tüüp arve, millest me veel teadlikudki pole.

Lõpmatus ei tähenda veel seda, et teine lõpmatus ei või olla suurem, aga kristlikus definitsioonis on nende jumal just see kõige suurem lõpmatus, millest miski enam suurem pole. Mõte, et on olemas veel teisi jumalaid ja teisi nende jumalate poolt loodud maailmu on pigem ketserlik vist sellest seisukohast. Või et see maailm on loodud jumala poolt, kes on ise loodud. Piibli jumal on ju konkreetselt suurim! See on USK, mitte ratsionaalne kaalutlus. Kuigi näiteks ontoloogiline tõestus jumala olemasoludt tundub eslapilgul ratsionaalne, pole see siiski tõestus kristliku jumala olemasolust, või järele mõeldes ühegi jumala olemasolust. Ainult täiuse olemasolust, olgu see siis mis iganes. Ontoloogiline prinsiip iseenesest on ka minu meelest natukene kahtlase väärtusega, kuigi keegi pole seda suutnud täie kindlusega ümber lükata.

Hindude maailmapilt on teine väga fundamentaalses mõttes. Võtame kasvõi karma.
Religioonide väga tähtis funktsioon on seletada ära maailmas leiduv ebaõiglus. Miks head inimesed kannatavad ja teistele halba tegevad inimesed elavad tihti õnnelikku elu kuni surmani. Hinduismist pärit karma mõistega saab sellesse nähtusesse tasakaalu tuua. Head inimesed elavad järgmises elus paremat elu ja suurt karmavõlga tekitades pole järgmises elus midagi head loota. See on universumi omadus ja mitte kellegi juhtiv käsi. Kristlased sellist universumi omadust ei tunnista ja neile on vaja kedagi väljaspoolt, kes premeeriks ja karistaks.
Ma ei laskuks vaidlusesse, et kumb on parem või õigem vaade, sest ma ise vaatan asja hoopis kolmandast perspektiivist.

[Wolf SS]

Pigem tahab Piibel öelda, et Jumal on kõiges ja Kõik on Jumalast. Nii lihtne see ongi.

[Päikeseinsener]

Tegelt meil teema olemas-
http://www.para-web.org/showthread.php?tid=1260

[Acme]

Ma avaldaks ka oma mõtte. Jumal on kõigi looja ja üks. Jääb mulje nagu erinevatel usunditel on nagu oma Jumal. Ei vaid kõigi jaoks on üks Jumal see üks looja. Nii palju olen aru saanud, et Jumal tahab head. Tekkib küsimus, et Islamil on ju sama Jumal nagu Kristusel, aga miks siis on loodud selline paha usk nagu Islam, kus naine ei ole inimene?
Kas see on nii Jumala poolt loodud, et peavad ka halvade tegelased olema või siis Islamil loojaks ei ole kõigi looja üks Universiumi Jumal?
Samas on väga palju sarnasusi Keistuse ja Islami vahel ehk kus on ka mingid põrgud, taevad nii palju värvava valvureid.
Mina ise ei ole ristitud ja olen sellele eest tänulik! Ristiusk on must usk mida on peale surutud ja palju verd nähtud.
Aga ma tunnistan ja usun ühs kõigi loojat Jumalat, seega ma pean ka Jumalat kõigi usundide Jumalaks ehk kui nad arvavad, et neil on erinevad Jumalad, Ristiusul oma, Islamil oma, Budal oma. Ei vaid see on üks ja sama Jumal.
Aga muidugi ma ei mõista musta usku hukka ehk Ristiusku. See on vajalik et ühiskond kontrolli all hoida.

[Lorenz]

Pigem tahab Piibel öelda, et Jumal on kõiges ja Kõik on Jumalast. Nii lihtne see ongi.

Njah, eks ma kipun ja mõnikord üle analüüsima
Samas ei ole ma üldse nõus väitega, et see on lihtne. Lihtne on see ainult siis, kui mitte analüüsida. Elus aga ei saa nii, et ei analüüsi ja võtad asju lihtsalt. Erinevad kristlikud konfessioonid on tulnud välja erinevate piibli tõlgendustega ja siis võidelnud oma seisukohtade eest veriseid võitlusi.
Tuleb meelde üks esimesi vastasseise selle üle, et kas Kristuses oli inimlik pool ja püha vaim koos nagu vesi ja õli või nagu vesi ja vein. Ehk siis - kas need olid lahus või lahustunud. Ühed arvasid ühte, teised teist ja see tekitas väga palju paksu verd kristlaste seas. Moslemitel oli pärast lihtne vallutada kristlikke alasid, mis olid nõrgestatud teoloogilistest vaidlustest põhjustatud poliitilistest vastasseisust.
Kuidas sellistest vastasseisudest üle saada? Üks võimalus oleks oodata ilmutust, teine - analüüsida =)
Kuigi jah, selline analüüsimine iseenesest tekitab mõnikord natukene paksu verd, sest see tähendab kellegi absoluutsete tõekspidamiste kahtluse alla seadmist,aga see on juba paratamatu.

Kindlad tõekspidamised on ühest küljest inimlikult vajalikud edukaks hakkamasaamiseks, aga need tõekspidamised võivad saada ka takistuseks, kui teistel on erinevad tõekspidamised ja nad on oma veendumustes sama kindlad. Usk iseenesest on üest küljest väärtus isegi ilma reaalse tagamaata, aga ilma reaalse tagamaata lähevad erinevaid asju uskuvad inimesed omavahel paratamatult tülli. Lisaks kasnevad veel probleemid, mis tulenevad "valedest" avastustest, nagu avastus, et Päike ei tiirlegi ümber Maa vaid vastupidi. Piiblis pole küll üheselt öeldud, et Päike tiirleb omber Maa, aga mitmes kohas on sellele vihjatud ja keskaja inimesed uskusid kindlalt, et just nii see ongi. Sellepärast ei toetagi ma suhtumist, et nii lihtne see ongi ja kõik. Pigem teha see väike kompromiss oma usus, vähemalt niipalju, et üritada mõista teiste seisukohta. Liiga palju olen ma kohanud suhtumist, et minul on õigus ja teised järelikult eksivad.

Peaks veel täpsustama, et miks on kindla tõekspidamise omamine kasulik. Ilma selleta, et saa olla harmoonilist ühiskonda, sest suvalised faktorid segaksid inimeste sihte. Näiteks keegi tegi mulle haiget ja mida mina siis teen - teen tagasi. Sellest tuleks lõputu kemplemine lihtsalt ja konkreetne ja kindel maailmavaade hoiab selle ära. Lihtsalt inimeste individuaalse intelligentsuse peale lootmine oleks roosa naiivsus. inimesed on emotsionaalsed olendid ja religioon mängib täpselt õigete nuppudega. Kaine mõistus veab alt, kui ei näe mingit suuremat pilti. See suurem pilt võib isegi vale olla, aga kui seda pole, siis tuleneb sellest kaos.
Liiga kindlate tõekspidamiste vastu räägib jällegi religioosne ekstremism. Lähtudes eeldusest, et ükski religioon ei ole täielik tõde, siis võib ju järeldada, et liiga kindel uskumine viib halvale teele. Võimetuseni reaalust näha. Lihtsuse ja kindluse otsimine on hea, aga ainult teatud piirini.
Einstein ütles kunagi, et kõik peaks olema nii lihtne kui võimalik, aga mitte lihtsam. See ütlus kehtib ka laiemas kontekstis, kui ta ise silmas pidas.


Näh, läksin jälle filosoofiliseks, aga teema nõuab seda. Kirjutasin pikalt, sest mul polnud aega lühemalt kirjutada

[Wolf SS]

...osa religioone ütlevad, et nägemine loob uskumist. Aga äkki on hoopis uskumine loob nägemist. Seega objektiivne vaatlemine on võimatu. Miski vaadeldav ei jää vaatlejast mõjutamata.
Paljudes "tarkades" raamatutes on öeldud;...Maailmas ei ole ohvreid ega kaabakaid. Te kõik põhjustate iga oma elus toimuva asja, sealhulgas oma surma. Sa oled Jumalast erinev, kuid mitte temast lahus. Seepärast pole sul iial võimalik surra. Sina ja Jumal, te olete üks. Teie vahel puudub eraldatus. Sinu kohalolek on Jumala olemasolu tunnistajaks...

[eveliinkanala123]

Kristlikus filosoofias pole jumalat keegi loonud, sest ta seisab väljaspool seda maailma, väljaspool aega ja ruumi. Aeg ja ruum on loodud, aga jumal pole osa nendest. Jumal on lihtsalt olemas ja punkt. Kas ta on alati olnud oleks mõtetu küsida, sest tema lõi ju aja.
See kehtib kristliku maailmapildi kohta, teistel religioonidel on nats teine arusaam.

Ahah,ma pole lihtsalt midagi taolist õppinud.Ja ma pole jumala uskuja,aga lihtsalt painavad sellised küsimused.Eriti hommikuti.

---

Milline reegel näeb ette, et kõik peab loodud või tekkinud olema?

Ei olegi reeglit. Põhimõtteliselt võiks jumal siis juba siis mütoloogias ka esineda

---

Tegelt meil teema olemas-
http://www.para-web.org/showthread.php?tid=1260

Ahah,aga kui see juba olemas on,siis võiksime selle teema lukustada või midagi?

[Jõhvikas]

Ja ma pole jumala uskuja,aga lihtsalt painavad sellised küsimused.Eriti hommikuti.

---

1x1=1
See on tõesti painajalik, kuna pean seda uskuma, kuigi ma seda ei usu

Ei olegi reeglit. Põhimõtteliselt võiks jumal siis juba mütoloogias ka esineda.

Kui võrrelda jumala olemasolu mütoloogias rosinasaiaga, siis põhimõtteliselt olekski see "sai" tervenisti rosin. Tee silmad lahti.
[/quote]

[Thorondor]

Liitsin kaks jumala tekkimise teemat kokku. Enamasti ei ole uut teemat vaja teha, kui vana olemas.

[skvPILV]

Mina arvan, et maailm algas ühest suurest energia kogusest, ideest, mõttest..ja see mõte ongi Jumal.

[alisoman]

iiHea kysimus, millele vastus puudub, sest me ju ainult oletame, mitte ei tea. Ise teeks sellise oletuse, et ehk saame selles asjas selgust siis, kui avastame dimensiooni(d), kus ruum on v'a'iksem kui 0 ja aeg samuti. Jah, negatiivne ruum ja aeg, nt -1 kuupsentimeetrit ja -1 sekundit (mitte et aeg liigub tulevikust minevikku!). Absoluutne absurd? Praegu jah, aga kas igavesti? Nagu ka osakeste negatiivne kineetiline energia, mis lihtsalt m'o'eldamatuna tundub igas suhtes. Ent kas selles ei avaldu hoopis meie aja intellektuaalne upsakus? Meie jaoks absoluutsed piirid ei pruugi seda reaalsuses olla, vaid ainult meie ettekujutuses.

[lahendused]

Esmalt oli teadvus - teadvus hakkas looma peenemast jämadamaks, ehk nö "vaimne loomine" - nii ilmnesid vaim (kui olemuse kandja), hing (kui energia patarei), eeterkeha (kui füüsilise keha vormi määrav informatsiooniväli), ning füüsiline keha (tsenter tselluliiti).

Jumalad on ühtemoodi mõtlevate hingede/vaimude kogumid - mida rohkem on ühtemoodi mõtlevaid inimesi/olendeid, seda tugevam on nende ühisteadvuse väli, ehk egregor ja seda tugevam on vastav jumal.

Jumalat pole üks, vaid jumalaid on mitu: kristlastel oma jumal, budistidel oma jumal, Eesti maausul oma jumal, jne.
Seega saaks piisavalt suur grupp inimesi luua "oma jumala", kes oleks samapalju jumal, nagu kõik teised jumlad.

Kuna kõik inimesed on loomisvõimelised olendid, siis oleme me kõik osaks mingist jumalast - üksikut inimhinge võiks võrrelda veepiisaga, ning jumal oleks miljarditest veepiiskadest moodustunud vikerkaar.

[HUGOTH]

Usk on alati olnud kellegi tööriist...seda eriti praegusel ajal, kus usk ja poliitika käivad käsikäes. Praegu on eriti aktiivseks muutunud VÕK, kes amale värsket id orje vajab et selle abil eesti riik oma rüppe pöörata.....hi! Ja jälle tükk vene impeeriumile juurde....koos oma truude teenritega.

[Balzzar]

Esmalt oli teadvus - teadvus hakkas looma peenemast jämadamaks, ehk

Arvan, et mittemiski ei saa lihtsalt "olla", kõik peab kuskilt alguse saama.

[Müstik]

Jumalat pole üks, vaid jumalaid on mitu: kristlastel oma jumal, budistidel oma jumal, Eesti maausul oma jumal, jne.
Seega saaks piisavalt suur grupp inimesi luua "oma jumala", kes oleks samapalju jumal, nagu kõik teised jumlad.

Kuna kõik inimesed on loomisvõimelised olendid, siis oleme me kõik osaks mingist jumalast - üksikut inimhinge võiks võrrelda veepiisaga, ning jumal oleks miljarditest veepiiskadest moodustunud vikerkaar.

Piisavalt suur grupp ühtemoodi mõtlevaid inimesi loob egregori.
Budistidel oma jumal?
Budism eitab arusaama, mille järgi maailmakõiksus on isikulise Jumala loomistöö tulemus, arusaama, mille järgi Jumal loob maailma koos ajaga ja hävitab selle aegade lõpul. Selles mõttes on budism üks ateismi liike. Budalased väidavad, et maailm on tekkinud tühjusest, iseenesest, teatud põhjuste ja tagajärgede tõttu. Maailm toimib karma seaduse ehk põhjuslikkuse korra järgi.

Samas ei eita budism voorusliku ja armastava Jumala olemasolu, kes valitseb taevariiki ja teisi jumalaid, kuid kes pole maailma looja ega ole kõikvõimas — vaid on selle eksistentsi osa, ning seetõttu ka ise maailmast sõltuv.
Jumala olemus on tühjus ja seega on tühjuse mõistmine Jumala mõistmine.
http://www.nyingma-buddhism.com/index.ph...9&Itemid=2

[Trax]

Jumala olemus on tyhjus? - Sellepärast öeldaksegi, et Jumal on neile, kellel midagi ei ole. (piibel).

[capzzz]

Hea küsimus, jäin isegi siin selle üle mõtisklema. Suur pauk ei saa olla alternatiiv jumalale, sest ka see mateeria, mis plahvatas, pidi millestki alguse saama. Mitte millestki ju ometigi midagi tekkida ei saa ja küsimus pole meil suures plaanis mitte ainult see, kuidas jumal tekkis, vaid kuidas üleüldse kõige esimene "asi" tekkida sai.

Esmalt oli teadvus - teadvus hakkas looma peenemast jämadamaks, ehk

Arvan, et mittemiski ei saa lihtsalt "olla", kõik peab kuskilt alguse saama.

Teisalt olen kuulnud igalt poolt korduvalt, et aeg olevat illusioon. Et tegelikult teispoolsuses, kui see olemas on, on aja asemel igavene hetk, siin ja praegu. Mingisugune ajatus. Kui aeg on illusioon, kui puudub nö timeline, millele mistahes silti kuhugi kleepida, siis ei saanud jumal millalgi tekkida. Siis võiks justkui öelda, et saab midagi lihtsalt olla, sest puudub võimalus mingil daatumil olla, kui pole ka aega.

Inimesel on raske tajuda, kuidas see täpselt ilma ajata oleks, sest oleme nii harjunud siin ajasilmuses. Oskab keegi ajaillusioonist ehk täpsemalt ja paremini rääkida, sest tundub, et see puutub kah teemasse?

Edit: ehk teisisõnu kui aeg puudub siis on kaks varianti, kas mitte midagi pole või miski on ja joppas, et miskit on alati olemas olnud..

[kalldunn]

Annakain füüsikutele ühe ülesande. Kui hing lahkub sellest tselluliidi hunnikust ja läheb hingede maale, ning on seal hingede maa aja järele neli päeva, siis on siin maa peal möödunud kümme aastat. Küsimus. Kus asub hingede maa? Kui jõuda hingede maa keskpunkti, siis olemegi nullis, või nirvaanas. Sealt on kõik alguse saanud.