[ragulka.]

"Jumal" on rohkem nagu nimetus sellele kõige kõrgemale võimule. Iga religioon kuvab teda erinevalt, iga inimene defineerib teda erinevalt. Miski peab ju olema, lihtsalt see milline või mis vormis või kuidas on juba omaette asi.

[Thorondor]

Ikkagi on küsimus, kellele on lihtne, kellele pole lihtne, mis suhtes lihtne ja millal ja milleks lihtne.
Ega occami habemenuga ka alati kohane pole, mis sellest et ta võib alati lihtne ja mugav kasutada olla.
Uus mõiste sissetoomine sõltub jälle isikust ja palju uusi mõisteid võib asja väga lihtsaks teha.

"Pii = 3.14" on ka lihtsam väide kui "Pii = 3,14159265358979323846264338327950288419716939937510..."
, aga ometi pole õigem.

Täpsustuseks - jutt ei ole lihtsalt "lihtsatest" teooriatest, vaid loomulikult sellistest teooriates, mis põhinevad tõenditel ja teadaolevaid fakte seletavad.

Fakte on nii palju (paljud neist ka mittefaktid) ja neist võib kõiksugu teooriaid kokku panna. Teooria ei muutu sellest veel faktiks. Need niisama teooriad võivad ju sinu arvates vetsupotil välja mõeldud olla, kuigi tuginevad samamoodi faktidel. See kui eelmise teooria pooldajatele need faktid ei meeldi, siis suhtumine võib tugineda millel iganes (nagu aeg on näidanud), ning pole faktiline alus, vaid arvamus, kui just ei eelda, et teadlased on kõik sõltumatud ideaalhead vääramatud jumalad.

[ragulka.]

No, meie oma eluajal sellest teada ei saa, millest on kohati kahju.
Väärt on inimesed kelle uudishimu on investeeritud asjalikult. Teooriaid on mitmeid, muidugi on ka igal ühel mingi fakt või näide millel ta põhineb, mis teda toetab, ning kindlasti leidub neid mis neid ümber lükkavad.
Kui aga võtaks midagi täiesti absurdset. Et kõik see mis meie ümber on ( umbes nagu matrix'i teooria ehk ) on meie enda poolt loodud, segunenud energiad mis on juba sisse kodeerinud kõik selle mida me näeme ja mida näha tahame.
Ja Sinu jaoks on tõde see, millesse sa usud, mitte see mis tegelikult on.

[Kivikas]

Algselt postitas Thorondor
Ikkagi on küsimus, kellele on lihtne, kellele pole lihtne, mis suhtes lihtne ja millal ja milleks lihtne.
Ega occami habemenuga ka alati kohane pole, mis sellest et ta võib alati lihtne ja mugav kasutada olla.
Uus mõiste sissetoomine sõltub jälle isikust ja palju uusi mõisteid võib asja väga lihtsaks teha.

Vaata, asi on selles, et mingit asja v õ r d s e l t hästi seletavate seletuste hulgast tuleb valida see, mis toob sisse kõige vähem uusi mõisteid. Occami habemenuga ütlebki, et tuleb vältida TARBETUTE entiteetide sissetoomist.

"Pii = 3.14" on ka lihtsam väide kui "Pii = 3,14159265358979323846264338327950288419716939937510..."
, aga ometi pole õigem.

Need ei ole võrdsed. 3,14 on ülemäärane lihtsustus. 3,14 on ebatäpne ja seetõttu ei kuulu nende valikute hulka, mille hulgast valida.

Fakte on nii palju (paljud neist ka mittefaktid) ja neist võib kõiksugu teooriaid kokku panna.

Ei anna. Mida rohkem fakte käsile võtta, seda vähemaks jääb teooriate arv, mis neid kõiki suudaksid korraga ära seletada. Seetõttu ongi teaduses laiamastaabiliste küsimuste kohta sageli üksainus, äärmisel juhul paar-kolm teooriat. Kitsamate küsimuste kohta võib rohkem olla.

Teooria ei muutu sellest veel faktiks.

Teooria ei muutu kunagi faktiks. Teooria seletab fakte.

[Celtic]

Algselt postitas ragulka.
No, meie oma eluajal sellest teada ei saa, millest on kohati kahju.
Väärt on inimesed kelle uudishimu on investeeritud asjalikult. Teooriaid on mitmeid, muidugi on ka igal ühel mingi fakt või näide millel ta põhineb, mis teda toetab, ning kindlasti leidub neid mis neid ümber lükkavad.
Kui aga võtaks midagi täiesti absurdset. Et kõik see mis meie ümber on ( umbes nagu matrix'i teooria ehk ) on meie enda poolt loodud, segunenud energiad mis on juba sisse kodeerinud kõik selle mida me näeme ja mida näha tahame.
Ja Sinu jaoks on tõde see, millesse sa usud, mitte see mis tegelikult on.

1. miks ei saa meie eluajal seda teada? miks meie eluaeg siis nii eriline on, et selle ajal midagi teada ei saa? äkki saab hommepäev teada...
2. miks meie ümbrus, kui meie endi loodud illusioon, on sinu jaoks absurdne? minu jaoks on see ainumõeldav võimalus.

[Salinger]

Martin ma võin sulle öelda, mis jumal ei ole. Jumal ei ole see millest kõik eelnevad postitajad räägivad. Sorri mõne üksiku posti jätsin vahele, kuna enamus ajas mu lihtsalt naerma. Okei siis ...

Mina ütlen, et jumal oled sina! Mina olen jumal, ja kõik eelnevad postitajad on jumalad. Ning iga üksik indiviid siin maamunal on jumal. Miks/kuidas? sa/te küsite. lihtne ja labane selgitus.

keegi ei vaidle mulle vastu kui ma ütlen, et me koosneme aatomitest, ja samuti ei tule vastu väiteid kui ütlen, et aatomid koosnevad energiast. labane E=MC ruut. (pikem ja teine lugu).

Niisiis, sa lähed teoloogi juurde ja küsid, mis või kes lõi universumi. Tema ütleb Jumal. Sa ütled, okei defineeri mulle Jumal. Tema: Jumal on alati olnud ja jääb, teda ei saa luua ega hävitada ja muutub kujust kujusse.

Järgmisena sa lähed füüsiku juurde ja küsid: Millest on universum tehtud? ta ütleb energiast. Okei defineeri mulle energia. Tema: Energia on alati olnud, seda ei saa luua ega hävitada ning see muutub kujust kujusse.

Ma arvan, et see võtab päris kõik ilusti kokku.

[Celtic]

Salinger. Aga mind ajab naerma hoopis sinu postitus. Selliseid lapsikuid argumente kasutasin ma viimatu 5 aastat tagasi. Sellest ajast saati olen muutunud märksa arukamaks ja vaatan sellele ajale tagasi kui lapsepõlvele.

Mis sind täpsemalt siis naerma ajas?

[Salinger]

Celtic, sa siis arvad, et jumal on keegi teadvusega olend? Kui ei siis, palun defineeri, mis või kes on jumal SINU jaoks.

[Celtic]

Jah, ma usun, et ta on teadvusega olend. Samas ei olnud siin teemas kuskil sellist juttu, seega ei saanud sa selle peale ka naerda. Mille üle sa naersid siis?

[Indr3k]

Hmm. Jah, mida ta tegi enne maailma loomist? Sõi soolapähkleid ja jõi Coca-Colat. Ahjaaa, unustasin, selle peab ta veel looma. Irw. Nõustun lambakarja ohjas hoidmise väitega täielikult.

[Salinger]

Ma naerangi selle peale, et kõigi arvates on jumal teadvusega olend. Kuidas saab tekkida teadvus enne teadvusetust? Et see "midagi" sai üldse tekkida pidi seal olema tühjus ala "mitte midagi" ei ruumi, aega - mitte midagi.

Ning kui sa väidad, et Jumal on teadvusega olend, siis sa ei saa religioossestest faktidest ja muinasjutulistest sümboolsetest piiblilugudest mööda vaadata, mis väidavad, et maailm on 12 000 aastat vana. Ainult? Kas sa tõesti usud seda?


[Muudetud: 12-8-2008 Salinger]

[Flash]

Teadvus saab olla ainult selline, nagu piibel seda väidab?
Millisel saab teadvus üldse olla?
Mis on teadvus?

Mille põhjal sa väidad, et kunagi on pidanud olema aeg, kus teadvust pole eksisteerinud? Kui rääkida 'meie' maailmast, siis tõesti võis see nii kunagi olla, aga see ei tähenda, et teadvust ei võind olla väljaspool 'meie' maailma.

[Celtic]

Algselt postitas Salinger
Ma naerangi selle peale, et kõigi arvates on jumal teadvusega olend. Kuidas saab tekkida teadvus enne teadvusetust? Et see "midagi" sai üldse tekkida pidi seal olema tühjus ala "mitte midagi" ei ruumi, aega - mitte midagi.

Ning kui sa väidad, et Jumal on teadvusega olend, siis sa ei saa religioossestest faktidest ja muinasjutulistest sümboolsetest piiblilugudest mööda vaadata, mis väidavad, et maailm on 12 000 aastat vana. Ainult? Kas sa tõesti usud seda?

Miks ei võiks jumal olla teadvusega olend? Keegi pole ju öelnud, MILLISEST ajahetkest see jumal alguse sai. Ma võin kah väita, et olen Celtic ja lõin maailma kolme päevaga. Vaidlusta, et ma olen Celtic, ma ju olen teadvusega olend, ent see, et ma maailma lõin kolme päevaga... see on juba keerulisem. Ehk siis minu poolne väike luiskelugu.

Ma ei peagi religioossetest "faktidest" mööda vaatama. Ma võin neid täpselt samamoodi lugeda, uskuda ja tõlgendada nagu iga teinegi.

Uskumine, et jumal on olemas ei tee minust jumalasse uskujat.

[excubitoris]

Algselt postitas Salinger
Ma naerangi selle peale, et kõigi arvates on jumal teadvusega olend. Kuidas saab tekkida teadvus enne teadvusetust? Et see "midagi" sai üldse tekkida pidi seal olema tühjus ala "mitte midagi" ei ruumi, aega - mitte midagi.

Muideks selline küsimus - kuidas tead sina, et "kõik arvavad" ? Oled sa KÕIGI käest küsinud ? Sellise ütlusega võtad sa omale volitusi mida sul ei ole.
Samas teed sa rumala vea- üritades maha teha seda mida meie teame Jumala kohta (sisuliselt on see ju ainult Piibel oma erinevates variantides) kasutad sa sama allikat ehk siis seda mis on öeldud Piiblis - ma näen siin kerget konflikti.
Kui arvestada seda kui mitmeid kordi on Piiblit (ja tema erinevaid osi) edasi antud vigaselt siis kui Piibel räägib "tühjusest" siis, kuidas tead sina milline see tühjus on ?

Algselt postitas SalingerNing kui sa väidad, et Jumal on teadvusega olend, siis sa ei saa religioossestest faktidest ja muinasjutulistest sümboolsetest piiblilugudest mööda vaadata, mis väidavad, et maailm on 12 000 aastat vana. Ainult? Kas sa tõesti usud seda?

Tundub, et sa ei ole Piiblit lugenud. Piibel EI räägi üheski kohas sellest kui vana on maailm. Piibel räägib erinevate sugupuude pikkusest ning vahel toob kakorrelatsioone nende vahel. Lähtuvalt sellest on mitmed uurijad välja arvutanud kui vana see Maailma siis on. Pisem number mida ma mäletan oli vist kuskil 4600 (millegagi aastat) teisi numbreid on aga piisavalt palju, et neid kõiki mitte meelde jätta.
Seega on mul sinule OTSENE küsimus - millisele allikale toetudes tood sa esile numbri 12 000 ?

Lõpetuseks Salinger - püüa üle saada absolutismidest nagu "kõik räägivad/teavad" - ei räägi KÕIK, ei tea KÕIK. Heal juhul mõned räägivad ainult ja selleski pole enamus kindlad.
Niimoodi jätad endast ainult rumala tatika mulje kes on kuskilt ühe raamatu läbi lugenud ning nüüd üritab sealt meelde jäänud "teradega" endast Kõiketeadjat etendada.

Võta rahulikumalt ja loe rohkem.

[Salinger]

Flash, said minust veidi valesti aru. Ma ei seaostanud piiblit mitte mingisuguseteadvusega. anyway ...
Kas sa mõtled "maailma" all meie dimensiooni, kus me hetkel eksisteerime?

Celtic sa meenutad mulle samuseid kirstlasi või kes iganes nad on, mis usust - ma enam ei mäleta. Igaljuhul nad väidavad, et maailm on 12 000 aastat vana. Sa ütled neile: "Aga dinosauruste skeletid?" nemad: "Jumal pani need sinna, et meie usk proovile panna". Tõesti, no kuule.
Küll aga mul pole vastu väiteid kõrgemate olendite suhtes, kes võivad olla sinu jumala/te väärilised/tugevused, küll aga ma ei sildistaks neid sõnaga jumal.

Excubitoris, mnjah vb ma üldistasin pisut aga siiski pidasin silmis kõiki eelnevaid postitajaid kel polnud vastuväiteid jumala olemasolust ja isegi mainisid et usuvad.
Ja aga ma ei olegi öelnud milline miski on, vaid pakkunud oma mõtteid mida miski pole.

[Celtic]

Pole meie asi neid jumalaks sildistada, kui nad ise selle sildi on endale loonud. Millises osas ma sulle siis neid kreatsioniste meenutan, kes dinosaurustest räägivad? Oleks endalgi huvitav teada...

[excubitoris]

Salinger püüa natukene olla ning ära ürita arvata, tõestada mida TEISED on ütelnud, teinud, arvavad või muidu arvamust avaldavad. Kui kirjutad siis püüa kirjutada OMA mõtte käike - mida arvad SINA asjast.

[Indr3k]

Hmm. Ei usu. Liiga palju vasturääkivusi üleüldse selles jumala-teemas... Muideks: Jean-Paul Sartre väitis, et isegi, kui jumal oleks olemas, ei muudaks see midagi. On tõestatud, et 67% on jumal olemas? Mis kuradi ebamäärasus see veel on? Umbes teeme, siis et kaks kolmele on võimalus, et eksisteerib? Kummaline.

[T11ger]

Jumal - http://et.wikipedia.org/wiki/Jumal
Jumalatoestus - http://et.wikipedia.org/wiki/Jumalatõestus

Arvan, et teema jatkamiseks oleks hea teada, mis seal kirjas. Seal on moned head laused, mis asja kokku votavad. Muidugi - edasist polemiseerimist valistamata: "...Ühe seisukoha järgi on jumal see, mida pole üldse võimalik mõista ega defineerida..." kas pole hea

PS - natuke huumorit ka - http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

Ja tegelikult on jumalal oma parisnimi ka: Chuck Norris. Toestuseks viitan korrektselt lingile - http://www.chucknorrisfacts.com/



[Muudetud: 4-21-2009 T11ger]

[THOR-00]

No minumeelest on jumal väljamõeldud asi seletamatute asjade kirjeldamiseks. Kui vanasti inimesed ei teadnud miks midagi toimub siis ajasid nad selle mingisuguse väljamõeldud tegelase süüks. Mida targemaks inimesed muutuvad seda vähemaks on jäänus asju/nähtuseid mida aetakse jumala süüks. Teine võimalus on, et kunagi ammu aega tagasi külastasid inimesi tulnukad ja tänu nende võimsale tehnikale arvati et nad on nii võimsad jne (mõnesmõttes ongi), jumalad, samahästi võiksid nad sõna jumala asemel kutsuda seda tegelast/tegelasi tulnukateks ja sellisel juhul arutleksime teema üle kuidas tulnukas tekkis.

[Muudetud: 21-4-2009 THOR-00]

[HUGOTH]

Inimeste jaoks oli vaja juhtoinast, kelle abil oleks võimalik seda halli mass valitseda. Ja see neil õnnestuski,seda muidugipiiratud aja jooksul.Praegusel ajal,kus kõik muu areneb edasi jääb usk ja jumal tahaplaanile. Praegune jumal on raha,mis kõikki valitseb.Selles ei saa üle ega mööda.

[alar]

Laskus UFO planeedile Maa. Välja astus tulnukas.
"Kes Sa oled"?,küsis rahvas.
"Ma olen jumal",vastas tulnukas.
Ja oligi jumal loodud.

[eveliinkanala123]

Piiblis õeldakse,et Jumal lõi maa ja inimesed,aga kes teda ennast siis lõi?

[Lorenz]

Kristlikus filosoofias pole jumalat keegi loonud, sest ta seisab väljaspool seda maailma, väljaspool aega ja ruumi. Aeg ja ruum on loodud, aga jumal pole osa nendest. Jumal on lihtsalt olemas ja punkt. Kas ta on alati olnud oleks mõtetu küsida, sest tema lõi ju aja.
See kehtib kristliku maailmapildi kohta, teistel religioonidel on nats teine arusaam.

[NelliN2]

Kuskil raamatus oli hea küsimus- kus on Jumala loonud Jumala Jumal?