[Krt]

Uues para-ajakirjas, millest siin ka teema tehtud, kirjutatakse, et kasvab teadlaste, sealhulgas silmapaistvate matemaatikute ja füüsikte hulk, kes peavad võimalikuks mingisuguse Kõrgema Mõistuse olemasolu.
Samas eks kaasaegse inimese jaoks, eriti ateismi vaimus kasvanud jaoks, on väga raske lülitada Looja oma maailmavaate süsteemi.

Selliseid uurimusi teevad kõige tõhusamalt just ateistlikud teadlased, kes on müütilistest ja religioossetest arusaamadest välja kasvanud. Evolutsiooniliselt on teadaolevalt inimese mõistus(aju tähenduses) kõige kõrgemal. Niiet mingi Kõigekõrgema Mõistuse Looja mõiste on lihtsalt arutu sõnademäng. Rääkigu parem asjast, mis jõud või seadus siis täpsemalt välja arvutati, ja kuidas see teadaolevate füüsikaseadustega seostub. Muidu on tegu lihtsalt järjekordse tavalise religioosse propaganda tasemega.

[Müstik]

Ka teadus on mõnedele inimestele religioon.

[Tropp]

Kanad, hüpake maja katuselt alla, kui lennata tahate. Teie jaoks on nähtavasti sõnad, teadus ja hierarhia, lihtsalt kanakarneval.

Kestvalt hea!

[pipp]

Esiteks võiks keegi veenvalt tõestada seda, kuidas tekkis näiteks lõpmatus. Siis võiks ka Jumala juurde minna.

Kas seda peab ka veenvalt tõestama, et sina oled olemas?

[Legolas]

Ise kaldun pooldama seda teooriat, et suur pauk oli füüsiline nähtus. Ainete reageerimisel üksteisega tekkisid osakesed, evulutsioon jne. Tekkisid ka hinged mis koosnevad kvant osakestest. hinged kogusid universiumist informatsiooni ja said muutkui targemaks. Keegi arenes teistest eest ära ja Temast sai ürgjõud ehk absoluut, kes on võimeline looma uusi hingi. Hinged saadetakse evulutsioonis tekkinud kehadesse arenema. Mõni areneb teistest ette ja võib ennast kuulutada teatud planeedi või isegi galaktika jumalaks.

Ühe sõnaga eeldan et kõik nn jumalad on nullist arenenud ja keda inimesed peavad jumalaks võiks nimetada ürgjõuks, sest nn jumalad on tema jaoks satikad kes teavad küll rohkem kui tavaline hing aga siiski ei saa temale ligi lähedalegi.

Seega arvan, et ei ole olnud kedagi kes oleks olnud enne kõike, kõik on arenenud välja juhusest ja ka inimhingel on võimalus saada kunagi nn jumalaks ja valitseda mõne algelise tsivilisatsiooni üle.

[Tropp]

Tundub küll. Olid ained, käis füüsiline pauk ja ainest moodustusid
osakesed. Kui hinged hakkasid Universumist informatsiooni koguma, siis siin tekkib küsimus - kust kurat sinna mingi info sai tekkida või oli see juba enne olemas? Sest tarkuse kogumine ja kuhjamine, millest saaks õppust võtta, hakkas ju hiljem?
Millal Krt lahti lastakse, teab keegi?

[Legolas]

Informatsioon on kõik, (DNA, neotronid, prootonid ja muud osakesed=, Kõik osakesed sisaldavad mingisugust informatsiooni. Näiteks prootonid teavad kuidas püsida koos ehk siis füüsikaline nähtus tuumajõud. Igal asjal ja ainel on mingisugune informatsioon. Kui eeldada seda, et hinged koosnevad kvant osakestest siis nad saavad talletada seda informatsiooni. Seega võib tekkida midagi teadvuse sarnast. Kui liikuda evulutsiooni poole peale siis on tekkinud juhuse läbi ühe rakkulised olendid, ja hiljem hulkraksed olendid kes sisaldavad palju informatsiooni ja neisse kehadesse võib sündida ja selle kaudu õppida ja areneda. Terve universium ja olendid on informatsioon. Seega võiks eeldada, et ka absoluut ja jumalused on informatsioon.

[Tropp]

Nojaa, kõik kohad on infot täis, see on selge. Aga kuidas seda lugeda saab, kui see üles pole kirjutatud? Mis moodi ja kus kohast need hinged õpivad?

[Legolas]

Kuna kvant osake on ise informatsioon siis ta suudab õppida sama moodi nagu, nagu sinu keha ehitatakse üles DNA põhjal. Nt DNA näide ühes rakus on olemas kogu DNA Seal on juhend kuidas ehitada nt Inimest, teatud omadustega , rakkud paljunevad ja moodustavad organid jne.

Kvant osakesed õppivade kõigilt osakestelt kellega kokku puutuvad. Nt aju on hunnik rakke, ja see suudab talletada kogutud informatsiooni, seda informatsiooni on võimalik tõlkida laine pikkusteks isegi on loodud aparaat mis kuvab sinu mõtted pildina ekraanile. Kuna välja teooria alusel suhtlevad universiumis kõik osakesed ja mõjutavad üksteist mingil määral, siis peaks kvant osakestest koosnevad hinged suutma kogu seda infot lugeda, mnida lähemal infole on seda kergemini loetav.

[Tropp]

Võib kokku joosta küll, ta ju üks kõvamaid füüsikuid siin paljude teiste füüsikute hulgas, väga huvitav on temaga suhelda.
Loomaarstist tropile pealegi väga hariv.
Tänud.

Legolas, sulle ka tänud põhjaliku selgituse eest. Ja küsimus kah - kuhu see väike kvantosake selle infohulga salvestab, mida ta pidevalt kõigilt teistelt kokku korjab?

[Legolas]

Kui vaadata asja teaduliku poole pealt siis on tõestatud, et kõigil osakestel on mälu, Ei mäleta täpselt kui suur see pidi olema aga midagi tuhandetes Terebitides, ja kui tõestuda teooriale et hing kaalub 21g nagu osad müüdid räägivad siis peaks üks hing koosnema sadades astmetes osakestest kvant osakese mass *10 astmes (100-?). Aga see on kõik teooria päris tõde ei tea keegi.

[Tropp]

Kui vaadata asja teaduliku poole pealt siis on tõestatud, et kõigil osakestel on mälu.

Nojaa, aga mis sa arvad, kuhu ta salvestab, kui ta ise on üks jagamatu osakene?

[Legolas]

Praegu pole aega tõlkida, aga teooria kohasel on igale osakesele sisse ehitatud mälu, mis on loetav nagu arvuti mälu ühtede ja nullide jadana .

Enda teooria on selline, et see mälu on elektrooniline impulss kuni, osakesel on energia siis on olemas ka mälu. Kuna energia on kogua aeg liikumises siis informatsioon salvestatakse energia voogu.

Kui inglise keele oskust siis võib lugeda seda Inglise teadlaste vvälja töötatud teooriat Hinge Kvant teooria

[saksingj]

Vastavalt Kristlikule/Judaistlikule/Islamistlikule arusaamale, Jumal on alati olemas olnud. Jumal loomist alustades lõi muu hulgas ka aja kui sellise, enne loomistööde algust ei olnud mingisugust aega ega ruumi, ja seega muutub ka arutelu Jumala tekkimisest mõttetuks, kuna tekida saab miski ainult aegruumis. Psalm 90:2 võtab selle hästi kokku sõnades: Enne kui mäed sündisid ja kui maa ja maailm loodi, oled sina, Jumal, igavesest igavesti.
Samuti ütleb Jumal ise enda kohta nimeks: Ma olen (2 Moosese 3:14) Ehk siis יהוה tähendab muu hulgas, "alati olemasolev" "see kes on" "iseenesest olemasolev" "kõigi olemiste põhjus". Ning teisal ütleb Jumal enda kohta "„Mina olen algus ja ots, kes on ja kes oli ja kes tuleb, Kõigeväeline.” (Ilmutuse 1:8).

[Teeline]

K6igepaelt oli/on igavik...
K6ike ei peagi t6estama, m6nda asja v6iks m6ista v6i tunnetada. Oma suure ego tagant v6iks aimata Loojat/Jumalat/Väge/Jöudu -kuidas kellelegi meeldib nimetada. Et lihtsalt synnite ja lihtsalt surete, nii lihtne see ka ei ole. Ristiusuga vöi mingi muu usuga ei ole siin ka suurt pistmist. Inimesed ja planeet Maa on universumis olematu suurusega. Loodutel on yhendus loojaga, kes tahab see näeb, kes tahab see kuuleb ja taipab. Keegi siin varasemates postitustes rääkis lammastest ja et kirik/valitsus on lambakarja juhtimiseks. Kirik on inimeste loodud ja inimesed seal ka toimetavad, m6ned on lambad, m6ned mitte. Karjas on hea ja turvaline, ykisolemiseks on julgust ja pealehakkamist vaja. Siia veel yks m6te (mitte minu)- energia ja mateeria on yhe ja sama asja erinevad vormid - mateeria on n.ö kylmunud energia ehk kogu universum, sh ka inimesed on yhe ja sama energia erinevad väljundid.

[Remos]

Üks võimalik teooria on "simuleeritud reaalsused".

Teooria tuum on, et me elame simulatsioonis. Seda tõestavat kvantide olemasolu, plancki pikkused ja Schrödingeri kassi fenomen. Jumal(ad) on siis kas simulatsiooni loojate võimsam looming või jumala(te)na esinevadki simulatsiooni loojad. Ja neil loojatel on omad loojad ning neil loojatel võivad olla omad loojad. Nõnda võib olla lõpmatusele lähenev arv simuleeritud reaalsusi ja 1 tegelik realsus.

[Lorenz]

Simuleeritud reaalsus ... hmmm, ma otsisin just üles oma aastate vanuse kirjatüki sellel teemal.

Nick Bostromi simulatsiooniargument

Tutvustus

Nii ulmekirjanduses, kui ka paljude tõsiste teadlaste poolt, on välja toodud, et tulevikus kasvab arvutusvõimsus väga järsult. Oletades, et see eeldus on tõsi - mida sellise arvutusvõimsusega peale võidakse hakata? Üks rakendus oleks jooksutada simulatsioone oma eelastest. Kas see võiks tähendada, et me elamegi tegelikult arvutisimulatsioonis, mis on projekteeritud arenenuma tsivilisatsiooni poolt simuleerimaks enda minevikku (meie praegust tsvilisatsiooni)? See on huvitav mõttekäik, mida Nick Bostrom arendab oma artikklis „Are you living in a computer simulation?“. Järgnevalt toon ma lühidalt välja selles artiklis toodud mõttekäigu koos analüüsiga.

Kirjeldus

Selleks et Mõttekäiku alustada toob Bostrom sisse vaimufilosoofiast tuntud koostisest sõltumatuse mõiste. See tähendab sisuliselt seda, et teadvus võib baseeruda erinevatel „riistvaradel“. Meile teadaolevalt on praegu bioloogiline aju ainsana võimeline genereerima teadvust, kuid bioloogiline aju pole samas teadvuse lahutamatu osa. Piisavalt suure arvutusvõimsusega arvuti, millest iganes see ka ei koosneks, suudab teha kõike seda mida bioloogiline ajugi suudab. Simulatsiooniargumendi puhul pole isegi vaja eeldada, et simuleeritud teadvus käituks täpselt nagu inimese teadvus, piisab vaid sellest, et simuleeritud teadvus imiteerib inimese teadvuse käitumist piisava täpsusega.
Meie praegune tehnoloogiline tase ei luba veel inimeteadvust simuleerivaid arvuteid ehitada, aga preaguse tehnoloogilise arengu jätkudes pole see võimekus enam kaugel. Mõningate teadlaste arvates kõigest paarikümne aasta kaugusel.

Simulatsiooniargumendi põhiküsimus on järgmine: Kui meie tsivilisatsioonil on märkimisväärne võimalus jõuda posthumanistliku staadiumini, kui suur on siis võimalus, et me ei ole juba sinna jõudnud tsivilisatsiooni simulatsioon? Loogilise arenduse tulemusena leiab Bostrom, et kui on olemas võimalus et meie tsivilisatsiooni tüüpi tsivilisatsioon jõuab posthumanistlikule tasemele ja kui sellel tsivilisatsioonil peaks olema huvi luua eellasi simuleerivadi simulatsioone, siis on iga üksiku inimese tõenäosus olla simulatsioon peaaegu 1.
Võimalusi, et meie tsivilisatsioon ei jõua posthumanistlikule tasemele on mitmeid. Näiteks meil õnnestub ennast mingi uue ja ohtliku tehnoloogiaga ära tappa. Või siis kukub praegune tehnoloogiline tsivilisatsioon kokku ja asendub primitiivsema tsivilisatsiooniga, mis võib siis kesta kui tahes kaua. Mida lähemale posthumanismile me aga jõuame, seda suuremaks muutub meie võimalus lõpuks pärale jõuda.
Võimalusi, et posthumanistlikul tsivilisatsioonil pole huvi luua eellaste simulatsioone on samuti mitmeid. Näiteks ei paku selline tegevus võib-olla kõrgemalt arenenud tsivilisatsioonile mingit huvi, või siis on selline tegevus mingil põhjusel seadusega keelatud. Samas, see eeldab väga suurt muutust psühholoogias ning seadused ei pruugi olla absoluutsed. Kui posthumanistlik tsivilisatsioon siiski ei loo simulastsioone, siis tuleneb sellest muuseas, et posthumanistlik tsivilisatsioon on võimeline enda tahet absoluutselt kontrollima. Individuaalsust sellises ühiskonnas olla ei saa, muidu otsustaks keegi ikkagi simulatsioone luua.
Huvi omava ja võimeka tsivilisatsiooni võimaluse korral aga saab hakata tegema väga huvitavaid mõttearendusi. Näiteks pole mingit määravat põhjust eeldada, et ükski inimene on reaalne ja mitte simulatsioon. Reaalne olemine ei anna inimesele juurde mingit sisulist väärtust. See on omadus mis tal võib olla või siis mitte olla, aga mis ei muuda ta isiksust. Seda muidugi eeldusel, et ta ise selles suhtes mingit kindlat ja tõest teadmist ei oma. Kui selles valguses hakata hindama kellegi võimalust simulatsioon olla, siis pole meil ju tegelikult mingit põhjust arvata et ta EI OLE simulatsioon. Teadaolevaid inimesi on alla 7 miljardi. Kuna meil puudub põhjus simulatsioonide arvule mingi piiri seadmiseks, siis väheneb ükskõik kelle tõenäosus olla reaalne inimene nulli lähedale.
Kui nüüd seda ideed edasi arendada ja eeldada et kogu ümbritsev maailm on simulatsioon, kogu oma füüsikaseadustega ja elanikega, siis mida saame me arvata meid loonud tsivilisatsiooni kohta? Nad on meile nagu jumalad, sest nad suudavad ju siin maailmas teha mida iganes, isegi füüsikaseadused poleks neile mingiks takistuseks. Samuti ei ole nende eest midagi varjatud, sest kõik simulatsioonis toimuvad protsessid on ju eeldatavasti monitooritavad. Meil kõigil on seega põhjust ettevaatlikusele, meid jälgitakse.
Lisaks pole mingit põhjust eeldada, et meid loonud tsivilisatsioon ise simulatsioon pole ja seega peavad nad alluma samale ettevaatlikusele sundivale loogikale – kõiki võidakse jälgida. Ja samas annab see teatud turvalisuse – kõik on selles osas võrdsed. Meid loonud tsivilisatsioon peab arvestama sellega, et ka neid jälgitakse ja ei nad saa seetõttu meie kallal liiga palju omavolitseda. Isegi see ainus tsivilisatsioon mis pole simulatsioon ei saa eeldada, et ta pole simulatsioon. Kui simulatsioon on tehtud piisavalt hästi, siis pole ju võimalik seda reaalsusest eristada. Lõppkokkuvõttes ei saa keegi eeldada, et just nemad pole simulatsioonid ja seega on nende tsivilisatsioon ainsana kõrgemal seisva tsivilisatsiooni poolt karistamatu.

Analüüs

Kogu simulatsiooniargument põhineb suuresti inimpsühholoogial. Kui me saaksime, siis me looksime endasarnaseid tsivilisatsioone. Samas mida saame me üldse öelda posthumanistliku tsivilisatsiooni kohta? Ajalugu on näidanud, et kui räägitakse tulevikust, siis kiputakse ikka rääkima olevikust ülivõrdes. Viiekümnendatel pakkusid futuristid, et aastal 2000 sõidavad ringi tuumareaktoriga varustatud elektriautod ja lennuliiklus läheb üle rakettidele. Tulevik on olevik, lihtsalt natukene ägedam. Mulle isiklikult tundub simulatsiooniargument ka natukene selles suunas olevat. Tuleviku tsivilisatsiooni arvutusvõimsus on kahtlemata võrratult suur, aga samas on tuleviku tsivilisatsioonil ilmselt ka sellele võimsusele vääriline rakendus. Rakendus mis okupeerib täielikult kogu nende arvutusvõimsuse. Meil pole praegu ettekujutust, et milline see rakendus olema saab ja peame endi eesmärke ja soove jäävateks. Igasugune tõenäosuse andmine simulatsiooniargumendi tõnäolisuse kohta on seega suuresti sisutu. Bostrom tunnistab, et simulatsiooniargument on tõenäoline ainult siis kui tsivilisatsioon jõuab posthumanistliku tasemeni ja kui sellel tsivilisatsioonil on soov luua simulatsioone. Ta läheb edasi, et mida lähemale me posthumanistliku tasemeni jõuame, seda tõenäolisemalt me ise simulatsioonis elame. Samas on praegu veel selle tasemeni palju minna ja posthumanistliku tsivilisatsiooni olemuse kohta midagi kindlat öelda on võimatu. Posthumanismi nimetatakse teise sõnaga ka tehnoloogiliseks singulaarsuseks ja seda just sellepärast, et ükskõik millised prognoosid ja eeldused saavad kesta ainult selle hetkeni, mitte sealt edasi. Öelda, et mingi stsenaariumi, näiteks simulatsioonide loomise, võimalus on fifty-fifty – see pole lihtsalt põhjendatud. Kui võrrandis on üks tundmatu, siis on ka vastus tundmatu. Sellest tulenevalt on ülejäänud osa simulatsiooniargumendist pigem intellektuaalne mäng. Midagi teoloogia sarnast – jumala olemasolule tõenäosust anda pole võimalik, aga huvitav on mõelda ikkagi, et mis siis oleks kui ta olemas oleks.
Samas on simulatsiooniargument kaugel triviaalsusest. Ilmselt kõige tähtsam osa sellest on see, mis puudutab eetikat. Eetika simulatsioonimaailmas on midagi muud, kui me seda muidu võtaksime. Simulatsioonimaailmas teavad inimesed, et neid jälgitakse kõikvõimsa(te) olendi(te) poolt. Usklikud inimesed ütlevad sama selle maailma kohta, aga fundamentaalne vahe tuleb sisse selle koha pealt, et simulatsioonimaailmas, on alati mängus ka veel kõrgem tsivilisatsioon, ja ka sellest kõrgem tsivilisatsioon. See tsivilisatsioon, mis on loonud näiteks minu, on samas ise loodud (või vähemalt pole põhjust arvata teisiti) ja seda jälgitakse kõrgema tsivilisatsiooni poolt. Nii mõnegi meelest oleks vana testamendi Jumalale selline järelvalve ära kulunud. Oli siis vaja peaaegu kõiki inimesi (ja loomi) maailmas ära tappa selleks, et uuesti kord majja lüüa?
Äärmiselt huvitav on mõte, et eetika simulatsioonimaailmates on rangelt loogikast tuletatav. „Tee seda, mida sa tahad, et sulle tehtaks“ omab seal väga reaalset tähendust. Bostromi simulatsioonimaailmas ei saa keegi arvata, et tal on võimu- või eetikamonopol. Simulatsioonimaailma eetika on mehhanistlik, mitte teleoloogiline. Sellega laiendab Bostrom meie teaduslikku maailmapilti ja sillutab teed reaalsele posthumanismile.

[pipp]

Olematusest! Nagu tohutust igatsusest olemise järele, aga olemise püsimisel on ka teatud reeglid, mille pärast tuleb Jumala seadusi järgida!

[Krt]

Rääkides Jumalast kui simulatsioonmaailma esmasest autorist, siis oleks täitsa põnev eksperiment, kui see Autor ise simulatsioonimaailma kõikidele liikmetele endast korraga ja konkreetselt teada annaks - tõenäoliselt läheks totaalseks põrgumäsuks, sest simulatsiooni orjaliikmekesed keeraksid valdavalt lihtsalt hävituslikuks ära.

[pipp]

Ma ei saa nüüd päris hästi aru, mis sa räägid, aga kui keegi on simulatsioon, kuidas ta siis ära keerata saaks?
Kas Tal poleks lihtsam "simulatsioon" kustutada, kui nendega jageleda?
Kristluse järgi ongi oluline "võita saagiks oma hing!", ülejäänud siis jäävad jah, nagu "simulatsiooniks", kui soovite!

[Krt]

Olematusest! Nagu tohutust igatsusest olemise järele, aga olemise püsimisel on ka teatud reeglid, mille pärast tuleb Jumala seadusi järgida!

Kui olematus on nagu tohutu igatsus olemise järele, millest Jumal tekkis, siis see peab küll väga vahva olematus olema, mis on olevast Jumalast veel võimsam! Kas sel juhul Jumala seadused määrab olematuse tohutu igatsuse seadus või kuidas täpsemalt?

---

Ma ei saa nüüd päris hästi aru, mis sa räägid, aga kui keegi on simulatsioon, kuidas ta siis ära keerata saaks?
Kas Tal poleks lihtsam "simulatsioon" kustutada, kui nendega jageleda?
Kristluse järgi ongi oluline "võita saagiks oma hing!", ülejäänud siis jäävad jah, nagu "simulatsiooniks", kui soovite!

Kas sina tahaksid olla pelgalt inimhinge simulatsioon? Ma ei kirjutanud tolles eesolnud kirjas kristlusest, vaid vastuseks teatud arvutisimulatsiooni teooriale. Niiet ära vaeva oma peakest, kui tolle teooriaga tutvunud pole ja ei tea millest jutt.

[pipp]

Kas sina tahaksid olla pelgalt inimhinge simulatsioon? Ma ei kirjutanud tolles eesolnud kirjas kristlusest, vaid vastuseks teatud arvutisimulatsiooni teooriale. Niiet ära vaeva oma peakest, kui tolle teooriaga tutvunud pole ja ei tea millest jutt.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

No nii keeruline see nüüd ka ei ole!

Kui olematus on nagu tohutu igatsus olemise järele, millest Jumal tekkis, siis see peab küll väga vahva olematus olema, mis on olevast Jumalast veel võimsam! Kas sel juhul Jumala seadused määrab olematuse tohutu igatsuse seadus või kuidas täpsemalt?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ära vaeva oma peakest, pole Jumalast võimsamat!

[Krt]

Ma ei kirjutanud tolles eesolnud kirjas kristlusest, vaid vastuseks teatud arvutisimulatsiooni teooriale.

Mainisid kristlust, järelikult kirjutasid ka kristlusest. See sisuliselt sama, kui rääkida kaht erinevat keelt segamini, ilma kumbagi korralikult valdamata. No seosetut hübriidkeelt pole tõesti keeruline ajada ja selle juures ise vapralt Jumala kartlikku ilmet ette manada!

Ära vaeva oma peakest, pole Jumalast võimsamat!

Eks igal oma lisadega võimsaim Jumal - mille olematus taas kord neelab.

[Veli Joonatan]

Õige vastus sellele küsimusele oleks - Jumal ei tekkinud, vaid on alati olemas olnud.
Selle peale ei ole ma muidugi ise tulnud. Mõned targemad pead on nii väitnud. Saab ainult nõustuda.

[Krt]

Õige on see vaid sinu maailmas. Mõnes teises maailmas on õige vastus midagi muud. Võibolla Jumal tekib ja hävib samaaegselt juba alati, olles hoopis igaveses muutumises?