[Lorenz]

Kahjuks pole mul lähimate päevade jooksul aega midagi pikemalt analüüsida, aga ma proovin midagi lennult krja panna praegu.
Midagi luua ilma kausaalsuseta?
Mulle tundub, et kaos seda ei võimalda. Kaose puhul peaks olema nii, et pole võimalik ette ennustada selle käitumist, aga kui sellest on midagi tekkinud, siis tagasiulatuvalt on võimalik leida neid protsesse kaoses, mis midagi tekitasid. Ma eeldan, et emergentsus pole sulle võõras sõna.
Kuna mul on tõesti vähe aega, siis paneksin ma kirja ühe oma näite emergentsusest ilma seda eriti illustreerimata.

Ütleme, et maailmas on olemas vaid üht tüüpi kujundid. Ringid. Peale ringide pole midagi muud.
Oletame, et sa, kui ebamaine vaatlev olend, tead ringist kõike. Absoluutselt kõike, mida saab ringist teada. Ühte konkreetset teadmist sul aga seejuures pole. See on teadmine nurkadest. Ringidel lihtsalt pole neid.
Pane aga kaks ringi üksteise peale ja nende jooned tekitavad lõikumisel nurga. Enne olid vaid ringid, aga kui vaadata ringe lõikumas, siis tekib midagi hoopis uut. Mitte kvantitatiivselt uut, vaid kvalitatiivselt uut. Midagi täiesti uut ...
Kas oli see kaos, mis lõi midagi täiesti uut? Mulle tundub praegu, et kaost pole emergentsuse jaoks tarvis.

Samas hakkas mulle tunduma, et me räägime siis vähemalt kaht tüüpi determinismist.
Üks on see, et kõikide osakeste positsioon on universumis determineeritud.
Teine on see, et süsteem on determineeritud teda loonud jõudude poolt.
Esimesel juhul ei saa ka ilmselt kaosest rääkida, sest kui universum tervikuna on determineeritud ja midagi ei jää sellest välja ... mitte isegi kaost. Mitte midagi ei võrdu kaos.
Teisel juhul muidugi, igast väiksemast süsteemis jääb midagi väljapoole. See annab võimaluse ettearvamatuse tekkeks ja seega kaose tekkeks. Kaos on näiteks eluslooduse üks tähtsamaid komponente. Erinevalt näiteks arvutist, kus on tehtud kõik võimalik, et kaost süsteemist eemaldada. Majandusliku mõistlikkuse ja tehniliste ning teoreetiliste oskuste piires muidugi

Hakkan vist mõistma, mis võib determinism teatud juhul väga vastumeelne tunduda. Kui mõelda determinismi peale teises mõistes, siis see muudab justkui kõik süsteemid masinistlikuks. See poleks nagu hea ...
Samas pole see ka kindlasti nii. Nagu levis ütles, kaos parandab selle probleemi.

Determinism esimeses mõttes on aga hoopis midagi muud ja seda kaos ravida ei suuda. Kaost lihtsalt pole kusagilt võtta sel juhul.
Mis asi on üldse kaos? See on mingi süsteemi poolt ettearvamatu käitumine. Teaduslik kaose mõiste just seda tähendabki, et maailm meie ümber on põhimõtteliselt ettearvamatu kohati. Seda ettearvamatust pole võimalik kuidagi likvideerida, seda saab vaid kompenseerida. Suruda asjad nö karpi, või siis lasta kaos süsteemi sisse. Viimane muudab kussjuures süsteemi tihti, vastupidiselt tavaarvamusele, vastupidavamaks. Tuld saab kustutada tulega ja kaose vastu võitlemiseks on kaos asendamatu abimees.

On ütlus, et lihtsaim viis universumit kirjeldada on universum ise. Miks nii öeldakse? Sellepärast, et igasuguses vähem lihtsas kirjelduses on sees kaos. Universumis tervikuna aga ... kas on? Kui absoluutselt kõik kokku liita üheks süsteemiks, siis ei jää sellest ju midagi välja. Mitte midagi, missaaks käituda ettearvamatult. Täielikku determinismi väikesel skaalal ei saa kuidagi olla, aga suurimal skaalal pm peaks nagu saama. Mulle tundub vähemalt.

Kui täielikku determinismi universumi absoluutse terviku suhtes pole ka mingil põhjusel olemas (universumi tervik, mis see üldse praktikas on? Äkki on olemas multiversumid ja multimultimulti...versumid!), siis vähemalt saab rääkida deterministmi astmest vaadeldava süsteemi suuruse põhjal. Mida suurem on süsteem ja mida põhjalikumalt seda vaadelda, seda vähem on selles kaost ja seda determineeritum see on. Isegi kui absoluudid jäävad praktilistel kaalutlustel mängust välja, on olemas suurem determinism ja väiksem. Mina rääkisin enne sellest kõige suuremast. Levis rääkis palju väiksemast.


Vabandused mõtete segasuse pärast. Polnud aega mõelda ...

[zen faran]

Samas hakkas mulle tunduma, et me räägime siis vähemalt kaht tüüpi determinismist.
Üks on see, et kõikide osakeste positsioon on universumis determineeritud.
Teine on see, et süsteem on determineeritud teda loonud jõudude poolt.
Esimesel juhul ei saa ka ilmselt kaosest rääkida, sest kui universum tervikuna on determineeritud ja midagi ei jää sellest välja ... mitte isegi kaost. Mitte midagi ei võrdu kaos.
Teisel juhul muidugi, igast väiksemast süsteemis jääb midagi väljapoole. See annab võimaluse ettearvamatuse tekkeks ja seega kaose tekkeks. Kaos on näiteks eluslooduse üks tähtsamaid komponente. Erinevalt näiteks arvutist, kus on tehtud kõik võimalik, et kaost süsteemist eemaldada. Majandusliku mõistlikkuse ja tehniliste ning teoreetiliste oskuste piires muidugi

Mingitest eraldiseisvatest loovatest jõududest ei saa tegelikult vist ju rääkida? Võib pigem rääkida üksteist mõjutavatest jõududest. Võtame näiteks süsteemi süsteemis - inimene on loonud arvuti ja selle programmid. Samas inimene ise on ka omamoodi programm, seetõttu arvutiprogramm on vaid programmi progamm - programmi edasiarendus - mida mõjutavad tegelikult samad jõud, mis inimest. Väljaspool süsteemi asuv lisamõjutaja - nt progejal oli mingitel põhjustel (lisamõjutajad) hajameelne ja unustas mingid vajalikud komponendid programmi lisada, ei muuda tegelikult süsteemi kaoseks, vaid lisab sinna lihtsalt muutuja millega pole arvestatud. See, et inimene ei suuda kõiki muutujaid arvestada, ei tee süsteemist veel kaost - muutujaid on lihtsalt liiga palju tema pisikese aju jaoks (eluslooduse näide). Lihtsam on muutujaid arvestada kindlasti süsteemis, mis on meie, inimeste eksistentsi suhtes stabiilsem. Kuid alati on võimalik, et toimub midagi, mida inimsilm pole veel varem näinud. Sellest ka paranormaalsete nähtuste võimalikkus. Seega kaos on inimlik määratlus muutustele, mida inimene pole oma mõistusega võimeline hõlmama, aru saama. Kaos on teadmatus, mida ma seoksin sellesama illusiooniga vabast tahtest, millest meil juba juttu oli.

Determinismi juures on ainult üks aga. See eeldab, et süsteem on valmis. Et midagi tõesti ei teki mittemillestki. Ehk siis kui loomine toimuks kogu aeg ja lõputult, siis ei saa mu meelest ka enam mingist kõikehõlmavast determinismist rääkida, sest uusi tegureid, muutujaid, ja nendest tulenevalt nende omavahelisi mõjusid, tuleb muudkui juurde. See on loov kaos. Siis jah, saab hakata ehk kaosest ja mingil astmel determineeritusest isegi korraga rääkima. Nt võtame selle Suure Paugu. Iga süsteem, mis asub selle epitsentrist kaugemal, st on vanem, justkui kivistub, liikumised selles muutuvad determineeritumaks, kui nooremates süsteemides, seega on inimesele lihtsamini arvestatavad.

[levis]

Kaosesse tagasi vaadates on protsesside teket võimalik analüüsida, samas sellel puudub määratletav kausaalsus.
Kausaalsus eeldab determinismi, aga protsessid kaoses järgivad juhuslikkuse printsiipi ning juhuslikkus ja determinism ei sobi ühte patta.
Ringi ja nurga näide on vahva, samas kole raske on neil, kes elavad ruudus ja ei tea midagi ringist. Samas kui kaosesse vaadates on võimalik informatsiooni ammutada, siis saab teha ka hüppeid protsessis, ilma et vahepealseid etappe peaks läbima. Ja lisaks ringi-maailmas, et kuidas esimene ring saadi

[haneracryth]

Juhuslikkust ei eksisteeri, nii nagu ei eksisteeri kokkusattumusi.

Ma sõnastaksin nii: "Juhus on see, mille seaduspärasusi me (veel) ei tunne."

---

* Prooviksin siinkohal selgitada, mida ma pean silmas tahte all. Tinglikult võib öelda, et asjad tahavad gravitatsiooni mõjuk allapoole kukkuda. See pole aga kindlasti tahe. Asjadel pole gravitatsiooni tingimustes lihtsalt mingit valikut. Jõgi tahab suubuda merre, aga jõelgi pole valikut siinkohal. Jõe puhul on aga tahte illusioon suurem, sest jõgi näib ületavat takistusi merre jõudmiseks. Näib.

Jõel ei ole tahet. Jõel pole isegi valikuid. Jõgi kohandub absoluutselt.
Ka sinu ristsõnu lahendavatel AI-del pole tahet. Tahe on väljaspool AI-d ja kuulub süsteemiarhitektile, kes oma tahte võimalikud realiseerimisviisid kirjutab algoritmi sisse.

[Krt]

Vat, krt, mina ei tea jälle matemaatikast suurt midagi.
Aga minu meelest on inimlik "viga" arvata, et midagi võib mitte olla (ja siis seda veel tähistada?).

Et kui mul ühtegi õuna pole, siis on viga seda 0-ga tähistada, oled sa ikka kindel? Ons väga raske ette kujutada, et mistahes korrastatud süsteem saab alguse maksimaalsest kaosest, mida 0-ga saabki tähistada? Peale süsteemi läbitunnetamist puudub vajadus edasisteks kordusteks, ja laskutakse kõikide võimaluste potensiaali kaosesse tagasi...

Zen budismis on inimese vabaduse ülim aste "tühi peegel" st inimese mina-määratlust enam pole, aga paradoksaalselt võib ta olla siis kõik.

Kui ühtegi õuna ikka selgelt pole, siis pole ka valiku vabadust õuna tunnetamise või mittetunetamise vahel, kuigi potensiaal selleks on olematuses olemas.

Ülim aste seletub ka maalimise näitega, kus kunstnik on oma juhuslikult valitud kannatustega maalinud juba niipalju, et ta teeb lõpuks valmis “täiusliku” maali (saavutab omast arust Jumala ülima teadvuse) ja ei pea sisuliselt enam kunagi rohkem maalima. Tal on justkui kõik valiku võimalused olemas. Ta võib naljaviluks edasi maalida, teisi õpetada, või siis mitte kunagi enam maalida ja millegi muuga nullist alustada.

Seega, kas vabadus väljendub tahte ja füüsise juhuslikus puudumises, nende selges olemasolus või omamoodi mõlemas korraga? Näib et migitmoodi neis kõigis. Olematus on vaba olemisest ja olemine on vaba absoluutsest olematusest. Samas, olles kuskil olemises, ollakse millegi muu suhtes jälle olematuses samaaegselt.

---

Ma sõnastaksin nii: "Juhus on see, mille seaduspärasusi me (veel) ei tunne."

Ja kui juhuslikult tunneksimegi, siis suudaksime tahtlikult neid seaduspärasusi rikkuda.

Jõel ei ole tahet. Jõel pole isegi valikuid. Jõgi kohandub absoluutselt.

Näib, et jõel on väike tahe vesiniku ja hapniku ühendit haarata.

[Müstik]

Inimene ka kohandub, isegi aju kohandub.
Jaapanikeelse aju omapära:
http://kristonikkolo.blogspot.com/2008/0...mapra.html

Nii et selle fenomeni toimemehhanism ei peitu mitte "riistvaras" ehk aju füüsilises struktuuris, vaid see on pigem hoopiski "tarkvara" omadus ja sõltub lapseeas esimesena õpitud keelest.
Ainuke keel maailmas, mis veel sellist jaapani keelega sarnast kuulmismustrit ajus tekitab on polüneesia keel.

[Chaos]

See on juba jumaliku asbekti mängu toomine. Kui asi läheb selleni, et hakatakse kahtluse alla seadma loogika paikapidavust, siis ei ole tõesti mõtet edasi diskuteerida. Loogika on binaarne - kui miski on tõene, on miski muu väär ja vastupidi. Vahepealseid variante ei ole olemas. Kuna kogu tänane maailm ON seletatav loogiliselt (mida iganes siin väita üritatakse), siis ei saa eeldada, et jumala eksistents oleks väljaspool loogikat. Ning kuna jumala eksistents ei allu loogilisele selgitamisele, siis ...

Ja see jumal ei teeks siiski vaba tahet võimalikuks. Suudaks mingil määral seletada teadvust (loogika väliselt).

* aspekt - ei saanud jätta mainimata
Jumala eksistents allub loogilisele selgitamisele, ent see ei tähenda, et jumal jumalana olemas oleks. Jumal on olemas, jumalad on olemas, ent neid ei saa kutsuda jumalateks nii nagu mehi ei saa kutsuda naisteks.

kui jumal suudab kõike igavesti ette näha, siis järelikult puudub jumalal tahe, kuna kogu tema eksistents on ette määratud ja teada?

Milleks kõikvõimsal jumalal üldse on vaja universumit luua kui kõikvõimsus eeldab seda, et ta suudab iga viimse aatomi liikumist igavesti ette näha ja ta teab kõigest kõike igavesest ajast igavesti?

Kui jumal on kõikvõimas, kas ta suudab luua kivi, mida ta ise tõsta ei suuda?

Kui jumal on kõikvõimas, kas ta suudab luua kellegi, kes on temast võimsam?

Kui jumal on kõikvõimas, kas ta suudab mulle öelda miskit, mida ta ei tea?

Kui jumal on olemas, kuidas saavad maa peal eksisteerida ateistid?

Mitte pahatahtlikud küsimused aga mind huvitavad küsimused, et kas on võimalik loogilised vastused anda.

Proovime ette kujutada tehisintellekti, mis täielikult deterministlikus simulatsioonis lahendab aja peale ristsõna. Aeg saab täis ja ti ei suutnud ristsõna lahendada. Kuna simulatsioon on täielikult deterministlik, siis võib seda kuitahes palju kordi uuesti käima panna - tulemus on identne.

Toome nüüd sisse teise ti ja anname talle sama ülesande. Tema suudab ristsõna lahendada.
Toome sisse kolmanda ti ja see ei suuda ristsõna lahendada.

Seepeale hüüatab esimese ti looja, et minu ti oleks suutnud selle ristsõna õigel ajal lahendada.
Oot, mis mõttes oleks suutnud ... simulatsiooni võib jooksutada suvalise arvu kordi ja ti1 ei saa sellega mitte kunagi hakkama.

Asja uurima hakates tuleb aga välja, et ti1 on ristsõna lahendamisel isegi kompetentsem ti2-st, kes suutis ristsõna lahendada. Ti1 leiab kõik sõnad kiiremini ülesse ühe konkreetse kohani, kus ta jääb toppama. Ristsõna ühte sõna muutes võidab ti1 alati. Ti3 samas ei suuda kunagi ja mitte ühelgi tingimusel ristsõna lahendada. See on lihtsalt loll ti.
Asjasse süvenedes tuleb välja, et ti1 kasutab väga keerulist vektorarvutust, väga paljude vektoritega. Ti3 kasutab väga lihtsat vektorarvutust mõne vektoriga.


Mida eelnev mõttekäik näidata püüab on see, et süsteemidel on oma sisemine kompetentsuse (keerukuse) aste, deterministlikus maailmas välja ei tule. Ti kas suudab ristsõna lahendada, või ei suuda. Samas on tal ka potensiaal. Antud juhul kasutatavate vektorite arv ja keerukus.

Vektoreid võib aga programmeerimises nimetada teise sõnaga - dimensioon. Programmeerimiskeeles VisualBasic deklareeritakse näiteks muutujad võtmesõnaga dim (dimensioon). Niisamuti on kvantarvutites võimalik öelda, et qubit omab 8 vektorit või siis, et ta omab kaheksat dimensiooni. Vektor ja dimensioon on siinkohal sünonüümid, sest nad tähendavad sama asja - vabaduseastet.
Füüsikas öeldakse, et me elame kolmedimensioonilises ruumis. Me elame kolme vabaduse astmega ruumis.

Mida see ütleb ti1 kohta, kellel on rohkem vektoreid, kui ti3-l on. Ti1 omab suuremat sisemist vabadust. Tal on rohkem vabadusastmeid.
Samas võib olla, et ti2 omab vähem vabadusastmeid ja ta on ikkagi alati lahendab ülesande deterministlikus simulatsioonis, samal ajal kui ti1 seda ei tee. Mida see ütleb? Vabadus iseenesest pole väärtus, kui see juhtub ebakompetentne olema. Samas ei näita ühe simulatsiooni jooksutamine kuidagi ti kompetentsust.

Jooksutame siis natukene erinevaid simulatsioone natukene erinevate ristsõnadega. Niimoodi ja ainult niimoodi saab hinnata kompetentsust. Kes kõige rohkem ristsõnasid lahendab, see on kõige kompetentsem. Ütleme, et ti1 osutub kõige kompetentsemaks. Siit tuleb ka välja see, mida pidas silmas ti1 looja, kui ta ütles, et ti1 oleks suutnud ristsõna lahendada. Ta pidaski silmas seda, et tema ti on kompetentne. Kompetentsus on aga seotud sisemise keerukusega, sisemiste vabadusastmetega. Kuigi suur vabadusastmete arv ei tee kompetentseks, siis vabadusastmete vähendamine hakkab mingist hetkest vältimatult kompetentsust vähendama. Liiga lihtne süsteem hakkab takerduma keeruliste ülesannetega, see peaks olema selge.

Seega kokkuvõtlikult:
Süsteemid (tehisintellektid, intellektid) võivad omada erinevaid vabaduseastmeid.
Kui nendel süsteemidel on mingisugune eesmärk, mille nimel nad töötavad, siis võib öelda, et neil on tahe*.
Kuna tahet omaval süsteemil on sisemine vabadus, siis võib öelda, et tahtel on vabadus. Mitte absoluutne vabadus, aga vabadus ikkagi.

Väga lühidalt. Seda mida nad sel hetkel teevad, ei ole nad suutelised analüüsima.

[Krt]

Kõikvõimsal jumalal pole mingit põhjust enam midagi tõestada ega luua.

[Chaos]

Tegelikult on võimalik misiganes arvutikiipi elektri asemel ülesse ehitada näiteks vee peale (ok, siis oleks signaali liikumiskiirus valguskiiruse asemel vee voolamise kiirus- Samuti oleks süsteemi pindala mingi keskmise riigi suurune, kuid see on võimalik). Kas nüüd keegi kujutab ette, et ütleme et laseme sellisele paari miljardi värava, lüüsi jms veekanali süsteemile kuskilt otsast vee sisse, ja laksust hakkab see ise mõtlema ?

[Nielander]

Tegelikult on võimalik misiganes arvutikiipi elektri asemel ülesse ehitada näiteks vee peale (ok, siis oleks signaali liikumiskiirus valguskiiruse asemel vee voolamise kiirus- Samuti oleks süsteemi pindala mingi keskmise riigi suurune, kuid see on võimalik). Kas nüüd keegi kujutab ette, et ütleme et laseme sellisele paari miljardi värava, lüüsi jms veekanali süsteemile kuskilt otsast vee sisse, ja laksust hakkab see ise mõtlema ?

Analoogia on alati võrreldava asja kahvatu vari. Mulle ei meeldi eriti analoogiad ning neisse tuleb suhtuda väga ettevaatlikult, kuna oht on neisse eksida. Rääkimata siis sellest, et need ei suuda eal seda pointi samaväärselt edasi anda. Antud juhul poleks ju see "veekiip" isereguleeriv, kuna elekter ei tööta päris samamoodi nagu voolav vesi. Oleks vaja lugematu hulk abivahendeid, mis teeksid asja originaalist määramatult keerulisemaks. Eriti näeb analoogiate muutumist tuntumaks, kui nähtus ise, kvantfüüsika seaduspärasuste seletamisel. Võtke või näiteks kuulus Schrödingeri kass. Arusaadav, et kassi surmal ja elul ei ole kvantmehhaanikaga mitte mingisugust seost...aga kõlab kuidagi lahedalt, kui vaja lollikestele tavaelu terminitega tavaelust väga kauget asja seletada.

Aju on aju ja kiip on kiip. Püüd tõlkida ühte teiseks on juba eos läbikukkumisele määratud.

Toon ühe tabava tsitaadi norra kirjanikult Jostein Gaarder'ilt: "Kui meie aju oleks nii lihtne, et võiksime sellest aru saada — siis oleksime nii rumalad, et me ikkagi sellest aru ei saaks."

Meie võimetus mingit protsessi või süsteemi mõista ei ole mingiks argumendiks selle süsteemi müstika valdkonda liigitamiseks. Me oleme mateeria ja energia ja kõik siin maailmas allub loodusseadustele - põhjus ja tagajärg. Me ei tea neid kõiki ja isegi neid kõiki teades, võib nendest seadustest moodustada süsteeme, millest me ikkagi aru ei saa. Analoogiana võiks öelda, et meie võime mingis ülivõimsas mikroskoobis värelevat aatomit vaadelda ei anna meile informatsiooni selle kohta, mille osa see aatom on...

[levis]

Oletame, et mängid arvutimängu, mis simuleerib reaalsust ja sinu karakter jookseb ringi ning hingeldab. Kas on mõtet renderdada selle karakteri tarvis õhumolekulid, et ta saaks hingata? Kas on mõtet renderdada talle pähe aju ja rinda süda? Kas see pole mitte mõttetu tegevus? Alles siis kui me hakkame tegema mõõtmisi õhumolekulide kohta, registreerima, siis toimub renderdus ja kui hakkame mehikest lõhki lõikama, alles siis renderdame vajalikud organid.

Kas kellelgi on tuua midagi teadusest, mis näitaks, et meie reaalsus ei toimi (või toimib) täpselt samal printsiibil?
Ma pakun, et me võime tuua kvantmehaanikast näiteid, mis viitavad, et reaalsus just sedasi toimibki.

Ei ole otseselt seatud eelneva jutuga, aga huvitav teada, et kvantmehaanilised nähtused laienevad ka silmaga nähtavatele objektidele.
Aaron O'Connell: Making sense of a visible quantum object
http://www.youtube.com/watch?v=dvYYYlgVAao
vene.k.: http://www.youtube.com/watch?v=9c0XXrU8E6U
First quantum effects seen in visible object
"Does Schrödinger's cat really exist? You bet.
http://www.newscientist.com/article/dn18...bject.html

Koolis õpetatakse hetkel sedasi....
Quantum Mechanics I: The key experiments and wave-particle duality
http://www.youtube.com/watch?v=uK2eFv7ne_Q
vt. alates 0:44 kui Prof. Ramamurti Shankar räägib teoorias double silt katsest jalgpalliga
Et kui jalgpall ei puutu ühegi osakesega (k.a.valgus) kokku, siis ta on superpositsioonis.

[Chaos]

Tegelikult on võimalik misiganes arvutikiipi elektri asemel ülesse ehitada näiteks vee peale (ok, siis oleks signaali liikumiskiirus valguskiiruse asemel vee voolamise kiirus- Samuti oleks süsteemi pindala mingi keskmise riigi suurune, kuid see on võimalik). Kas nüüd keegi kujutab ette, et ütleme et laseme sellisele paari miljardi värava, lüüsi jms veekanali süsteemile kuskilt otsast vee sisse, ja laksust hakkab see ise mõtlema ?

Analoogia on alati võrreldava asja kahvatu vari. Mulle ei meeldi eriti analoogiad ning neisse tuleb suhtuda väga ettevaatlikult, kuna oht on neisse eksida. Rääkimata siis sellest, et need ei suuda eal seda pointi samaväärselt edasi anda. Antud juhul poleks ju see "veekiip" isereguleeriv, kuna elekter ei tööta päris samamoodi nagu voolav vesi. Oleks vaja lugematu hulk abivahendeid, mis teeksid asja originaalist määramatult keerulisemaks. Eriti näeb analoogiate muutumist tuntumaks, kui nähtus ise, kvantfüüsika seaduspärasuste seletamisel. Võtke või näiteks kuulus Schrödingeri kass. Arusaadav, et kassi surmal ja elul ei ole kvantmehhaanikaga mitte mingisugust seost...aga kõlab kuidagi lahedalt, kui vaja lollikestele tavaelu terminitega tavaelust väga kauget asja seletada.

Aju on aju ja kiip on kiip. Püüd tõlkida ühte teiseks on juba eos läbikukkumisele määratud.

Toon ühe tabava tsitaadi norra kirjanikult Jostein Gaarder'ilt: "Kui meie aju oleks nii lihtne, et võiksime sellest aru saada — siis oleksime nii rumalad, et me ikkagi sellest aru ei saaks."

Meie võimetus mingit protsessi või süsteemi mõista ei ole mingiks argumendiks selle süsteemi müstika valdkonda liigitamiseks. Me oleme mateeria ja energia ja kõik siin maailmas allub loodusseadustele - põhjus ja tagajärg. Me ei tea neid kõiki ja isegi neid kõiki teades, võib nendest seadustest moodustada süsteeme, millest me ikkagi aru ei saa. Analoogiana võiks öelda, et meie võime mingis ülivõimsas mikroskoobis värelevat aatomit vaadelda ei anna meile informatsiooni selle kohta, mille osa see aatom on...

Nõus Schrödingeri kass illustreeris hoopis muud kontseptsiooni kui enamus sellest aru saavad. (ehk nagu ei eksisteeriks vahepeal põhjus tagajärg seadus pärasust).

Tegelikult pole tegu võrreldamatu võrdlusega, millega ei saa paraleele tõmmata. Tegu pole tambovi konstantiga.

Muidugi ma saan aru, et inimene on vaid vaevalt enamat kui loomaliik, millel on mõningase analüütiliseks mõtlemiseks vaba ressursiga massiivselt paralleelne neurovõrkudel põhinev bioloogiline vektorarvuti. Suurema osa oma oskustest oleme me omandanud elu jooksul e. siis teisisõnu ise endasse programmeerinud. Leidlikkus ja improvisatsioon on järgmiste aju eripärade loomulik tagajärg.
Veel ei ole minu teada inimese ajus fundamentaalsel tasandil midagi põhimõtteliselt sellist, mille kohta ei osataks põhimõtteliselt öelda, kuidas selline nähtus (pean silmas selliseid asju, nagu näiteks: kuidas laekub sensoorne info, kuidas seda töödeldakse, kuidas toimib mälu, kuidas toimub unustamine, kuidas toimub organite juhtimine jne.jne.. Ma ei pea silmas seda, miks mõnele meeldib ema ja teisele tütar vms. ) toimib välja arvatud eneseteadvus.


Lisan veel igaks juhuks, et kuigi me ei tea, kuidas inimese aju töötab, siis ma ei eeldad, et see on automaatselt "jumala" poolt juhitud

Lisan teiseks. Kas pole mitte nii, et kui suudetaks tõestada, et meil on olemas vaba tahe (näiteks kuulub sinna alla otsustus jumala kummardamise üle) tõestab seega automaatselt, et jumalat ei eksisteeri

Nii, et ei räägi ma müstikast. Aga sellistel teemadel jahuda on vahva. Vaja vaid keegi leida, kes õllede järele läheb.

[Lorenz]

Levis, kas ma saan õieti aru, et sa pead juhuslikkust põhimõtteliselt määramatuks nähtuseks? A'la, kui ma viskan mündi õhku ja see langeb (juhuslikult ) ühele küljele, siis see juhuslikus on oma olemuses määramatu? Mul oleksin pigem seisukohal, et siin on mängus meie piiratud võimed selliseid asju vaadelda. Määramatus on olemas, aga see pole põhimõtteline, see on puht praktiline. Kas on üldse olemas üht ainsatki nähtust, mis rikuks kausaalsust? Kas on isegi vihjeid sellise nähtuse olemasolust? Ma kahjuks ei tea hetkel ühtegi nimetada. Oskab keegi mind harida selle koha pealt?

Zen budismis on inimese vabaduse ülim aste "tühi peegel" st inimese mina-määratlust enam pole, aga paradoksaalselt võib ta olla siis kõik.
Kaovad tunnetuslikud piirangud ja sellega ka neist piirangutest tulenev kannatus. Aga see pole ju ka mitteolemine.

Olen siin foorumis vist maininud Indra võrgu kontseptsiooni?
Me nagu oleme veetilgad ämblikuvõrgus. Meis on näiliselt pea lõputut sügavust, sest me peegeldame teisi veetilku ja teisete veetilkade peegeldusi ja peegelduste peegelduste peegeldusi ... Samas eraldivõetuna pole meis midagi. Meie olemus on tühjus, läbipaistvus. Me peegeldame, me lihtsalt teeme seda. Me teeme seda paljudel erinevatel tasanditel, madalaimal peegeldame me lihtsalt fakte, kõrgeimal abstraktsioone, nagu erinevad elulised (filosoofilised) väärtued. Kus on siin vabadus. Vabadus on võime peegeldada. Vabadus ei ole kontroll selle üle, mida sa peegeldad, lihtsalt võime peegeldada. Vabadus on see, kui sa ei soovi enam vabadust. Kui sa ei soovi enam kontrollida oma võimet. Sa lihtsalt teed seda, mida sa teed. Vabaduse aste on seejuures määratud ära sellega, kui sügavaid peegeldusi sa üldse oled võimeline peegeldama.

Peegelduste avardumine võiks toimuda kahel erineval viisil. Midagi nähes võime me endalt küsida oma teadmiste avardamiseks "miks". Samas jaguneb see kaheks alaküsimuseks - "milleks" ja "kuidas". Küsides endalt "kuidas" arendame me endas objektiivseid teadmisi. Küsides endalt "milleks" arename me endas eetilist tarkust.
Vabadus pole mitte selle tegemine, mida sa tahad, vabadus on võime leida seda, mis on tahtmist väärt.
Või noh ... midagi sellist.


Ei mäleta kahjuks kas järgnevad sõnad ütles Dennett või Searle, aga mind panid nad mõtlema:
Teadvus pole põhjus, teadvus on efekt.

Susan Greenfield (mulle tundub, et sisuliselt jagab eelnenud arvamust) ütles oma loengu algul, et me kõik ju teame, mis teadvus on - teadvus on see, mille me kaotame täna õhtul magama minnes. Samas (vist ühes teises loengus) tõi ta välja ka midagi püsivamat. Mis on see, mida me õhtul magama minne ei kaota? See on mõistus. Me ei kaota mõistust, me kaotame vaid selle, mida mõistus teeb.
Kas mõistus asub ajus?

Superpositsioon ... ärgem unustagem, et sellel on omad piirid. Punase valguse superpositsiooni läbimõõt on ca 700 nm. Võib spekuleerida, et mis toimub selle sees ja mil määral on see vaatlejaga seotud. Samas aatomil näiteks pole oma asukoha osas erilist superpositsiooni. Ta on lihtsal seal, kus ta parasjagu on, sõltumata kas keegi seda vaatleb või siis mitte. Minu teada vähemalt ei vihja miski vastupidisele. Vabandan, et ei jõudnud levise linke läbi vaadata. Kas seal väidetakse vastupidist?

[Veli Joonatan]

Pean tunnistama, et ma ei jõudnud kõike eelkirjutatut läbi lugeda. Infotulv on lihtsalt nii suur tänapäeval.
Aga küsimusele vastaks nii - ei asu ajus teadvus.
Miks ütlevad inglased - by hearth?
Aju ja seljaaju on meie närvisüsteemi osa, et juhtida meie materiaalset keha.
Mõnele võib see uskumatu tunduda, aga olen lugenud eestikeelsest kirjandusest, et on olnud juhuseid et peale surma on lahkamisel selgunud selline tõsiasi et aju asemel loksub vaid veidi vedelikku.
Ei mäleta kust lugesin, aga see raamat on mul kuskil riiulis. Kui kedagi väga huvitab võin välja otsida ja pealkirja teada anda. Praegu ei ole aega.

[levis]

Levis, kas ma saan õieti aru, et sa pead juhuslikkust põhimõtteliselt määramatuks nähtuseks? A'la, kui ma viskan mündi õhku ja see langeb (juhuslikult ) ühele küljele, siis see juhuslikus on oma olemuses määramatu? Mul oleksin pigem seisukohal, et siin on mängus meie piiratud võimed selliseid asju vaadelda. Määramatus on olemas, aga see pole põhimõtteline, see on puht praktiline. Kas on üldse olemas üht ainsatki nähtust, mis rikuks kausaalsust? Kas on isegi vihjeid sellise nähtuse olemasolust? Ma kahjuks ei tea hetkel ühtegi nimetada. Oskab keegi mind harida selle koha pealt? ......

Jah, lähtusin hüpoteesist, et juhuslikkus eksisteerib.
Kausaalsusest kvantfüüsikas.
Quantum Physics and Causality (Prof. Dr. Peter Zoeller-Greer):
part 1 ja 2
http://www.youtube.com/watch?v=esBZ0oqz3UQ
http://www.youtube.com/watch?v=lMoD7Ufc0KY

...Samas aatomil näiteks pole oma asukoha osas erilist superpositsiooni. Ta on lihtsal seal, kus ta parasjagu on, sõltumata kas keegi seda vaatleb või siis mitte. Minu teada vähemalt ei vihja miski vastupidisele....

'Double slit' eksperiment on tehtud molekuliga, mis koosneb 114-nest aatomist. Vaatamata sellele suudab ta minna mõlemast pilust läbi üheaegselt, seda siis juhul kui ei registreerita, et millisest pilust ta läheb. Seega kuidas antud molekulil (rääkimata aatomist) saab olla kindel asukoht kui ta läbib mõlemad pilud ning interfereerub iseendaga?

[Lorenz]

Ohoo, aatomid ja lausa 114 korraga ... seda ma ei teadnud. Olen vist ajast natukene maha jäänud.
Kui nüüd hakata hetkeks mõtlema, siis tõesti, sellel on ju tohutud implikatsioonid. Väga huvitav

[Sussch]

Dean Radin ja Tom Campbell arutlevad teadvuse üle, kui keegi on huvitatud:
Part 1
Part 2

[Krt]

Me teeme seda paljudel erinevatel tasanditel, madalaimal peegeldame me lihtsalt fakte, kõrgeimal abstraktsioone, nagu erinevad elulised (filosoofilised) väärtued. Kus on siin vabadus. Vabadus on võime peegeldada.

Faktidega üritatakse määratleda siiski objektiivset - kuidas - valdkonda. Väärtustega määratletakse subjektiivset - milleks - valdkonda. Need ei lahterdu veel kuidagi vertikaalse madaluse ega kõrgusega, olles täiesti horisontaalselt paralleelsed, nagu on seda ka objektiivselt roomav vihmaussike ja tema subjektiivsed näljatunde eluväärtused.

[levis]

Vahel on tore avastada, et ma pole oma nägemustes päris üksi ja mõni on lausa tip-top video teinud, mis kajastab teadvuse ning reaalsuse müstikat üsna sarnaselt minu arusaamadele. Video on ing.keeles, räägib teadvusest, kvantfüüsikast, teadusest, vabast tahtest, ajast jne.
http://www.youtube.com/watch?v=y_leHGTm55Y
Seal on ka mõned lingid ning Renate Lollist polnud ma varem kuulnud, aga nüüd hakkan kuulama.

[Lorenz]

See on tõesti väga huvitav video. Seal on huvitavaid mõtteid mis panevad mõtlema. Samas saan ma sellega vaid osaliselt nõustuda.

Samas pakun ma aga välja sellele natukene füüsiliselt kuivale tagasiulatuvale kausaalsusele (millega ma olen nõus) välja ka elulisema filosoofilise näite.
Slavoy Zizek nimelt on populariseerinud sellist psühhoanalüütilist terminit, nagu retroaktiivsus. Ta tõi näiteks, et juba Karl Marx on öelnud, et armastus on jagamatu ja lahustumatu nähtus. See kas on, võis seda pole, ja kui seda pole, siis pole seda kunagi olnud.
Seda loogikat oma sõnadesse pannes kõlaks see umbes nii:
Sa elad noorena oma elu ja ei tea midagi armastusest. Siis sa kohtad teda ja mõistad, et see on kogu aeg olemas olnud. Nüüd sa lihtsalt avastad selle. Aega läheb mööda ja ühel hetkel võiks kõrvalt vaadates nagu öelda, et armastus sai otsa. Nii see aga tegelikult ei käi, armastus ei saa tekkida ega kaduda, see ei saa olla poolik ega hääbuda. Kui seda pole, siis pole seda kunagi olnudki. Mälestused, tunded - need kõik elavad mälestustes aga kui armastust pole, siis pole nende taga armastust. Seal olidki lihtsalt tunded ja naiivsus jms.

Siia sobib ka hästi Zizeki tsitaat :

'Freedom' is thus inherently retroactive: at its most elementary, it is not a free act, which, out of nowhere, starts a new causal link, but a retroactive act of endorsing which link/sequence of necessities will determine me"

---

"Vabadus on seega oma loomult retroaktiivne: kõige elementaarsemas vormis pole see vaba tegevus, ilmumas eikusagilt ja alustamas uut kausaalset lüli, vaid see on retroaktiivne endale vajalike eelduste lüli(de)/järjestus(t)e määramine, mis mind määratleb"
(Pakkuge parem tõlge välja!)

Allikas

Seal videos räägitakse ka ju sellest, et teadvuse vaba tahe võib avalduda hetkel, kui teadvus muudab tagasiulatuva kausaalsusega minevikku. See on see hetk, mil teadvus on vaba. Zizeki eelnev tsitaat vastab minu meelest sellele järgnevalt - teadvus loob retroaktiivselt eelduse enda määratuseks. Ta ei ole sel hetkel vaba enda määramisel, ta määrab ennast selliselt, et see määratus looks teda uuel kujul. Uuel kujul, mis ise on määratud millegi poolt.

Armastuse näitel ei saa ju öelda, et inimene tahtis hakata kedagi armastama ja siis ta hakkas armastama. Initsiatiiv selle tagurpidi kasuaalsuse tekitamiseks ei tule teadvuse tahtest. Kui see tuleks, siis oleks vaba tahte argument ju ikkagi seesama vana 'kummitus masinas' argument. Minevikku saab tahtega muuta küll (teoreetiliselt), aga vaid seda osa, mis kinnitab selle tahte ilmnemist. Teisisõnu, ma ei saa oma tahtega muuta tagasiulatuvalt iseennast. Kui ma saaksin, siis mis põhjustaks minu tahet? Metafüüsiline hing või vaim? Kust see tuleb? See arutlus viib minu meelest lõppkokkuvõttes Jumalani ja on selline ülevalt-alla loogika.

Mulle tundub väga huvitav, et see kvantfüüsikast tulenev mineviku sündmuste põhjustamine sobib suht hästi kokku Lacani psühhoanalüüsist tuleneva Zizeki arendusega retroaktiivsuse mõistest. Samas ei tahaks ma nõustuda selle ülevalt-alla loogikaga. Mulle meeldib alt-ülesse loogika. Lihtsamast-keerulisemaks loogika. Ka sellele leian ma seose filosoofiast, Hegeli vaimu fenomenoloogia idee näol. Hegeli kohaselt koosneb üks eneseteadvus vältimatult vähemalt kahest teadvusest, mis üksteist määravad. Praktikas näeks see välja umbes nii, et minus on peale minu enesetadvuse ka veel neid eneseteadvusi, keda ma peegeldan. Hegeli kohaselt ei vaja me teisi inimesi mitte selleks, et anda enda elule mingi praktiline sisu, me vajame neid selleks, et eneseteadlikuna olemas olla.

Mis teadvusesse puutub, siis see vist nii otse teisi teadvusi ei vaja. Selle olemasoluks on vist vaja vaid looma füüsilist olemasolu. Pole sellelle pikemalt mõelnud.

Võiks siis küsida, et kuidas need teised eneseteadvused tekkida said, kui kõik on kõigist sõltuvad. Nagu kana ja muna - kes oli enne?
Tänapäeval ei ole ju see kana ja muna küsimus kuigi fundamentalne probleem. Me ütleme, et nii kana kui muna arenesid välja evolutsiooni käigus mõlemad koos. Nad on üks ja sama asi tegelikult. Seda ütleb sisuliselt ka Hegel. Teadvused arenevad pidevalt. Vahel on areng hüppeline, nagu ka looduses liikidega on. Üherakseted arenevad ja ühel hetkel tekib mitmerakne organism jne. Selline kvalitatiivne muutus võiks nagu olla ka teadvuse areng eneseteadvuseks.

Noh, need olid siis mõned mõtted sellel teemal

[Nielander]

Ehk toob see projekt valmimisel teemasse selgust. Kuigi ainuüksi kaardistamisest ei piisa aju mõistmiseks, annab see ideaalse baasi järgnevateks analüüsideks...

Aastakümne suurprojekt - inimaju sada miljardit närvirakku vajavad kaardistamist

Inimgenoom on kaardistatud, nüüd on teadusmaailmale vaja järjekordset suurprojekti - president Barack Obama kuulutas välja hiiglasliku rahasüsti ajutegevuse kaardistamiseks. Tuleb selgeks saada iga neuroni tegevus inimajus, alustuseks anti projektile sada miljonit dollarit.
BRAIN Initiative (lühend sõnadest Brain Research through Advancing Innovative Neurotechnologies) on võtnud endale ambitsioonika ülesande, mille teostamiseks oleks vaja küll keskmiselt 300 miljonit dollarit aastas järgmise kümne aasta jooksul. 2014. aasta rahaeraldus jääb seega veel alla loodetud numbritele.

Uus projekt võib tunduda isegi mahukam kui oli 1990. ja 2000. aastatel inimgenoomi kaardistamine, siis oli vaja ritta seada "vaid" kolm miljardit DNA aluspaari, nüüd on vaja aga ära kaardistada inimaju sada miljardit neuronit. Selleks on vaja sünnitada uut andmestikku 300 eksabaidi jagu aastas. Põhiline koormus langeb muidugi arvutitele.

Ettepanek selleks suurprojektiks sündis 2011. aastal ühel konverentsil Londonis, järgnevalt on väljatöötamisele kaasatud ka Google, Microsoft, Qualcomm ja loomulikult ka USA valitsus. USA riigieelarve kõrval loodetakse suuremaid sissemakseid ka erinevatelt sihtasutustelt.



Allikas

[suvetüdruk]

jah...seda postitust tahtsin just siia toppida. Nimelt, mis sellele järgneks, paneb mõtlema...ja tekitab väga vastakaid küsimusi..Loodame, et inimene on väheke keerulisem mehhanism kui Obama arvab ja loodab.

See link on aga väga huvitav tähelepanek...(olen seda varem lugenud.)
http://kristonikkolo.blogspot.com/2008/0...mapra.html

[Nielander]

jah...seda postitust tahtsin just siia toppida. Nimelt, mis sellele järgneks, paneb mõtlema...ja tekitab väga vastakaid küsimusi..Loodame, et inimene on väheke keerulisem mehhanism kui Obama arvab ja loodab.

See link on aga väga huvitav tähelepanek...(olen seda varem lugenud.)
http://kristonikkolo.blogspot.com/2008/0...mapra.html

Meile teadaolevalt on inimene(eelkõige tema aju) keeruliseim mehhanism terves Universumis. Kui keeruline ta peaks olema, et sa rahule jääksid?

Su link ei tööta.

[lahendused]

Järjekordne "füüsilise lihakere ja 5-meele põhine" projekt, mis neelab vaid raha, kuid ei too mingit "olemusliku selgust".

Inimese aju on vaid "antenn ja protsessor", kuid "mälu ja tahte" olemus asub väljaspool füüsilist keha olevates peenkeha kihtides.


Näiteks mentaalkeha, ehk see mida me peame "mõistuseks" asub väljaspool füüsilist keha (näiteks shamaani rännaku ja tulnukaröövi korral "eraldatakse" mentaalkeha füüsilisest kehast) - läbi eeterkeha toimub mentaalkeha "infovahetus" füüsilises kehas oleva ajuga: ehk mentaalkehas toimuv on "põhjus, ehk tõeliseus", ning ajus toimuv on "tagajärg, ehk näilisus".
Võtke näiteks koomas või narkoosis olev inimene: ajuga on aatomi-ja molekuli tasandil kõik nagu "aktiivse inimesega", kuid ühendus peenemate kahakihtidega on häiritud (seetõttu ta halvatuna ongi) - siit saab väärtusliku juhtlõnga, et aju uurimine on "tagajärgede, ehk näilisuse kirjeldamine", kuid ajus&kehas toimuva põhjus, ehk tegelikkus asub peenkehades.

Lõpuks jõuaks selline "aju uurimine" ummikusse: kuna "algsed põhjused", mis muudavad ajus toimuvat ei asu füüsilises maailmas, vaid asuvad peenemates maailmades.


Näiteks kui uurida "laeva liikumist" jäämägede vahel, siis torkab silma laeva eesmärgipärane vektoriaalne liikumine mingi sadama suunas - täiendav uurimine "tuvastab" liikumist põhjustava sõukruvi olemasolu, ning liikumise suuna muutimist võimaldava tüüri olemasolu - veelgi peenem uurimine "tuvastab" sõukruvi ja tüüri juhtimist võimaldava trossi/elektrijuhtme olemasolu, mis viib "kapteni kajutisse" - kuid siit punktist ei suuda "uurimine" enam edasi minna, kuna vildaka maailmapildi tõttu ei suudeta mõista "kapteni kajutis" olevate juhtkangide ja rooliratta liikumise olemusliku põhjust (tegu pole elutu mehhaanikaga, vaid elava inimese tahtega juhtida laev mingisse kindlasse sadamasse).

Täpselt samasugusesse "olemusliku ummikusse" jõutakse ka taolise 5-meel põhise "aju uurimisega": kui ikka eitatakse väljaspool füüsilist keha asuvate peenkehade olemasolu, siis ei saabu kuitahes suurte rahadega mingit "olemusliku selgust" - kui aga huvitab "olemuslik selgus", siis tuleks esmalt selgeks teha budismi/teosoofia 7-peenkeha põhine maailmapilt, millest selgub et vaim animeerib hinge, ning hing animeerib füüsilist keha: ehk "aju toimimise" olemuslik vastus peitub vaimu (ühtsuse=buddhi ja vaimsuse=atma tasandite) ja hinge (astraalse=emotsiooni ja mentaalse tasandite) poolses "soovis" realiseerida enda olemust läbi tahte ka füüsilises reaalsuses.

[Nielander]

Järjekordne "füüsilise lihakere ja 5-meele põhine" projekt, mis neelab vaid raha, kuid ei too mingit "olemusliku selgust".

Inimese aju on vaid "antenn ja protsessor", kuid "mälu ja tahte" olemus asub väljaspool füüsilist keha olevates peenkeha kihtides.

Oletame, et näiteks 30 aasta pärast on teadlastel päris hea arusaam ajust, nad on tõestanud et teadvus asub ajus ja suudavad "näpuga näidata" kus asub mälu ja tahe ning nende toimise kohta on töötavad mudelid. Kas sa sellisel juhul oleksid valmis oma sõnu tagasi võtma?