[Krt]

PARALLEEL

Mateeria ja teadvus on täiesti kaks eri reaalsust, samas aga ka paralleelsed. Näiteks kui aju limbiline keskus puudub, siis puuduvad ka teadvusel emotsioonid. Kui teatud dna ja geenid puuduvad, siis puuduvad teatud meemide olemasolu võimalikkus ühisteadvuses. Kui ajukeemia on sassis, siis seda on tunda psüühiliselt kvaalidena. Ehk ilma teatud keerukustasemega mateeria puudumisel, mittetoimimisel või mittekasutamisel, võib ära unustada ka vastava tasemega teadvuse tajuvõime olemasolu. Teisisõnu mateeria potensiaal saab enesest teadlikuks vaid läbi paralleelse ja transtsendentaalse teadvuse taju. Ehk mateeria potensiaali ennast pole kuidagi võimalik otse näha ja juhtida, kui vaid läbi subjektiivse teadvuse.

Mateeria laiemas tähenduses hõlmab ka peenema energia tähendust, mis näib omavat ikka ja alati teatud teadvuslikku paralleeli. Ühesõnaga, mistahes keerukusastmega väline mateeria omab justkui vastava tasemega teadvuslikku sisemist paralleeli. Samas on võimalik mõista, et erineva keerukusega töökorras mateeria kannab alati vastava keerukusastmega teadvuse potensiaali, mille tingimuseks on kindlasti see, et kõik alumised paralleelsed energia ja teadvuse kihid peavad olema samuti töökorras.

Õigena ilmneb ka see, et mateeria on objektiivne tõde ja reaalsus. Paraku aga meie meeled ja nende pikendused, millega objekte tajume, on täiesti subjektiivne reaalsus. Seega tuleb mul nüüdsest loobuda usust, et keegi võiks absoluutselt objektiivset tõde, tarkust ja reaalsust kuidagi vahetult ilma teadvuse subjektiivsuseta tajuda. Samuti näen, justkui ei eksisteeriks enam teadvuslikku reaalsust ilma materiaalse tõe olemasoluta. Nagu pole ka antud teadvusllikke nägemusi-numbreid-tehteid-arvutusi, kui puuduks energo-materiaalne ajuprotsessor, sest nad ilmnevad alati paralleelsetena.

[Nielander]

Augustikuu Imelises Teaduses(link) ilmus üks enam-vähem teemakohane artikkel pealkirjaga:

Meie arukuse piir jõuab kätte

Evolutsiooni käigus on inimese aju arenenud nii kaugele, et nüüdseks oleme intelligentseimad loomad Maal. Kuid mitu asjaolu viitab sellele, et peagi jõuame piirini, millest paremini aju - ilma füüsikaseadusi rikkumata - lihtsalt ei suuda töötada.



Räägitakse sellest, et kuna ajurakkude arv määrab arvutusvõimsuse ja nende omavahelised ühendused(aksonid) määravad arvutuskiiruse, siis piiratud ruumi tõttu oleks väga raske aju effektiivsemaks muuta.

*Kui ajus olevate rakkude arvu suurendada, siis muutuks aju suuremaks ning vajaks ebaproportsionaalselt suurt osa keha peale jaotatud energiast.
*Suuremas ajus küll tõuseks arvutusjõudlus(tänu rakkude arvu suurenemisele), aga neuronite omavaheline kaugus muutuks niivõrd suureks, et arvutuskiirus jällegi langeks. Samuti vajab suur aju palju energiat.
*Kompaktsem aju tähendaks seda, et aksonid peaksid muutuma peenemaks ning asetsema üksteisele lähemal - see põhjustaks aga seda, et erinevad impulsid hakaksid üksteist mõjutama ning signaalid muutuksid ebausaldusväärseks.

Muidugi ei tähenda kõik see seda, et inimene ei suuda enam targemaks muutuda. Toetudes oma eelkäiate poolt kogutud teadmistele suudame me ikkagi uusi asju välja mõelda ning vaimselt areneda, aga mingit super-aju meil tulevikus imselt olema ei saa...
Pealegi ei näe me ju oma ühiskonnas seda suunda, et indiviidid kelle ajuehitus on optimaalsem(loomulikult targemad inimesed) teistest enam järglasi saaks.

Igatahes huvitav arikkel ning tasub lugeda.

[Nielander]

Siis sellises olukorras saab loogilise tõestusega üheselt ära näidata, et vaba tahe ei ole võimalik.

Seda ongi loogilistel alustel ära näidatud: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_ar..._free_will

[Sussch]

Kui võtta aluseks teadvuse definitsioon Wikist:

Consciousness is the quality or state of being aware of an external object or something within oneself.

Kehaväliste kogemuste ja psühhokineesi harjutamisel täheldatu põhjal tundub, et teadvus on tihedalt seotud fookusega. Ehk teadvus on igalpool ning kõige rohkem on teda seal, kuhu keskendutakse kõige teravamalt.

Siis kuniks oleme keskendunud ajule, siis on aju tõepoolest kõige rohkem "teadvusel".

Samas aga võime keskenduda millelegi kehast väljaspool nii, et ei tunneta enam seda keha ega ole sellest enam "teadlik". Lisaks sellele, et teadvust saab üle kanda kehavälistele objektidele, saab teadvust ka jagada ning olla teadlik näiteks sellest, et istud ühtaegu endast vasakul ja ka endast paremal. Või et oled asfalt ning kõnnid ise selle peal ning näiteks möödud mingi puu alt, läbi mille oled ka teadlik iseendast sealt alt läbi kõndimas. Võib juhtuda, et teadvus jaguneb mitme inimese vahel ning räägid ühe inimese kehas ja samal ajal kallutad pead või noogutad teise inimese kehas. Väga omapärane tunne.

[Lorenz]

Mis on vaba tahe?
Mis on tahe?

Ma mõtlen siin, et tahe on ju lahutamatult seotud põhjusega. Tahe soovib midagi põhjustada. Mida peaks tähendama vaba tahe? Seda, et tahe ise pole millegi poolt põhjustatud?

---

Mis puudutab satust, siis see on seotud determinismiga. Determinismi järgi on tulevik ettemääratud. Samas on Daniel Dennet suhteliselt elegantselt näidanud, et vaba tahe ja determinism pole vastuolus. Absoluutne vaba tahe muidugi on, aga mis asi on üldse absoluutne vaba tahe? See rikub oma põhjustamatu põhjustaja ideega ju kausaalsust, ehk põhjus tagajärg reeglit. Kui põhjus-tagajärg reegel ei kehti, siis see võib viia mitut sorti absurdsusteni ja see tundub olevat ummik.
Siin on mäng mõistetega ja tähendustega. Mida me mõtleme, kui me ütleme 'vaba tahe'? Tahe, kui selline, rikub determinismi teatud määral. Kui sinu pea suunas lendab tellis, siis sa põikad kõrvale. Tellis oleks tabanud sind pähe, aga sa tahtsid seda vältida ja vältisidki. Teisel juhul sa vb ei taha seda vältida ja ootad kopsaka kahjutasu esitamise võimalust. Sul on see vabadus.
Sellises mõttes on vaba tahe olemas.
Tellise näide on ka Dennettilt.

---

Teadvuse ja aju seosega seoses võiksin ma soovitada baruness Susan Greenfieldi ettekannet teemal 'How does the brain generate consciousness'. Ta esitab seal mõningaid huvitavaid ideid ja ettepanekuid valdkonna edasiseks uurimiseks.
http://www.youtube.com/watch?v=WN5Fs6_O2mY

---

Kusagilt mälusopist meenub mulle veel Leibinzi akendeta monadide idee, mille kohaselt moodustavad inimese, ning üldse kõiksuse, entiteedid, mis pole võimelised omavahel suhtlema. Nad on nö akendeta sellepärast, et nad on täielikult iseendasse sulgunud. Nad teevad, mida nad teevad, ainult sellepärast, et nad on sellised, nagu nad on. Miski ei mõjuta neid ja ise nad ka midagi ei mõjuta. Selles mõttes on nad täielikult vabad igasugusest põhjus-tagajärg seostest. Nad on täielikult vabad oma täielikus isolatsioonis.
Kummaline idee, aga illustreerib natukene vabaduse ja põhjus-tagajärg seose seotust.

[zen faran]

Siin on mäng mõistetega ja tähendustega. Mida me mõtleme, kui me ütleme 'vaba tahe'? Tahe, kui selline, rikub determinismi teatud määral. Kui sinu pea suunas lendab tellis, siis sa põikad kõrvale. Tellis oleks tabanud sind pähe, aga sa tahtsid seda vältida ja vältisidki. Teisel juhul sa vb ei taha seda vältida ja ootad kopsaka kahjutasu esitamise võimalust. Sul on see vabadus. Sellises mõttes on vaba tahe olemas.
Tellise näide on ka Dennettilt.

Vaba tahe determinismis võiks olla teadmatus. Olles see, kes sa oled, ei tea sa võrrandis kõiki muutujaid, isegi kui võid aimata, et selline võrrand eksisteerib.
Sa tõesti ei oska oodata seda hetke, mil tellis su pea poole kukub, aga kui see juhtub, siis teed instinktiivse liigutuse.

[haneracryth]

Tahe soovib midagi põhjustada.

Ka vastupidine on võimalik - tahe soovib midagi põhjustamata jätta. Aga siis on võimalik, et ta põhjustab selle valiku tegemisega jälle midagi muud. Seega saab vähemalt selle mõttekonstruktsiooni taandada ikka valiku tegemisele. Iseasi, kui vaba see konkreetsel juhul on.

[Ott Sama]

Teie tahe on nagu teie keha - oma naha sees, oma välimusega ja oma vanematelt päritud omadustega
lõimutult. Unustasin, + väike mutasioon kauba peale.
Teadvuse aluseks, on teie kehas olev/elav rakk. Ja rakud, loomulikult, soovivad omavahel suhelda.

[Krt]

Vaba saab olla vaid teadmises, teadmatuses tahte vabadus ja olemine puudub. Mida paremini me teame, seda vabamad me justkui oleme. Ja seda paremini teame, et meie sügavaim olemus ei ole mingilgi määral vaba, vaid absoluutselt juhuslik.

Teadvus ja füüsis on paralleelsed. Ühtepidi põhjustavad välised füüsilised protsessid teadvuse sisemisi tajusid, teistpidi jälle juhib teadvuse suhteliselt vaba tahe ka füüsilisi protsesse mingil määral. St. energiaringlused toimuvad mõlematpidi kordamööda, kus päripäeva ringlus - füüsiliselt teadvuslikule - peaks olema esmane.

[Sussch]

Kui aju põhjustaks teadvust, siis ei oleks surmajärgset ega sünnieelset kogemust.
Ometi paistab see aga päris paljudel olevat.

Õde mäletab, kuidas ta enne sündi pere välja valis. Ühe tädi poeg põhjendas ükskord oma hirmu redelite ees, kui rääkis kuidas enne uuesti sündimist talle redel pähe kukkus. Teise tädi poeg rääkis vist ka mingeid enne-sündi-lugusid millalgi.

Pigem on jäänud mulje, nagu oleks teadvus eelduseks elule. Nagu elu oleks ühtse teadvuse jagunemise tagajärg. Ning iga eneseteadlik elusolend erinev aspekt või kogumik aspekte sellest tervikust.

[soe1]

Kui aju põhjustaks teadvust, siis ei oleks surmajärgset ega sünnieelset kogemust.
Ometi paistab see aga päris paljudel olevat.

Õde mäletab, kuidas ta enne sündi pere välja valis. Ühe tädi poeg põhjendas ükskord oma hirmu redelite ees, kui rääkis kuidas enne uuesti sündimist talle redel pähe kukkus. Teise tädi poeg rääkis vist ka mingeid enne-sündi-lugusid millalgi.

Pigem on jäänud mulje, nagu oleks teadvus eelduseks elule. Nagu elu oleks ühtse teadvuse jagunemise tagajärg. Ning iga eneseteadlik elusolend erinev aspekt või kogumik aspekte sellest tervikust.

Mul ühe tuttava tutava tütar väiksest pest rääkis koguaeg, et ta peab oma sõbrale kommi viima kes elab ühes külas. Sõbra nime ja küla nime ei mäleta, aga kõlas Prantsuse nimede moodi. Kui hakati kontrollima kas sellise küla olemasolu siis täitsa oli olemas Prantsusmaal. Laps oli mingi 2 aastane ja ei oleks pidanud midagi sellest külast teadma.

[Sussch]

See on juba jumaliku asbekti mängu toomine. Kui asi läheb selleni, et hakatakse kahtluse alla seadma loogika paikapidavust, siis ei ole tõesti mõtet edasi diskuteerida. Loogika on binaarne - kui miski on tõene, on miski muu väär ja vastupidi. Vahepealseid variante ei ole olemas. Kuna kogu tänane maailm ON seletatav loogiliselt (mida iganes siin väita üritatakse), siis ei saa eeldada, et jumala eksistents oleks väljaspool loogikat. Ning kuna jumala eksistents ei allu loogilisele selgitamisele, siis ...

Ja see jumal ei teeks siiski vaba tahet võimalikuks. Suudaks mingil määral seletada teadvust (loogika väliselt).

Respekt.

Kuid kahtlustan, et kui loogika on binaarne, siis ei ole võimalik loodust selle kaudu seletada.

Mulle väga meeldib Max Plancki tsiteerida:

Science cannot solve the ultimate mystery of nature, for in the final analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to solve.

A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.

Eriti meeldib mulle teda tsiteerida just seetõttu, et teda peetakse füüsikuks, kes pani aluse kvant-mehaanikale. Valdkond, mida uurides kiputakse unustama selle enda alustalad.

[haneracryth]

Loogika on binaarne - kui miski on tõene, on miski muu väär ja vastupidi. Vahepealseid variante ei ole olemas. Kuna kogu tänane maailm ON seletatav loogiliselt (mida iganes siin väita üritatakse), siis ei saa eeldada, et jumala eksistents oleks väljaspool loogikat. Ning kuna jumala eksistents ei allu loogilisele selgitamisele, siis ...

Juba 1925. aasta raadiosõnumis väideti, et selline mõtlemine on üks takistustest, miks meie tsivilisatsiooni ei saa lasta universumi tsivilisatsioonide "vennalikku perre".

[zen faran]

Vaba saab olla vaid teadmises, teadmatuses tahte vabadus ja olemine puudub. Mida paremini me teame, seda vabamad me justkui oleme. Ja seda paremini teame, et meie sügavaim olemus ei ole mingilgi määral vaba, vaid absoluutselt juhuslik.

Mida paremini me teame, seda rohkem oleme sellest teadmisest piiratud.
Vabadus on ju eelkõige tunnetuslik ja sõltub tunnetajast. Kui vaba tahe osutub ka suures pildis illusiooniks, siis selles väikeses vaatenurgas, mida me omame, on see reaalne.
Kui jumal kui ülim teadvus oleks olemas, siis oleks ta iseenese vang.

[levis]

Vaba saab olla vaid teadmises, teadmatuses tahte vabadus ja olemine puudub. Mida paremini me teame, seda vabamad me justkui oleme. Ja seda paremini teame, et meie sügavaim olemus ei ole mingilgi määral vaba, vaid absoluutselt juhuslik.

Mida paremini me teame, seda rohkem oleme sellest teadmisest piiratud.
Vabadus on ju eelkõige tunnetuslik ja sõltub tunnetajast. Kui vaba tahe osutub ka suures pildis illusiooniks, siis selles väikeses vaatenurgas, mida me omame, on see reaalne.
Kui jumal kui ülim teadvus oleks olemas, siis oleks ta iseenese vang.

Suures ikka fakt ja väikeses illusioon
Minu meelest on see kompatibilism, mis on üks loogikavaba sõnademäng, kus pannakse vägisi paari determinism ja vaba tahe.

[Lorenz]

ükskõik millise meetodiga pole võimalik tõestada, et midagi EI eksisteeri.

Sellega on nii ja naa. Kui miski on väga konkreetne, siis on seda ka võimalik tõestada mitteeksisteerivana. Võtame näiteks Köniksbergi sildade probleemi. Kas on olemas teekond, mis ületab iga silla vaid korra? Ei, seda teekonda pole olemas.

[Balzzar]

Müstikat pole olemas. Kõik on füüsikalised nähtused ja loogiliselt seletatavad, kui mitte praegu, siis kunagi tulevikus.

[Sussch]

Täiesti nõus. Jumalat pole ma arutellu veel kaasanud, sest Teda/seda defineerib igaüks endale erinevalt, mistõttu on see pahatihti mitmeti mõistetav.

Kunagi kujunes teaduslikust meetodist selline mulje: püstitatakse hüpotees ning üritatakse seda kõik-võimalike vahenditega kontrollida. Kui mõõdised ei vasta ootustele, siis püstitatakse hüpotees, miks nad ootustele ei vastanud jne. Kui mõõdised tõepoolest vastavad ootustele, siis võib olla, et hüpotees oli õigesti püstitatud ning ehk seletab see mingit nähtust uuritavas looduses.

Topeltpilu eksperiment on üks tuntumaid, mis näitab, et osakese-laine dualismi printsiip kvant-mehaanikas vastab ootustele. Seega osakese-laine dualismi võib kohelda kui seletust nähtusele, mis avaldub topeltpilu eksperimendis.

Kuid ei väitnud ka seda, et teadvus kvant-mehaanikaga seletatud oleks. Pigem aitab seda teha ehk tsitaatide sisus mainitud meetod.

Kindlasti on mingid mõõtevahendid, millest ma ei ole teadlik ning millega saab teadvuse tihedust mõõta. Kuid ka inimkeha ning teadvus ise on suutelised seda tunnetama.

Vist pea kõik eksperimendid on sooritatud selliselt, et muundatakse uuritav mingil moel aistinguks inimkehas. Eksperimendid teadvusega ja nö. mittemateriaalsega on tihti aga hoopis vahetumad - pole vaja signaali tajutavaks muundada; aistingud otse nähtusest.

Vastavalt Wikipeediale ei ole tegemist enam teadusliku meetodiga, kui puudub võimalus empiiriliselt mõõta. Kuid et teadlikult filtreeritakse välja üht tüüpi aistinguid ning eelistatakse teisi, siis oleks nagu tegemist pigem usu baasil, mitte katseliste veendumuste põhjal tõestamisega.

Miks on see just nii välja kujunenud, et empiirilisi mõõdiseid peetakse tõeks ja ülejäänud mõõtmisi valeks? Ehk on praegusele eelnenud ajastu, kus oli vastupidi; ning nüüd üritatakse sellest eemale ujuda ja iseseisvalt sarnastele järeldusele jõuda?

Arvan, et võiksime kasutada kõik-võimalikke vahendeid, et uurida kuidas universum toimib. Nii nagu optilise teleskoobiga pulsarit vaadeldes saame kätte vaid osa infost, nii on ka teadvuse uurimisel praegu tuntud empiiriliste mõõtevahenditega.

[Celtic]

Kui aju põhjustaks teadvust, siis ei oleks surmajärgset ega sünnieelset kogemust.
Ometi paistab see aga päris paljudel olevat.

Õde mäletab, kuidas ta enne sündi pere välja valis. Ühe tädi poeg põhjendas ükskord oma hirmu redelite ees, kui rääkis kuidas enne uuesti sündimist talle redel pähe kukkus. Teise tädi poeg rääkis vist ka mingeid enne-sündi-lugusid millalgi.

Pigem on jäänud mulje, nagu oleks teadvus eelduseks elule. Nagu elu oleks ühtse teadvuse jagunemise tagajärg. Ning iga eneseteadlik elusolend erinev aspekt või kogumik aspekte sellest tervikust.

Meie tavapärane teadvus, ehk see tavateadvus, mille läbi tunnetame elu, ei eksisteeri enne meie füüsilist elu, see hakkab avarduma alles esimese eluaasta möödudes. See, mida lapsed "mäletavad" on tegelikult hingeosakeste mälu, mitte aga teadvustatud seisund.

See on juba jumaliku asbekti mängu toomine. Kui asi läheb selleni, et hakatakse kahtluse alla seadma loogika paikapidavust, siis ei ole tõesti mõtet edasi diskuteerida. Loogika on binaarne - kui miski on tõene, on miski muu väär ja vastupidi. Vahepealseid variante ei ole olemas. Kuna kogu tänane maailm ON seletatav loogiliselt (mida iganes siin väita üritatakse), siis ei saa eeldada, et jumala eksistents oleks väljaspool loogikat. Ning kuna jumala eksistents ei allu loogilisele selgitamisele, siis ...

Ja see jumal ei teeks siiski vaba tahet võimalikuks. Suudaks mingil määral seletada teadvust (loogika väliselt).

* aspekt - ei saanud jätta mainimata
Jumala eksistents allub loogilisele selgitamisele, ent see ei tähenda, et jumal jumalana olemas oleks. Jumal on olemas, jumalad on olemas, ent neid ei saa kutsuda jumalateks nii nagu mehi ei saa kutsuda naisteks.

[quote='Krt' pid='160740' dateline='1346072046']
Vaba saab olla vaid teadmises, teadmatuses tahte vabadus ja olemine puudub. Mida paremini me teame, seda vabamad me justkui oleme. Ja seda paremini teame, et meie sügavaim olemus ei ole mingilgi määral vaba, vaid absoluutselt juhuslik.

Juhuslikkust ei eksisteeri, nii nagu ei eksisteeri kokkusattumusi. Kõik siin ilmas on ette määratud, küll mitte täielikult, ent põhipunktidena kirjeldatuna, see, kuidas me nende punktideni jõuame on aga meie endi otsustada.

Mida paremini me teame, seda rohkem oleme sellest teadmisest piiratud.
Vabadus on ju eelkõige tunnetuslik ja sõltub tunnetajast. Kui vaba tahe osutub ka suures pildis illusiooniks, siis selles väikeses vaatenurgas, mida me omame, on see reaalne.
Kui jumal kui ülim teadvus oleks olemas, siis oleks ta iseenese vang.

Kahe käega poolt. Need, kes ennast jumalaks kutsuvad ja neid mängivad, ongi iseenda vangid. Nende aplus on nende hukatus, kuid muud moodi nad ei saa ja ei oska.

[Krt]

Mida paremini me teame, seda rohkem oleme sellest teadmisest piiratud.
Vabadus on ju eelkõige tunnetuslik ja sõltub tunnetajast. Kui vaba tahe osutub ka suures pildis illusiooniks, siis selles väikeses vaatenurgas, mida me omame, on see reaalne.
Kui jumal kui ülim teadvus oleks olemas, siis oleks ta iseenese vang.

Mistahes määratlemisselgus on siiski vabadus, mitte piiratus. "Perfektne" Kõiksuse maaliteos on vabaduse ülim aste, tühi lõuend on vastupidiselt ülim teadmatus, vabaduse ja tunnetuse puudumine. "Maaliteos" hõlmab kogu Kõiksust - nii füüsilist kui tahtelist paralleelselt - mis kõik kokku, alates esimesest täpist kuni valmimiseni on vabadus. Kogu olemasolevat võibki nimetada illusiooniks, mul pole selle vastu vähimatki. Aga sellisel juhul on illusioon ja reaalsus üks ja sama. Aga teadmatuses pole isegi vähimatki vabaduseillusiooni.
Kesasi on jumal kui ülim teadvus - kas Kõiksuse maaliteos tervikuna, viimane pintslitõmme, tühi lõuend, kunstnik või need kõik kokku (kuigi ma ei leia, et reaalselt Kõiksusemaal vajaks üldse mingit eraldiseisvat isikulist kunstnikku)? Kumb ikkagi on vang, kas see, kes saab ja suudab midagigi maalida, või see kes ei saa, kuigi lõuend seisab tühjalt ees? Kummal sinu arvates on valikuvabadus ja kummal seda pole? Minu arvates on ilmne, et tühisemalgi juhuslikul olemisetäpil on biti võrra rohkem vabadust, kui tühjal mitteolemisel.

[zen faran]

Mistahes määratlemisselgus on siiski vabadus, mitte piiratus. "Perfektne" Kõiksuse maaliteos on vabaduse ülim aste, tühi lõuend on vastupidiselt ülim teadmatus, vabaduse ja tunnetuse puudumine. "Maaliteos" hõlmab kogu Kõiksust - nii füüsilist kui tahtelist paralleelselt - mis kõik kokku, alates esimesest täpist kuni valmimiseni on vabadus. Kogu olemasolevat võibki nimetada illusiooniks, mul pole selle vastu vähimatki. Aga sellisel juhul on illusioon ja reaalsus üks ja sama. Aga teadmatuses pole isegi vähimatki vabaduseillusiooni.
Kesasi on jumal kui ülim teadvus - kas Kõiksuse maaliteos tervikuna, viimane pintslitõmme, tühi lõuend, kunstnik või need kõik kokku (kuigi ma ei leia, et reaalselt Kõiksusemaal vajaks üldse mingit eraldiseisvat isikulist kunstnikku)? Kumb ikkagi on vang, kas see, kes saab ja suudab midagigi maalida, või see kes ei saa, kuigi lõuend seisab tühjalt ees? Kummal sinu arvates on valikuvabadus ja kummal seda pole? Minu arvates on ilmne, et tühisemalgi juhuslikul olemisetäpil on biti võrra rohkem vabadust, kui tühjal mitteolemisel.

See, mida sa nimetad "määratlemisselguseks" on minu meelest hoopis piirang vabaduse(illusioonile), eeldusel, et kõik on determineeritud.
Zen budismis on inimese vabaduse ülim aste "tühi peegel" st inimese mina-määratlust enam pole, aga paradoksaalselt võib ta olla siis kõik.
Kaovad tunnetuslikud piirangud ja sellega ka neist piirangutest tulenev kannatus. Aga see pole ju ka mitteolemine.

Ma ei ole järjekordelt kindel, kas ma su jutust õigesti aru sain, aga sa üritad vist selle maalivõrdlusega väita, et teadmine on olemine ja seega on seal valikud, teadmatus aga kui mitteolemine ei sisalda endas üldse mingeid valikuid? Samas peab ju ikka eksisteerima (olema), et ka mitte teada, kuna millegi mitte teadmine eeldab isikut, kes kas siis teab/ei tea? See oma mitteteadmise baasil valikute tegemine ongi mu meelest inimese vaba tahe. Ja kui kõik on determineeritud ja kõik on teadlik (st Jumal = ülim teadvus), siis paratamatult sel üliolendil puuduvad kõik valikud. K.a. siis mitte olla.("Olla või mitte olla?" on ikka Hamleti (inimese) küsimus )

P.S. Muidugi mõnes mõttes on õigus levis'el, kes juba mainis, et nende kahe mõiste kasutamine ühes on tegelikult absurd. Kui on determinism, siis pole suures plaanis ikkagi tegelikult mingit vabat tahet. Nii et ei ole siis ka seal see "fakt", vaid pigem on tegemist nö inimliku eksitusega. Aga sellest inimlikust eksitusest e. siis inimese teadmatusest e. inimese tunnetusest (sest inimene üljuhul siiski tunneb ja arvab, et tema otsused on vabad) tulenevalt ma üritasingi sel teemal arutleda (ja ühendamatut ühendada )

[Krt]

Mina räägin hoopis laiemast pildist üldiselt. Matemaatiliselt 0 on olematus, kus mingitki ajalist eksistentsi - determinismi jne - pole lihtsalt olemas. Mind see determinism ja muu huinjaa justkui ei huvita, ja ma ei tea sellest mitte vähimatki. Kui ma sellest midagi teaks, siis mul oleks nendes määratlustes võimalus kaasa rääkida, paraku hetkel pole - 0, tseero, nada, niks - vabadus puudub.

[Lorenz]

Minu meelest on see kompatibilism, mis on üks loogikavaba sõnademäng, kus pannakse vägisi paari determinism ja vaba tahe.

Veel paar kuud tagasi oleksin ma sellele sekundeerinud. Nüüd enam mitte. Miks?
Absoluutses mõttes vaba tahe iseenesest on loogikavaba ja sellega pole seetõttu võimalik edasist loogikat arendada. Sõnastan tsitaadi ümber:

Minu meelest on see kompatibilism, mis on üks loogikavaba sõnademäng, kus pannakse vägisi paari determinism ja sthjstjhatjhwthateh.

Mida see lause tähendab? Mitte midagi.

Kompatibilism siinkohal üritab teisendada 'vaba tahte' millekski, mis on reaalne ja loogiline. Anda sellele mõistele sisu, millega saab midagi mõistlikku peale hakata.

Eelnevalt ütlesin ma, et Dennettil on väga elegantne seletus vaba tahte ja determinismi ühendamiseks. Järgnevalt püüan ma seda selgitada.

Proovime ette kujutada tehisintellekti, mis täielikult deterministlikus simulatsioonis lahendab aja peale ristsõna. Aeg saab täis ja ti ei suutnud ristsõna lahendada. Kuna simulatsioon on täielikult deterministlik, siis võib seda kuitahes palju kordi uuesti käima panna - tulemus on identne.

Toome nüüd sisse teise ti ja anname talle sama ülesande. Tema suudab ristsõna lahendada.
Toome sisse kolmanda ti ja see ei suuda ristsõna lahendada.

Seepeale hüüatab esimese ti looja, et minu ti oleks suutnud selle ristsõna õigel ajal lahendada.
Oot, mis mõttes oleks suutnud ... simulatsiooni võib jooksutada suvalise arvu kordi ja ti1 ei saa sellega mitte kunagi hakkama.

Asja uurima hakates tuleb aga välja, et ti1 on ristsõna lahendamisel isegi kompetentsem ti2-st, kes suutis ristsõna lahendada. Ti1 leiab kõik sõnad kiiremini ülesse ühe konkreetse kohani, kus ta jääb toppama. Ristsõna ühte sõna muutes võidab ti1 alati. Ti3 samas ei suuda kunagi ja mitte ühelgi tingimusel ristsõna lahendada. See on lihtsalt loll ti.
Asjasse süvenedes tuleb välja, et ti1 kasutab väga keerulist vektorarvutust, väga paljude vektoritega. Ti3 kasutab väga lihtsat vektorarvutust mõne vektoriga.


Mida eelnev mõttekäik näidata püüab on see, et süsteemidel on oma sisemine kompetentsuse (keerukuse) aste, deterministlikus maailmas välja ei tule. Ti kas suudab ristsõna lahendada, või ei suuda. Samas on tal ka potensiaal. Antud juhul kasutatavate vektorite arv ja keerukus.

Vektoreid võib aga programmeerimises nimetada teise sõnaga - dimensioon. Programmeerimiskeeles VisualBasic deklareeritakse näiteks muutujad võtmesõnaga dim (dimensioon). Niisamuti on kvantarvutites võimalik öelda, et qubit omab 8 vektorit või siis, et ta omab kaheksat dimensiooni. Vektor ja dimensioon on siinkohal sünonüümid, sest nad tähendavad sama asja - vabaduseastet.
Füüsikas öeldakse, et me elame kolmedimensioonilises ruumis. Me elame kolme vabaduse astmega ruumis.

Mida see ütleb ti1 kohta, kellel on rohkem vektoreid, kui ti3-l on. Ti1 omab suuremat sisemist vabadust. Tal on rohkem vabadusastmeid.
Samas võib olla, et ti2 omab vähem vabadusastmeid ja ta on ikkagi alati lahendab ülesande deterministlikus simulatsioonis, samal ajal kui ti1 seda ei tee. Mida see ütleb? Vabadus iseenesest pole väärtus, kui see juhtub ebakompetentne olema. Samas ei näita ühe simulatsiooni jooksutamine kuidagi ti kompetentsust.

Jooksutame siis natukene erinevaid simulatsioone natukene erinevate ristsõnadega. Niimoodi ja ainult niimoodi saab hinnata kompetentsust. Kes kõige rohkem ristsõnasid lahendab, see on kõige kompetentsem. Ütleme, et ti1 osutub kõige kompetentsemaks. Siit tuleb ka välja see, mida pidas silmas ti1 looja, kui ta ütles, et ti1 oleks suutnud ristsõna lahendada. Ta pidaski silmas seda, et tema ti on kompetentne. Kompetentsus on aga seotud sisemise keerukusega, sisemiste vabadusastmetega. Kuigi suur vabadusastmete arv ei tee kompetentseks, siis vabadusastmete vähendamine hakkab mingist hetkest vältimatult kompetentsust vähendama. Liiga lihtne süsteem hakkab takerduma keeruliste ülesannetega, see peaks olema selge.

Seega kokkuvõtlikult:
Süsteemid (tehisintellektid, intellektid) võivad omada erinevaid vabaduseastmeid.
Kui nendel süsteemidel on mingisugune eesmärk, mille nimel nad töötavad, siis võib öelda, et neil on tahe*.
Kuna tahet omaval süsteemil on sisemine vabadus, siis võib öelda, et tahtel on vabadus. Mitte absoluutne vabadus, aga vabadus ikkagi.


* Prooviksin siinkohal selgitada, mida ma pean silmas tahte all. Tinglikult võib öelda, et asjad tahavad gravitatsiooni mõjuk allapoole kukkuda. See pole aga kindlasti tahe. Asjadel pole gravitatsiooni tingimustes lihtsalt mingit valikut. Jõgi tahab suubuda merre, aga jõelgi pole valikut siinkohal. Jõe puhul on aga tahte illusioon suurem, sest jõgi näib ületavat takistusi merre jõudmiseks. Näib.

Just praegu seda postistust, seda lõiku, kirjutades jõudis mulle pärale, et ma olen keskendunud valele asjale. Vabadus on olemas, selles pole kahtlust, aga kust tuleb tahe? Ma suudaksin ette kujutada, et jõel on vabadus oma trajektori leidmisel. Seda et tal aga tahe oleks ... see on kumaline. Illusioon pole ilmselt mitte vabadus vaid tahe. No vahet pole tegelikult. Ütleme, et ma ei tea mitte midagi gravitatsioonist. Kuidas ma siis selgitaksin, et jõgi 'tahab' merre voolata? Siis ma peaksin ütlema, et ta tahab seda teha. Ilma jutumärkideta. Mida muud saaksim ma öelda? On midagi, mis paneb jõe voolama, ma ei tea mis asi see on - see jõud on mingit sorti tahe. Jõud, tahe ... tundmatu jõud= tahe?

Mul on vaba ... tundmatu jõud???

Njah, lõpp vajus ära ja kui juba, siis juba.
Tooksin sisse võrdluse jõe ja inimese vahel. Mõnikord öeldakse, et inimene valis kergema vastupanu tee. Mida see tähendab? Kas inimenevõib siis valida ka raskema vastupanu tee? Väliselt muidugi saab, ta saab kannatada millegi nimel 'valu ja pisaraid'. See tee võib olla raske. Kunagi juhtusin ma aga mõtlema, et sisemiselt ei vali inimene kunagi raskema vastupanu teed. Tahe on selles mõttes jällegi võrreldav gravitatsiooniga. Jõgi teeb valikuid alati gravitatsioonist tõugatuna ja inimest tõukab tahe. Gravitatsiooni suhtes teeb jõgi alati kõige lihtsama valiku ja inimene teeb alati kõige lihtsama valiku oma tahte suhtes. Isegi, kui see tähendab inimesele kannatust ja valu. Samas ongi enamasti inimese tahe vältida kannatust. Vältida valu. Mitte aga alati.
Mõnikord on tahe siis seotid valu ja kannatusega, teinekord võib aga ka mitte olla. Inimesed võivad valida tee, mis neile põhjustab mõlemat. Kas vaid rumalusest? Mõnikord kam mitte. Mõnikord nad teavad täpselt, mis neid ees ootab.

Mis on jõud, mis on tahte taga?


tahe=kompetentsus (evolutsioonilises mõttes)?
Nüüd, kui ma selle peale mõtlen, siis tundub kõik paika loksuvat. Seda Dennett ju rääkis ka, et evolutsioon on kõige võti.
Tahe on lihtsalt see tung, mis jääb kestma. Tahe on tung, mis on kompetentne ellu jääma. Kompetentsus eksisteerib ka deterministlikus maailmas.

Viimane ümbersõnastus:

Minu meelest on see kompatibilism, mis on üks loogikavaba sõnademäng, kus pannakse vägisi paari determinism ja vaba võime kesta.

Kompatibilism ei ole suurte ideaalide filosoofia, see hoolib sellest, mis reaalselt toimib meie ümber. Kompatibilism on eluline filosoofia. Kui mõiste 'vaba tahe' loogilisemaks ümber mõtestada, siis loksub asi paika.


ps. Paluks mitte norida ristsõna lahendava ti vektoritega seoses. Sellega saaks natukene norida, aga see oli piltlik näide.

pps. Ma üritasin Dennetti selgitust oma näite najale ülesse ehitada ja kui hästi see välja kukkus ... võiks muidugi oluliselt paremini. Samuti lisasin ma midagi omalt poolt. Sellepärast on ilmselt oluline viidata ka orginaalile.
http://www.youtube.com/watch?v=5cSgVgrC-6Y

[zen faran]

Mina räägin hoopis laiemast pildist üldiselt. Matemaatiliselt 0 on olematus, kus mingitki ajalist eksistentsi - determinismi jne - pole lihtsalt olemas. Mind see determinism ja muu huinjaa justkui ei huvita, ja ma ei tea sellest mitte vähimatki. Kui ma sellest midagi teaks, siis mul oleks nendes määratlustes võimalus kaasa rääkida, paraku hetkel pole - 0, tseero, nada, niks - vabadus puudub.

Vat, krt, mina ei tea jälle matemaatikast suurt midagi.
Aga minu meelest on inimlik "viga" arvata, et midagi võib mitte olla (ja siis seda veel tähistada?). Kõik lihtsalt muutub ühest vormist teise ja piirid objektide vahel on inimese teadvuse seatud (viis, kuidas me mateeriat tänu oma silmade ja aju ehitusele näeme).

[levis]

Arthur M. Young'ilt, teadvus kui dimensioon:
http://www.youtube.com/watch?v=8gu7c70t9pc

Lorenz, tänud pikema analüüsi eest!
Kas vabadus pole mitte luua midagi ilma kausaalsuseta. Näiteks kui on kaos, mis järgib juhuslikkuse printsiipi ja sellest kaosest kerkib süsteem, siis süsteemi loomisel puudus määratletav kausaalsus. Kaoses on potentsiaal luua korda. Nüüd kui süsteem on juba loodud, siis süsteem on deterministlik juhul kui temas ei esine seda sama kaose komponenti. Oletame, et Universum fundamentaalselt on kaoses ja meie oma teadvuses suudame kombata seda kaost, siis teoorias saame me läbi selle kaose luua midagi uut, mida olemasolev süsteem tänu kausaalsusele pole võimeline looma.
Tahe oma olemuselt peaks omama kausaalsust, mis ei ühildu hästi vabadusega, kus kausaalsus puudub. Et kuidas need kaks asja omavahel sobitada? Oletame, et mündi ühel küljel on kausaalsus ja teisel juhuslikkus oma potensiaaliga ning kui me selle mündi paneme pöörlema, siis saame vaba tahte (juhuslikkus+kausaalsus).

btw. Dennettist rääkides, siis paljude tema intervjuude kõrvalt olen ma ka selle loengu varasemalt juba ära vaadanud
Mul oli täpselt sama küsimus lõpus nagu ühel seal vt.1:18:10 ja no jah, vastus oli nagu arvata
Vot seda intervjuud oli üsna huvitav kuulata: http://meaningoflife.tv/video.php?speaker=dennett
Intervjueerija võtab ise vist rohkem sõna kui Dennett