[Augustus]

...
Imelik, et uues testamendis kadus jumalal tapahimu ära, ometi vanas on see peamine patu nuhtlemisvahend. Kuidas selline lahknevus kahe testamendi vahel, kui mõlema kaudu peaks kõnelema inspireeritud jumalasõna, mis väidetavalt on olemuslikult muutumatu?
...

Selle mõistatuse üle on juba kaua päid murtud nii ülekantud kui ka otseses tähenduses.

See on lihtne: algselt on tegu lihtsalt erinevate jumalaseltskondade üllitistega.

[nokitseja]

Noppisid siis oma teooria kokku panemiseks salmid välja ja asi valmis ?

Solvusid?
Ilmaasjata, kokkuvõte oli ju lõpus olemas ning tsiteeringud vaid märgiliste kohtade tähistamiseks. Postitus venis niigi jubedaks loheks ja püüan seekord lühemalt hakkama saada, aga vist ei õnnestu


Inimene pandi (tegelikult tehtigi ta ju selle eesmärgiga) Eedeni aeda harima, seeläbi oligi tema saatuseks olla edaspidi põllumees.
Põllumehel ei ole aega käia korrapäraselt jahil. Samas nõuab kogu VT verd ja rasva, verd ja rasva. Seda sai pakkuda karjapidaja.
Mahlakate viljade süllekukkumise jutt unusta küll ära, siis poleks olnud vaja aia harijat. See aga pole kerge töö, muidu poleks olnud vaja teha inimest.
Eedeni aed polnud maailm, aga ta polnud ka mingi pisike mõisakökats. Muide, kas mõisavalitsejal on aega kusagil lösutades hemorroide korjata?

Põllutaimed olgu sulle toiduks. Ja mida ta Eedenis aeda harides sõi? Keeruta kuidas tahad, kõik jõuab tagasi põllu juurde. Ohakad ja valuga sünnitamise võib hetkel rahuliku südamega kõrvale jätta, sest pole teada kuidas see ilma õunteta oleks käinud.

Ütlesid: "Kain ilmselt kohustusest, võibolla vastumeelselt .Jumal näeb ju inimest läbi"
On palju kohti, mis väidavad täiesti üheselt vastupidist. Ka sõna "ilmselt" ei kvalifitseeru, sest põhimenüü on kogu VT-s veri ja rasv. Põhilise magasid ikkagi maha, kuigi lugesid: Abel oli karjakasvataja, Kain aga põllumees. See episood kajastab põllupidamise võitu.
Eedeni aias maaharimine, sealt välja ajamise järel maaharimine ja Aabel-Kaini episoodis taas maaharimine. Mis oli Kaini karistus?
15 Ja Issand ütles temale: „Ei, sugugi mitte, vaid igaühele,
kes Kaini tapab, peab seitsmekordselt kätte makstama!” Ja Issand pani
Kainile märgi, et leidja teda maha ei lööks.
16 Ja Kain läks ära Issanda palge eest ning elas
Noodimaal, hommiku pool Eedenit.
Väga märgiline nii suure patuteo eest!


Põiklesid nii: "Ta ehitas altari võibolla alles pärast mitut aastat peale uputust."
Kõik võib olla, aga vahepealsest ajast pole ju juttu. Läks laevast välja ja ehitas altari. Mida ta seal niisama passis? Ja Boss ootas kannatlikult kogu selle aja? Oh ole nüüd.

See on piiblis endas ära seletatud:
17 Usus viis Aabraham, kui teda proovile pandi, ohvriks Iisaki;
tema, kes oli saanud tõotused, oli valmis ohverdama oma ainusündinu;
18 tema, kellele oli öeldud: „Sinu sugu loetakse Iisakist.”
19 Sest ta arvestas, et Jumal võib ka surnuist üles äratada,
seepärast ta saigi tema tagasi ettetähenduseks.

Juhtisin tähelepanu sellele, et tavaliselt algas käskude puhul küsimine ja kauplemine oi kui tühiste asjade peale. Siin aga ei silpigi. Inimohvrid olid järelikult üsna tavalised.
Mida üldse maksab selline proovilepanek? Kasiinosõltlasel on võrreldamatult tugevam usk - oma raha tagasisaamisse.

Hoiatav lugu, ära ikka luba kõike, mis pähe tuleb ja mida Jumal pole nõudnud. Jefta sai tagajärgi tunda.

Ja jälle magasid maha olulise - see ohver võeti vastu! Armastav isa, kes muidu oli oma menüü suhtes justkui väga valiv. Aga läks sorti küll, ei ühtki pahast köhatust.

Jumal, vaeseke pidi kaitsma omaenda last omaenda poolt pukki seatud kuningate eest

Kui lugesid nüüd värskelt üle VT, siis vast meenub, et kuningaid ja kohtumõistjaid nõudis see Jumalat mitte usaldav rahvas ise endale kaela. Saivad, mis tahtsid.

Noh, selline parastamine on tavaliselt omane õigetele ja tõelistele tõsikristlastele. Aga tühja sellest, palun loe see nüüd ise ka uuesti üle ja ära unusta, et kuningad polnud lihtsalt niisama kuningad, vaid jumala õnnistusega salvitud.
Heaks näiteks on õpetlik Sauli-Taaveti lugu, peaaegu nagu seiklusjutte maalt ja merelt. Kui enne pidi boss intrigeerima vaid väljaspool oma voliala (tegi vaarao südame kõvaks jmt), siis nüüd on ta sunnitud intrigeerima isegi omaenda volialas. Ta ei saa enam midagi muuta ega ümber teha kuidas heaks arvab, ta on sunnitud kombineerima.
Sauli-Taaveti loos on, muide, ka üsna selgelt iseloomustatud seda inimese südamesse nägemise võimet.

---

...
Imelik, et uues testamendis kadus jumalal tapahimu ära, ometi vanas on see peamine patu nuhtlemisvahend. Kuidas selline lahknevus kahe testamendi vahel, kui mõlema kaudu peaks kõnelema inspireeritud jumalasõna, mis väidetavalt on olemuslikult muutumatu?
...

Selle mõistatuse üle on juba kaua päid murtud nii ülekantud kui ka otseses tähenduses.

See on lihtne: algselt on tegu lihtsalt erinevate jumalaseltskondade üllitistega.

Muidu võiks olla küll, aga kahtluse alla seab selle üks väike nüanss.
Kuni Jeesuseni rääkis jumal oma äravalitutega, pärast teda aga kristlastega. Juutide poolel täielik vaikus. See saaks olla vaid kahel juhul - kas J lahkus või löödi maha.

[Sinis]

Levinud näide usu tugevuse demonstreerimiseks, aga sellega on üks probleem, kuna eelnevalt oli välja öeldud üks lubadus, millest taganemine ei tekitanud tõrksust:

See on piiblis endas ära seletatud:
17 Usus viis Aabraham, kui teda proovile pandi, ohvriks Iisaki;
tema, kes oli saanud tõotused, oli valmis ohverdama oma ainusündinu;
18 tema, kellele oli öeldud: „Sinu sugu loetakse Iisakist.”
19 Sest ta arvestas, et Jumal võib ka surnuist üles äratada,
seepärast ta saigi tema tagasi ettetähenduseks.

Kui piibli-jumal oma ettetähendusi oleks tegudega kinnitanud, võiksin ehk uskuda ta häid kavatsusi. Aga teeb jälle midagi tobedalt riukalikku, mängides seekord kimbatusest pääsemiseks halastavat onukest: inimese sõnakuulelikkuse märgiks loobub ta ohvriannist, kuigi selle asemel oleks ta võinud oma olemasolu kindlalt tõestada ja inimese usku tema olemasolu ja võimete kohta kinnitada ning peale ohvriandi inimese surnuist üles äratada.

[Samir]

Ning imehästi sobis vanatestamentlik ideoloogia aluspõhjaks 19. sajandi suurrriiklikule kolonialismile - alustuseks tuli neeguseid ja punanahku kiirelt maha nottima hakata(taevaisa rõõmustas - inimohver ju parem kui loomohver), küll kirikisad rahulikult otsustavad, kas tapetavad üldse inimesteks kvalifitseeruvad.
Ja seda viljeletakse (vist tänu geneetilisele mälule) siiamaani - http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...alive.html

[nokitseja]

Kui piibli-jumal oma ettetähendusi oleks tegudega kinnitanud, võiksin ehk uskuda ta häid kavatsusi. Aga teeb jälle midagi tobedalt riukalikku, mängides seekord kimbatusest pääsemiseks halastavat onukest: inimese sõnakuulelikkuse märgiks loobub ta ohvriannist, kuigi selle asemel oleks ta võinud oma olemasolu kindlalt tõestada ja inimese usku tema olemasolu ja võimete kohta kinnitada ning peale ohvriandi inimese surnuist üles äratada.

Siinkohal on esiteks see probleem, et alati nõutakse - tõesta, ehk me siis usume. Ikka leiba ja tsirkust. Aga pärast uuritakse - aga äkki sa kuidagi petsid ja meie suudame ka.
Egiptusest lahkumise perioodil ja mõnel korral hiljemgi ta ju tõestas, kuid isegi need, kes imetegusid nägid, unustasid selle peatselt. Hiljem oli pidev jama sellega, et ohverdamisel tehti hookuspookust teiste inimeste jaoks, et valskus näha poleks ja boss trampis samal ajal jalgu, sest tema sai mittekõlbulikku kraami.
Nii et selles mõttes saan temast aru. Kuid kerkib teine, see va inimese südamesse nägemine. Kõnealuses episoodis väljendub mittenägemine päris selgelt. Kui inimene on selleks võimeline ja usk on piisavalt tugev, siis pole tal endal seda vajagi teada. Jumal teab ja näeb. Kui vastav hetk kätte jõuab, küll ta siis teeb.
Kui ta aga kahtleb, siis jääbki kahtlema. Nii et selleski aspektis oli see proovimine suht mõttetu küll.

Ahjaa, üks asi veel täpsustavaks lisaks vasamasa-le:
Surmamine ja surnu ellu äratamine on üks asi ja sellest probleeme justkui ei teki.
Ohvriannina saadud hinge tagastamine on aga midagi hoopis muud.
Küllap võimatu, kui see on läinud kõige kaduva teed. Kahjuks pole märganud vähimatki vihjet mittekõlbuliku kraami saatuse kohta. Head (=igatepidi nõuetekohast) kraami nautis boss mõnuga.

---

Ning imehästi sobis vanatestamentlik ideoloogia aluspõhjaks 19. sajandi suurrriiklikule kolonialismile - alustuseks tuli neeguseid ja punanahku kiirelt maha nottima hakata(taevaisa rõõmustas - inimohver ju parem kui loomohver), küll kirikisad rahulikult otsustavad, kas tapetavad üldse inimesteks kvalifitseeruvad.
Ja seda viljeletakse (vist tänu geneetilisele mälule) siiamaani - http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...alive.html

See sobis ka 20. sajandil.
Su pw profiili järgi otsustades oled cccp-d küll näinud, kuid mitte liiga hästi. Võin öelda, et cccp oli peaaegu et üks-ühele. Maailm oli vahepealsel ajal muutunud ja täpselt sama ei saanudki teha, kuid siiski olid vahed vaid pisiasjades.
Ausalt öeldes on see avastus mulle endalegi üllatuseks ja mõtisklen nüüd, et mille krdi pärast nad läbi kukkunud projekti uuesti ellu äratasid. Et äkki nemad suudavad või et natukeseks ajaks võimu saada, jumalat mängida?
Või otsustas Suur Boss proovida ka neljandat varianti - ateismi nimelist religiooni, mida kangekaelselt keelduti religiooniks tunnistamast.

[saksingj]

Ohverdamised olid seatud inimeste pärast, mitte Jumala pärast. Tolles aja- ja kultuuriruumis olid loomohvrid vaat et enesestmõistetavad ja kui taheti väljendada oma tänu ja lugupidamist kõigekõrgemale, siis inimesed arvasid, et just loomade ohverdamise teel neid jumalale pakkudes saab seda kõige paremini teha. Mida ütleb Jumal selle kohta?

"Milleks mulle teie tapaohvrite hulk?
ütleb Issand.
Ma olen küllastunud
teie põletusohvrite jääradest
ja nuumveiste rasvast.
Härjavärsside, tallede ja sikkude veri
ei meeldi mulle." (Jesaja 1:11)

Taavet laulab jumalale kiitust: "Tapa- ja roaohver ei ole su meele järgi - aga mu kõrvad oled sa avanud - põletus- ja patuohvrit sa ei nõua." (Ps 40:7)

"Ei ma võta su kojast härjavärsse
ega sikke su taradest.
Sest kõik metsloomad on minu omad,
ja kariloomad tuhandeil mägedel. " (Ps 50:9)

"Sest tapaohvrid ei meeldi sulle,
muidu ma annaksin neid;
põletusohvrist ei ole sul head meelt.
Jumalale meelepärane ohver on murtud vaim,
murtud ja purukslöödud südant ei põlga Jumal." (Ps 51:18)

Miks siis Iisrael loomohvreid ohverdas ja jumal seda lubas?
"Ja Jeesus ütles talle: "Vaata, et sa sellest kellelegi ei räägi, vaid mine näita ennast preestrile ja ohverda and, mis Mooses on käskinud, neile tunnistuseks!"" (Mt 8:4)

Seega tunnistab Jeesus, et ohvriannid olid Moosesest, inimeste kombe pärast, mitte aga Jumala jaoks. Sest "Kes on esmalt andnud mulle, et peaksin tasuma? Kõik, mis on taeva all, on minu oma." (Iiob 41:3)

Missugust ohvrit Jumal siis hindab?

"Sest ustavus on see, mida ma tahan, mitte ohver;
Jumala tundmine on enam kui põletusohvrid." (Hoosea 6:6)

"Millega võiksin tulla Issanda ette,
kummardama kõrge Jumala ette?
Kas pean tulema ta ette põletusohvritega,
aastaste mullikatega?
Ons Issanda meele järgi tuhanded jäärad,
kümned tuhanded õlijõed?
Kas pean andma
oma esmasündinu üleastumise eest,
ihuvilja oma hinge patu eest?
Tema on andnud sulle teada, inimene,
mis on hea.
Ja mida nõuab Issand sinult muud,
kui et sa teeksid, mis on õige,
armastaksid headust
ja käiksid alandlikult koos oma Jumalaga?" (Miika 6:6-8)

[nokitseja]

Miks siis Iisrael loomohvreid ohverdas ja jumal seda lubas?
"Ja Jeesus ütles talle: "Vaata, et sa sellest kellelegi ei räägi, vaid mine näita ennast preestrile ja ohverda and, mis Mooses on käskinud, neile tunnistuseks!"" (Mt 8:4)

Seega tunnistab Jeesus, et ohvriannid olid Moosesest, inimeste kombe pärast, mitte aga Jumala jaoks. Sest "Kes on esmalt andnud mulle, et peaksin tasuma? Kõik, mis on taeva all, on minu oma." (Iiob 41:3)

Kui nüüd algne Sumeri lugu kõrvale jätta, siis väljendavad mõlemad - nii VT kui UT väga selgelt inimühiskonna arengut ja palju kõrvu paistab nende tagant selgesti välja. Aga hetkel polnud asi selles, asi oli ideoloogias.
Et mis ühtäkki muutus?
Millest taoline murrang kui Jeesus tunnistas Jahve oma isaks ja endast ülemaks?

Mooses oli vahendajaks jumala ja inimeste vahel ning edastas jumala jutu inimestele. Nagu öeldud, on hetkel asi ideoloogias ja pole üldsegi tähtis kas Mooses oli karismaatiline külahull või tõesti jumala esindaja Iisraelis. VT seisukohalt oli ta vahendaja ning jumala tahte edastaja ja Jeesus ei eitanud seda, muide.

Kui peakorterist saabub käsk olla kl 9:00 tuletõrje õppusel ja osakonnajuhataja selle edastab, siis öeldakse ikka, et osakonnajuhataja käskis. Et käsk saabus peakorterist, selgub alles pikema seletamise käigus.

[HUGOTH]

Ühed orjastajad kõik .....jumalad olid tulnukad! Et oleks lõbusam omavahel kakelda....siis muuks ei jäägi aega.......

[sakala]

Kõike jama ei saa tulnukate kaela ajada.

[Sinis]

Siinkohal on esiteks see probleem, et alati nõutakse - tõesta, ehk me siis usume. Ikka leiba ja tsirkust. Aga pärast uuritakse - aga äkki sa kuidagi petsid ja meie suudame ka.

Nõus, et n-ö ime sünd jumala sisu ei oleks muutnud ega kinnitanud. Mind lihtsalt häirib taoliste juhtumite tõlgendamine veel nüüdki jumala halastustegudeks, kui viimastega ei ole neil mingit seost. Oli vaid kaalutlus ja kasu ning seal, kus need esinevad, ei ole mõtet rääkida hea tahtega jumalast.
Milleks jumala kaudu inspireeritud vahendusjutud võimalikest imetegudest, kui nende kinnitamine tegudega oleks osutunud mõttetuks? Jumal oma kõikenägevuses pidi ju sedagi ette teadma.
Ja tõepoolest, milleks sellised usu nn läbikatsumised, kui jumal oli võimeline nägema inimese südamesse ja tajuma seeläbi tema usu tugevust. Nende sündmuste tegelik eesmärk taandus ju ühele: veenduda, kuivõrd kindlalt inimene allub käsu-võimumängule.

[nokitseja]

Nende sündmuste tegelik eesmärk taandus ju ühele: veenduda, kuivõrd kindlalt inimene allub käsu-võimumängule.

Täpselt nii!
Äsja oli siin kusagil vaidlus esimese koonduslaagri üle, mõtlesin just et kas leian VT-st maailma esimese ja siin ta on - Egiptusest põgeneti 40 aastat. See ei ole põgenemine, see on koonduslaager kõrbes. Koht, kus teostati selektsioon ja hävitati suureks eesmärgiks sobimatud. Seda on ka tunnistatud, et tõotatud maale ei lubatud usult nõrku. Aga sellele, mis seal laagris toimus, on tähelepanu pööratud väga valikuliselt.

Hiljem, pärast kõrberetke, oldi riigina sama edukad kui teisedki. St. oli võite ja kaotusi, paisuti ja tõmbuti koomale. Kehvade tulemuste süü läks muidugi rahva kraesse, kuid ilmselt oli viga siiski juhtimises. Eriti kui arvestada kui sihikindlalt ja tõhusalt seda rahvast formeeriti. Ok, võimalik, et vead tulid juba seal sisse, sest hilisemate vallutuste käigus ei teostatud genotsiidi kogu nõutud ulatuses. Kõlasid ju kogu aeg hoiatused, et hävitamata inimesed-loomad-asjad saavad püüdepaelteks. Keegi kiirustas, sest projekt hakkas kõrbema.

[Samir]

Nokitsejaga nõus jah - Isa ei paista kottivat, kuidas täpselt surma ja kannatusi toodetakse, mida 20. sajand( ja esialgu paistab, et ka käesolev) küllaga pakkunud on.
Olen mõelnud, et Allah on tõenäoliselt Jahve aspekt( või vastupidi, mis neil kõrbekollidel vahet) - ja et pea 80-ndateni polnud maailm suurt kuulnud mingist islamiterrorismist. Nüüd aga - mõned allikad väidavad, et tegu olla nn islami renessansi, puhta, algse islami võidukäiguga.
Minu küsimus on - kust ja kuna algab nn algkristlaste liikumine?Okei, Isa tahab et veri muliseks ja mulisebki, kuid õige näitemäng ei käi ju ainult ühe kindluse all?
Veel olen mõelnud(ja erisorti jeesumehi vastata palunud), et kuis/kunas siis need lõpuajad ka saabuvad. Näiteks JW-mees arvas(ameerikamaa juhendite järgi, tõenäoliselt)et raudselt tuleb see va armaggedon tema eluajal, tunnusmärgid ja asjad olla muutund vä(ä)ga ilmseks, nemad valmistuvat usinalt.. Luteriusku sõber jälle kurtis, et nende kontserni kohalik tegevjuhtkond on kinnisvarahaldusega ning organisatsiooni võimutasandite igavese ümbermõtestamisega sedavõrd hõivatud, mistõttu ebamugavate küsimuste küsijad saadetakse udutades lagunevatesse maakirikutesse vanatädisid päästma.

[saksingj]

Jumal ei taha kellegi surma, kannatusi ega verd. Jumala seadus on selline, et kes mõõga haarab see ka mõõga läbi hukkub, ehk mida inimene külvab, seda ta ka lõikab. Aga jumalat arvustavad siin inimesed, kes on hoopis teistsuguste arusaamade ja eeldustega kui need kellele mooses kolm+ tuhat aastat tagasi korraldusi jagas.
Moosese käsud on jah väga keerulised, aga need on kõik kokku võetud selles: armasta oma ligimest (kaasinimest) nagu iseennast. Sest armastus ei tee inimesele kurja, ja on käsu täitmine. (Rm 13:10)

[Samir]

Ärge armastage maailma ega seda, mis on maailmas! Kui keegi
armastab maailma, siis ei ole temas Isa armastust. (1 Jh 2:15)
Kui ma pean seetõttu valima näit. kodumaa-armastuse ja nn Isa-armastuse vahel, siis vabandust, see isa koos oma jüngritega võivad mupoolest tõesti uue maailma otsida - kui hetkelkogetav nii vastik ja väljakannatamatu on.
Ja ma ei taha mingit igavest elu, millist mot-paketti isale allumise(loe: uue opsüsteemi installimise) eest pakutakse.

[Müstik]

Aga jumalat arvustavad siin inimesed, kes on hoopis teistsuguste arusaamade ja eeldustega kui need kellele mooses kolm+ tuhat aastat tagasi korraldusi jagas.
Moosese käsud on jah väga keerulised, aga need on kõik kokku võetud selles: armasta oma ligimest (kaasinimest) nagu iseennast. Sest armastus ei tee inimesele kurja, ja on käsu täitmine. (Rm 13:10)

Armastus ei tee jah kurja, aga Mooses ju peksis üht egiptlast, kes suri. Ja peitis surnukeha liiva alla. Isegi vaarao sai asjast teada ja saatis mehed Moosest tapma. Sellepärast pidigi Mooses Egiptusest põgenema.
Lisaks muidugi pole siiani kindlaks tehtud, kas teda üldse oli. Ei teata ka, kas ta elas 14.sajandil e.Kr. või 13 sajandil e.Kr. Millise vaarao õukonnas ta elas?
Esimese Moosese raamatu tekst koostati umbes 440 eKr varasemate allikate põhjal.
Nii judaism kui kristlus tuginevad legendidele.
Ka Muhamed (islami rajaja), saadeti jutlustama sama sõnumit nagu kristluse prohvet Jeesus ja judaismi prohvet Mooses. Sama sõnum oli ka zoroastrismi ja teiste vanaaja religioonide prohvetitel.

[kalldunn]

Olen väga paliude usklike käest küsinud: Missegune on see sõnum, mida usklikud levitavad?
Vastus on alati, mingi, ebamäärane. Ärge nüüd tulge mulle jahuma, igavesest elust, selles materiaalses kehast. Või surnust ülesse tõusmisest, sellessse materiaalsesse kehasse.
Olen piibli mitu korda läbi lugenud, aga mingisugust sõnumit ma sellest, leidnud ei ole.
Sõnum mida tasuks levitada oleks järgmine.
SIIA ILMA SÜNDIDES, SAADAKSE MATERIAALNE KEHA SELLEKS. ET TÄIUSTSDA HINGE. HING ON IGAVENE
MÕELDES JA TEHES TEISTELE HEAD, TÄIUSTAME OMA HINGE.
MÕELDES JA TEHES TEISTELE HALBA , LAMMUTAME OMA HINGE.
See on ju sõnum! Lühike, konkreetne ja arusaadav.
Aga kus on usuhullude sõnum?

[nokitseja]

Ärge armastage maailma ega seda, mis on maailmas! Kui keegi
armastab maailma, siis ei ole temas Isa armastust. (1 Jh 2:15)
Kui ma pean seetõttu valima näit. kodumaa-armastuse ja nn Isa-armastuse vahel, siis vabandust, see isa koos oma jüngritega võivad mupoolest tõesti uue maailma otsida - kui hetkelkogetav nii vastik ja väljakannatamatu on.
Ja ma ei taha mingit igavest elu, millist mot-paketti isale allumise(loe: uue opsüsteemi installimise) eest pakutakse.

Selliste jaoks on armastaval isal rohi olemas. Nemad ei otsi uut maailma, vaid sinusuguseid (*). PW-s tsiteeriti hiljuti lõiku, mis kirjeldab armastava isa armastusega täidetud saadikuid mõõkadega igavest õndsust jagamas.
Tänapäeval on mõõgad harulduseks, aga eks kasutatakse seda, mis on.

Kõige nõmedam ongi see, et uut ei installita, vaid olemasolev retsitakse ropusti ära ja selle eest nõutakse veel teenustasu kah. See, et orjamise eest oled igavesti võlgu, on ainult õiglane - kole asi ju.

* Ära solvu, ka minusuguseid
Ilmselt astusin õige saba peale, sest möödunud nädala postituse küpsemisel hakkasid tegutsema igasuguseid abi- ja kabivaimud. VironShaman neid võtku! (ja saatku kuhugi kaugele)

[Sinis]

Moosese käsud on jah väga keerulised, aga need on kõik kokku võetud selles: armasta oma ligimest (kaasinimest) nagu iseennast. Sest armastus ei tee inimesele kurja, ja on käsu täitmine. (Rm 13:10)

Mida väljendasid avalikud hukkamised keskajal, kui inimesi süüdistati jumala teotamis-kuriteos. See oli keskajal üks sagedamini esinevaid kuriteoliike, mille eest karistati surmanuhtlusega. Armastust ligimese vastu? Ise arvan, et kui siin millestki rääkida, siis ikka usutegelaste liig-armastusest maise võimu ja selle nuhtlemisvahendite vastu. Arvan ka seda, et see on aeg, mida usutegelaste poolt taga nutetakse.

Terve piibel on üks jumala-käsuvõimu manifest. Käskida armastada, mis on inimloomuse vajadus, on enam kui imelik.

[saksingj]

Ärge nüüd hakake siin jälle inimeste kurjust jumala kaela määrima. Inimestel on ikka selline naljakas komme, enda tegudes teisi süüdistada. Näiteks see, et mooses tappis egiptlase, oli moosese oma ettevõtmine, millest piiblis ausalt kirjutab, aga mis pole kuskilt otsast kiiduväärt ega jumala tahe. Ehkki inimlikult saan moosesest aru, tappis ta ju egiptlase et päästa juuti tema peksu eest.
Igasugu usutegelaste lugematud kuritööd aegade jooksul ongi nende samade inimeste kuritööd ja jumalat pole vaja siia segada, jumal on armastus ja temas pole mingisugust kurjust.

Ütlen midagi ka enda poolt: kui te niimoodi vastu seisate armastuse jumala tundmisele, siis vägisi tundub, et te ei ole veel täis armastust vaid olete täidetud kurjusega. Kuidas muidu saab keegi võrrelda kodumaa-armastust ja isa-armastust. Kumb on siis ülem, kas maa või see, kes selle teinud? Aga milles sinu kodumaa armastus seisneb, et see isa-armastusega vastuollu läheb? Ja kas keegi, kes armastab, saadab siis teisi kuskile "heasse kohta" Ikka ongi nii, et enamik inimesi ei teagi mis armastus on, ja peavad selleks oma isekaid tahtmisi ja kadedust.

[Sinis]

Ikka ongi nii, et enamik inimesi ei teagi mis armastus on, ja peavad selleks oma isekaid tahtmisi ja kadedust.

Mille põhjal seda järeldada? Kas armastus saab olla õige või vale? Kes saab väita, et tema teab, mis on armastus?

Kui jumalat ei ole vaja kuhugi segada, siis milleks hoida kinni piiblist kui jumala sõnast?

Ja ikka vastandame: et kui armastust ei ole, on tingimata kurjus.

[Minaelan]

Ütlen midagi ka enda poolt: kui te niimoodi vastu seisate armastuse jumala tundmisele, siis vägisi tundub, et te ei ole veel täis armastust vaid olete täidetud kurjusega.

Inimene on täpselt samasuguse loomuga kui nö piiblijumal. On inimeses palju kurjust ja on ka Jehoovas kurjust. Ei oska inimene veel tingimusteta armastada, ei oska seda ammugi Jehoova. Seda tõestab ilmekalt piibel. Ta „armastas“ ja autasustas oma kuulekaid orje vaid TINGIMUSEL, kui nood teevad toda või teist…
Tingimusteta armastus on aga mis?

Seega, kuni inimesed kummardavad ja austavad piiblit, selle tegemisi ja käske, ei kao kurjus inimestest.
Kuidas ülal, nii ka all. Kui Jehoova muutub paremaks, muutuvad seda ka inimesed.

[Samir]

Indiaanlased (ma ei saa neist kuidagi üle ega ümber, lapsepõlves loetud "Indiaanlased ilma tomahookideta", "Mata mu süda Wounded Knees" mõjusid mulle nii, et ma ei suuda vist iialgi lääne "arenenud" kultuurile andestada) olid ehk järelikult täis puhast kurjust. Lähtudes p-kirjast, nende esiisad olid teinud jõledamat pattu, mistõttu oli neil saabunud aeg nuheldud saada. Seega tuli neid tappa - nad ei saanud teada tõelisest armastusest midagi, hoolimata kümnete autorite kirjeldustest, kuidas nad oma elukeskkonda armastasid-hoolisid ja selle loojat austasid. Kuidas nad oma maailmaga rahus ja kooskõlas, t e r v i k l u s e s elasid. Kuidas neile inimestele sai üldse keegi seletada, et eeei, kallikesed, te elate puhtas vales, te ju tegelikku isa ja maailma loojat ei tea-tunnegi, tema ohvriks toodud pojast rääkimata...Et jätke nüüd endi imelised taimed-loomad-muistendid-rituaalid kõrvale, need ei tähenda enam midagi, see on ainult saatana ja rüvedate vaimude teenimine..Kui see kõik toimus jumala teadmisel-tahtel ja tema "armastuse vaimust" kantuna, siis..kui see kõik tuli inimeste kurjusest, siis isa kõrvad ju ometi paistavad?? Ajalugu on võitjate ajalugu, nõus, võibolla on meieni kandunud kuvand õilsast metslasest, ehk tõesti.
Miks siis metslased oma Suure Vaimu, Manitou, Wakanda jpt nimel teisi oma usku pöörama, ristima, vallutama ei tormanud? Enamus nende müüte sõnastab selgelt, et hõimu esivanem, näiteks kobras, tõi nad just neile sobivaimatele maadele elama ja see on neile määratud aegade lõpuni ning teisedki rahvad on teretulnud, kui nad kohalikke kombeid ning paikkonnajumalust austavad.
Aga kristlased, näed, pidasid vajalikuks l õ h k u d a terviklikke süsteeme, pakkudes asemele kaose. Mitte ainult Ameerikas, kõikjal. Ja järgi jutt, et ei, see maailm ongi vale, paha, saatana võimu all, armastada teda ei ole mõtet, sest isa armastus on kõik ja isa viib ja teeb kohe uue ja parema, jne jne,
Seetõttu, armsad vennad kristuses, ma pean teie süsteemi millekski katkutaoliseks. Te olete kahtlemata vahvad ja ausad kodanikud, armastate oma lapsi ja käite tööl, kuid kannate edasi surmavat nakkust. Te ei pea lugu paikkonnast, kus elate, sest sel pole teie jaoks sügavamat väärtust ega tähendust, te pole seda ise teinud ega vaeva näinud, te nõustute vaikides isa igasuguse plaaniga, sest isa ju ei valeta, isa teab ise, kuidas ja mida teeb. Usute, ehkki te pole isaga kunagi rääkinud. Täpsemalt, isa ei vaevu teiega rääkima. Te olete olukorraga rõõmsalt nõus ja ajate raamatust näpuga järge(et eks ta ole ju öelnud kah juba). Ja vaidlete omavahel, ühisvaateks vaid varjatud sallimatus teistsuguste, süsteemi mittemahutamatute suhtes.
Lisaks ei loo te ühiskonnale väärtusi, et nüüd ja praegu hädasolijatel parem oleks, ja ma ei mõtle siin supi- ja hilbujagamist. Mingite väärtuste kandjaks pretendeerimine ja palvetamine ei päde, puudu on mingi vaimne kapatsiteet, mis paneks inimesed kiriku arvamust kuulama.
Kui te tahate kõiki inimesi armastada nii nagu isa käsib(..et nagu ekslevaid vendi, armastades patust ja vihates pattu) siis peaks ristikirik esimene olema, kes siiapoole tormavaid põgenikke oma rüppe kutsub ning avalikkust halastav olema manitseb. Rääkimata tajutavast tahtest olla tõsine koostööpartner avalikele teenustele - sotsiaaltööd pean silmas.
Vabandan, kui kellegi usulisi tundeid riivasin. Kurjus keeb, mis muu..

[vasamasa]

Minu küsimus on - kust ja kuna algab nn algkristlaste liikumine?Okei, Isa tahab et veri muliseks ja mulisebki, kuid õige näitemäng ei käi ju ainult ühe kindluse all?
Veel olen mõelnud(ja erisorti jeesumehi vastata palunud), et kuis/kunas siis need lõpuajad ka saabuvad. Näiteks JW-mees arvas(ameerikamaa juhendite järgi, tõenäoliselt)et raudselt tuleb see va armaggedon tema eluajal, tunnusmärgid ja asjad olla muutund vä(ä)ga ilmseks, nemad valmistuvat usinalt.. Luteriusku sõber jälle kurtis, et nende kontserni kohalik tegevjuhtkond on kinnisvarahaldusega ning organisatsiooni võimutasandite igavese ümbermõtestamisega sedavõrd hõivatud, mistõttu ebamugavate küsimuste küsijad saadetakse udutades lagunevatesse maakirikutesse vanatädisid päästma.

Sellist nn algktistlikku liikumist ei tule. Mina isiklikult saan aru, et viimased füüsilised kogudused olid ilmutuse raamatu 7 kogudust. Kogudusi rajasid apostlid, kes olid konkreetselt Jumala poolt valitud ja varustatud võimega teha tema nimel imetegusi. Apostleid ei ole aga juba 2000 aastat olnud. Ei teagi mis alusel on kuni tänapäevani igasugu nimetusega kogudusi loodud?
Punanahkadele ja meile siia tule ja mõõgaga toodud kraami ma küll kristluseks ei nimetaks.
Harmagedoonini peaks aega veel olema vähemalt tuhat aastat kui Jeesus peaks näiteks täna tulema.

[Samir]

No tunnistajad väidavad endid küll kõige lähemal algkristlusele olevat. Kord on neil igatahes ilgelt karm, täitsa pekkis, moraalseid kalduvusi luuratakse üksteise takka. Kui lambukese lapsed koguduses käia ei taha, langeb tumehalle varjundeid vanematele niiet vähe pole.

[Müstik]

Inimene on täpselt samasuguse loomuga kui nö piiblijumal. On inimeses palju kurjust ja on ka Jehoovas kurjust. Ei oska inimene veel tingimusteta armastada, ei oska seda ammugi Jehoova. Seda tõestab ilmekalt piibel. Ta „armastas“ ja autasustas oma kuulekaid orje vaid TINGIMUSEL, kui nood teevad toda või teist…

Ja inimene oli niisugune juba ka enne Piibli aegu. On tõestatud, et õiguslikud ja religioossed ettekirjutused on pentateuhhi kokku võetud süsteemitult ja pärinevad erinevast ajast.
Mõnede seaduste karmus räägib nende väga suurest vanusest. Selline on näiteks põhmõte "hing hinge vastu, silm silma vastu, hammas hamba vastu..." Paljudel juhtudel on ette nähtud surmanuhtlus kividega surnuks loopimise teel, sageli rõhutakse naise peaaegu orjalikku seisundit.
Üheks barbaalse julmuse näiteks on näiteks seadus, mis näeb ette kui härg tapab inimese ja härja peremees teadis, et see loom on ohtlik, kuid ei ennetanud õnnetust, siis loobitakse kividega surnuks nii härg kui tema omanik.
Teiselt poolt on Moosese raamatutes ka hämmastavalt humanistlikke seadusi.
See puudutab kõigepealt orje ja orjatare: nad said otsekohe vabaks kui peremees neil silma või hamba välja lõi. Seadused kaitsesid ka leskesid, orbusid ja vaeseid rikaste ja liigkasuvõtjate julmuse eest.
Mõned näited:
"...armasta oma ligimest nagu iseennast."
"Ära vääna võõra ja vaeslapse õigust, ja ära võta pandiks laesknaise riideid."
"Oma vennalt ära võta kasu ja raha, elatustarbeilt või kõigelt muult, millelt saab võtta kasu."
"Võõrale ära tee häda: te ju mõistate võõra hinge, sest te ise olete olnud võõrad Egiptusemaal."
Pentateuhhhi seadustes peegelduvad eelkõige selle aja ühiskondlikud suhted, kui iisraeliidid olid Kaananis juba üle läinud paiksele eluviisile ja tegelesid põlluharimise või käsitööga. Seega ei saanud need seadused sündida rändkarjakasvatuse perioodil kõrbes ja Mooses ei saanud olla nende autor.
Nn Seaduseraamat annab meile pildi iisraeli seadusandluse evolutsioonist kohtumõistjate epohhist kuni Esra ajani.

Samuti on tõestatud, et kõige vanemad iisraeli seadused on laenatud teiste iidsete rahvaste seadussandlusest. On leitud sarnasust Hammurapi koodeksi ja hetiidi, assüüria, egiptuse ja kaanani seadusandlusega. Isegi 10 käsku ei ole iisraeliitide originaallooming. On põhjalikult võrreldud vanu tekste ja avastatud hämmastavaid analoogiaid egiptuse surnuteraamatuga ja babüloonia liturgilise tekstiga "Šurpu." Ja sellest järeldub, et iisraeliidid kasutasid mesopotaamia ja egiptuse pärandit.

Mis Jahvesse aga puutub, siis paljud teadlased oletavad, et Jahve oli midjanlaste sõjajumal ja Mooses hakkas teda kummardama. Kõige innukamad poolehoidjad oma Jahve kultusele leidis ta aga Leevi suguharust, kuhu ta ise kuulus. Mooses lubas neil enese ülalpidamiseks kümnist võtta. Nad täitsid pühamutes preestrite, valvurite, kirjutajate, laekurite, lauljate ja templteenrite ülesandeid. Ühesõnaga - jahvism võeti üle midjanlastelt.
Mooses abiellus Midjani preestri tütrega ja võttis omaks tema usu ning sai ise preestriks ehk leviidiks.
Aga on muidugi ka teisi hüpoteese. Näiteks teooria, et leviidid olid need, kes Egiptuses olid kummardanud madude jumalat. Arheoloogilised kaevamised on näidanud, et maokultus kestis Palestiinas veel sajandeid ja sel oli iisraeliitide hulgas palju järgijaid.
Maokultus kestis Kaananis üle viiesaja aasta, toetudes Moosese enda heakskiidule.
Muidu, maojumalaid kummardati kogu maailmas. Samuti ka indiaanlaste hulgas (maiade ja asteekide maojumalused).