Teema hinnang:
  • 0Hääli - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Tallinna "tasuta" ühistransport kui totaalse kontrolli testimine
#1
Pealkirjas on ära öeldud milleks see teema tehtud. Tänapäeva maailma korralduse jures on "tasuta" asi müstifikatsioon - ikka keegi kuskil maksab selle asja kinni mingil moel. Sama ka Tallinna ühistransport. Siiani käis asi nii, et enamus rahast tuli linna eelarvest ehk maksudest ja pileti müügist saadi "tulu" - seda avalikku saladust isegi hõigati aeg ajalt meedia kaudu välja. Nüüd siis võeti see pileti raha võrrandist välja ja kuna tausta asju ei ole siis peamiselt Tallinna aga ka Harjumaa elanikud maksvad selle kinni - nagu vanasti. Aga mitte sellest ei ole see jutt ega teema - jätkame siis kontrolli teemade.

Senini kehtisid piletid mida sai osta paberkandjal ja ka elektrooniliselt ID-kaardi abil. Selline süteemi oli/on suhteliselt lihtne ja lollikindel kuni selle hetkeni kui kõik ostavad ausalt pileteid ja ka neid markeerivad või siis kui kõik sõitjad ausalt ostavad ID-pileti. Selge on see, et "armas" nõukogude pärand jättis eestlastele sellise "keerutamise" (kui nunnult öelda) kombe. Praeguse valitsuse tegevus (mitte, et eelmised paremad oleksid olnud) ei ole ka jätnud just rahvale head muljet ja kui rahvas ei usalda valitsejat ja tunneb ebaõiglust siis ta "keerutab" ehk labasemalt ja otse - petab ja valetab.
Tänases infotehnoloogises riigi-ruumis aga selline asi ei lähe mitte kohe - ei läinud ta ka varem aga tollal oli vähem võimalusi kontrollimiseks. Nüüdseks on siis asi paranenud ja nagu ka varem on Eesti ja eestlased gobaalse kontrolli vandenõu katsejänesteks. Oli ja on ju ka see ID kaart samm totaalsele kontrollile lähemal. Paljud välismaised "juht organid" on kilganud kui nunnu see on ja kui kasulik. Mitte, et see oleks midagi erilist aga selle kaardiga oli Eesti siiski teatud mõttes esirinnas.

Nii palju siis sissejuhstuseks - proovime nüüd vaadelda selle tasuta süsteemi aspekte ja mida sellega teha saab. Ei arvagi, et mina mingi geenius olen kellele ainukesena see asi on pähe tulnud - süsteem ju töötab - seega on mõte juba töös ja väljagi öeldud - mitte ehk nii otse ja komplekselt.

Punkt Üks. Elanike kontroll.
Ei ole saladuseks, et hetkel puudub täpsem kontroll selle üle kes kus elab. Nii mõnedki on "kirjas" maal aga tööl käivad ja isegi elavad Tallinnas. Statistiliselt on see välja arvutatav, kuid teatud vea protsendiga - järelikult on vaja lisa andmeid ja neid antud süsteem pakubki.
Viimaste aastate kampaaiad Tallinna elanike suurendamiseks ei andnud erilisi tulemusi. Hiljuti jooksis aga läbi uudis mis rääkis,et "ootamatult" oli enne aasta vahetust Tallinna elanike arv "hüppeliselt" kasvanud. Ei pea olema geenius, et aru saada, et üheks "kommiks" oli see tasuta sõit - eeldab see ju isiku registreerimist Tallinna elanikuks. Kes ikka Tallinnas elab ja töötab aga hingekirjas on kuskil mujal on saanud selle lükkega pea super pakkumise - tasuta sõidu - kes suudaks sellisest diilist keelduda.

Punkt Kaks. Laste kontroll
Tean ise paari peret kus lapsed on kirjas "eliit" kooli piirkonnas aga reaalselt elavad (näiteks) Mustamäe taga lõpus või siis Lasnamäe taga lõpus. Vanaema, vanaisa on pakkunud lapsukesele võimaluse elada nende juures ja "tasuks" käia "heas" koolis. Siililegi selge, et reaalselt elab laps ikka oma vanemate juures ja koolitee on vaesekesel tihti pikk ja keeruline - ei ole ju lihtne tulla Mustamäelt kuskilt Keskuse peatuse juurest näiteks Tallinna Prantsuse Lütseumi. Kui vanade piletite puhul ei saanud see, kuidagi selgeks kus laps tegelikult elas siis uudne "validaator" märgib kellajaliselt ja peatuse täpsusega ära, et laps ei käi koolis mitte Narva mnt 1 juurest kus elab vanaema aga Mustamäelt Keskuse trollipeatusest ja nii iga koolipäev.
Kui "julmalt" selle süsteemiga lõpuks lastele "ära tehakse" saame veel näha.

Kolmas Punkt. Äriprojekt.
Siin on aga juba kaks erinevat võimalust.

Variant A - reklaamid. Tänapäevane reklaami äri on "bisnis" mis jätab varju tihti oma käibelt ja mahult tootva tööstuse - mis on oma olemuselt absurd aga siiski kurb reaalsus. Kuna enamus kaarte on isikustatud siis on andmete koguja ideaalne võimalus paika panna kus inimene elab (teatud rajoonid on ju sutsu "rikkamad"), kus piirkonnas tööl käib ja kus ta oma ostuhimu rahuldab. See kolmnurk annab aga võimaluse sooritada hästi juhitud reklaamikampaaniaid. Näiteks ei ole ju tegelikult mõtet bussis nr 60 (Kesklinn - Lasnamäe) reklaame mis kutsuvad ostlema Rock Al Mare keskusesse - kasutegur on väike. Samas aga trollis nr 6 (Kesklinn Õismäe) oleksid need reklaamid ülimalt asjakohased. Seega teenib linn oma saamata jäänud piletiraha tagasi kaudselt reklaami tuludest. Ekraanid on juba ühistranpordis üleval - väike nõks tehnoloogiat kohe-kohe turule saabuv ülikiire 4G ühendus võimaldab serverist saata just sulle Mihkel Tallinlane mõeldud reklaami kuna sinu viimasest kinga ostust on möödunud juba aasta ja koduteel avastad, et sulle näkkuvahtiv ja sinu nime hõikav reklaam kutsub sind ostlema just saabunud kingapartiid mis on identne sul juba jalas olevate kingadega - mehed on kingade osas tipa "tagurlikud" wink

Variant B - süsteemi hooldus.
Kuna kehtinud süsteemi oleks saanud ilma igasugsute lisa muudatusteta tea lihtsalt ümber (ideaal variandist lõpus) tasuta süsteemiks siis tekib küsimus, et mis alustel valiti need firmad kes paigaldavad need validaatorid, trükivad kaardid, hooldavad neid ja haldavad andmeid. Samuti kes on need firmad kes neid süsteeme töökorras hoiavad ja hooldavad? Võib öelda, et ka see on "miljoni bisnis" ja seda meie taskust. Kui enne oli pileti raha opereerimiseks siis nüüd tuleb kõik meie taskust. Ei arva, et "Linn" lastakse lobipoti juurde - tema ikka maksab.

*

Lõpetuseks aga väike vihje kuidas peaks välja nägema reaalne tasuta süsteem:
Inimene sõidab trandpordis ja juurde astub MUPO, isik pakub oma ID kaardi mille järgi ta elab Tallinas - MUPO kontrollib, veendub, et kõik on OK ja lahkub naeratades järgmise kliendi juurde. Kui isik ei ole tallinlane on tal võimalus osta ID pilet võipilet paberkandjal. See kehtiv süsteem EI vajanud tegelikult mingeid lisa kaarte ega validaatoreid mis minu meelest näitab SELGELT, et kogu selle jama taga on lihtlabane totaalse kontrolli kaela määrimine kodanikele.
Või mida Teie arvate?
Vasta
#2
(04-01-2013, 15:58 )excubitoris Kirjutas: isik pakub oma ID kaardi mille järgi ta elab Tallinas
ID kaardi järgi ei ela keegi kuskil vaid need andmed peaksid olema rahvastikuregistris. Kuidas need seal isikukoodi või muude andmetega seotud on või kui lihtne ID kaardi põhjal sealt päringute tegemine on seda ei oska öelda.
Vasta
#3
Egostrippan ja lingin teema, kus samast asjast oli ka juba natuke juttu:
http://www.para-web.org/showthread.php?t...%A4lgimine
Vasta
#4
sõidukaart võib olla. aga iga sõidu valideerimine isikupõhise kaardiga on üleliigne. See peaks olema vastuolus isikupuutumatusega. Sinu isiklik liikumine on jälgitav ja seda ei tohi teha kohustuseks ehk trahvida kui sa oma trajektoori ei avalikusta. Sõidu valideerimise ainus mõte on et sinu isiklik liikumine on jälgitav. Selle peaks ära lõpetama. Kui seaduses vastuolu ei leia millega asjale lõpp teha siis need validaatorid mingi magnetiga ära rikkuda. Aasta lõpus saadab Savisaar sulle isilkiku arve ja näitab kui palju raha ta sulle personaalselt kätte jättis ja nõuab et teda valiksid. Paljud valivad ka.
Vasta
#5
kysimus
Kui suur osa Tallinna transpordist on ühistranspordil.
Pakun ,et üle poole rahvastikust kasutab seda haruharva.
Kera räägib 100 000 päevas,linnas 400 000 tegelast.
http://www.kesknadal.ee/uudised_kommenta...a58983a296

Siit saab 1/4 usina töömesilase trajektoorid ,mis pole arvatavasti miski saladus.
Google ja pangakaardi infokorje on kordades tõhusam, kui vaja.
Vasta
#6
(04-01-2013, 17:17 )vello Kirjutas: kysimus
Kui suur osa Tallinna transpordist on ühistranspordil.
Pakun ,et üle poole rahvastikust kasutab seda haruharva.
Kera räägib 100 000 päevas,linnas 400 000 tegelast.
http://www.kesknadal.ee/uudised_kommenta...a58983a296

Siit saab 1/4 usina töömesilase trajektoorid ,mis pole arvatavasti miski saladus.
Google ja pangakaardi infokorje on kordades tõhusam, kui vaja.

Mida või keda hõlmab see "usin töömesilane"? Kas kõiki neid, kes keelduvad autoga sõitmast majanduslikel, tervislikel, rohelistel, esoteerilistel või misiganes põhjustel?

Mis pangakaarti puutub, siis on ju võimalus (veel) sularaha välja võtta kust iganes ja maksta sellega ning mitte minna nende igasuguste boonuskaartide õnge.
Vasta
#7
(04-01-2013, 17:26 )Minaelan Kirjutas: Mida või keda hõlmab see "usin töömesilane"? Kas kõiki neid, kes keelduvad autoga sõitmast majanduslikel, tervislikel, rohelistel, esoteerilistel või misiganes põhjustel?

Jah, selles algses teemaarenduses arvas ka mõni, et ühistranspordiga sõidavad vaid luuserid ja/või vanurid wink
Ehk siis persons of no interest.

Mille peale mul hakkas kohe kergem. Laugh
Vasta
#8
Need "töömesilased" aga ongi kõige suurem tarbijate ja ka elanike grupp.
Ei ole sellist isikut nagu "person of no interest" ehk isikut kes kedagi ei
huvita. Raha tehakse masside pealt. Tean paari arsti ja ärimeest kes päris
meelsasti sõidavad ühistranspordiga. Leiavad, et kuna nende töö on paikne
ja elukoht valitud just vastavalt transpordile ja saavad ka valida aega millal
liiguvad - pääsevad suurmest ummikust - siis on ühistransport loogiline ja
mõtekas valik. Olen ise samal arvamusel. Selge, et Eesti ühistranspordis ON
palju parandamist aga sellise massi juures nagu meid siin planeedil pesitseb
on ühistransport number 1. Selge, et see vajab parandamist, täiendamist
ja ka uuendamist, kuid põhimõte jääb.
Vasta
#9
Läbi mobiiltelfoni omamise saavad "suured onud" kontrollida inimeste liikumist - kes veel ei tea, siis mobiiltelefon suhtleb ca iga minuti tagant tugijaamadega, et teada saada enda kaugus tugijaamast, ning nii määrata "õige ajanihke tsoon" (kui gsm-mobiiltelefon ei tea oma kaugust tugijaamast, siis ei saa rääkida, kuna erineva ajalise nihkega kõnekpaketid hakkaks üksteist segama).

Ühesõnaga on mobiilioperaatoritel ja nende taga seisvatel valitsutel/vabamüürlastel täielik ülevaadeiga mobiilikasutaja kohta: kes, kus ja kuna viibis.

Samas pole 56-bitise gsm-krüpteeringu lahtimurdmine eriline probleem: sellega said reaalajas hakkama 10 aasta tagused Pentium4 arvutid, ning sellega peaks hakkama saama ka mitmetuumalised nutitelefonid - ehk "piisava huvi korral" saaks ka eraisikud jälgida ja pealt kuulata "naabrite" kõnesid ja liikumisi mõne km ulatuses.



Seega liigitaks ma kusikute tasuta bussisõidu validaatorid "väikeste poiste mänguks", mille rakendusteks oleks laste sundimine elukohajärgsese kooli, ja muu sarnane.


Nö "targemad sulid" jätavad oma mobiiltelefonid "pättuste" tegemise ajaks koju "alibiks" (mendid, ma olin kodus, vaadake mobiili logisid kui ei usu), ning liiguvad renditud autodega (nii ei saa liikluskaamerate abil "ahvimaskis sõitvate" isikute liikumist tuvastada auto omaniku järgi) - neid tasuta bussisõiduga ei tabaks.
Paljudele asotsiaalidele ei teha eelnevate võlgnevuste tõttu lepingulisi mobiiltelefoni liitumisi, ning nad saavad kasutada vaid kõnekaarte - samas pole asotsiaalid eriti atraktiivne kontingent, keda tasuks tasuta bussisõiduga jahtima hakata.


Nii jääb jäälegi sõelale vaid "lapsed piirkonna kooli" + Tallinna lähedaste inimeste sotsmaks Tallinna kusikutele stiilis rakendused.


Ühesõnaga on see "tasuta bussisõit"nagu looma-aias käimine, kus nähti vaid "väikseid loomi" (väikeste poiste mängud jälgimises), kuid ei nähtud suuri loomi kuna nad olid liiga suured (suurte poiste mängud jälgimises, nagu mobiiltelefon).
Vasta
#10
Et tuua endale valimisteks hääli, pidid keskerakonna tegelased olema kindlad et linna sisse kirjutavad inimesed just neid valivad, mitte aga RefIrli.
Kas Maardu kuulub Tallinna alla või on Harjumaal?
Vasta
#11
Hans Lõugas: Seitse põhjust, miks Tallinna transport astus ämbrisse - Eesti Päevaleht
Teemasse.
Vasta
#12
Kui arvestada kesikute suhteid idanaabriga siis usun et see on kattevari mingile suuremale sitale.
Vasta
#13
(11-01-2013, 11:30 )mässaja Kirjutas: Kui arvestada kesikute suhteid idanaabriga siis usun et see on kattevari mingile suuremale sitale.

Need rohelised asjandused on "rongipiletid"!
Vasta
#14
Kõik, mis ahvatleb ja hiilgab ei ole ju veel kuld: http://www.tallinnapostimees.ee/1099980/...relevalvet
Vasta
#15
(11-01-2013, 13:26 )Malerd Kirjutas:
(11-01-2013, 11:30 )mässaja Kirjutas: Kui arvestada kesikute suhteid idanaabriga siis usun et see on kattevari mingile suuremale sitale.

Need rohelised asjandused on "rongipiletid"!

No ma siis ütlen otse välja äkki keegi veel ei saanud aru!!
Kui arvestada kesikute (LOE KESKERAKOND) suhteid idanaabriga siis usun et see on kattevari mingile suuremale sitale.
Vasta
#16
(11-01-2013, 13:35 )kr6ll Kirjutas: Kõik, mis ahvatleb ja hiilgab ei ole ju veel kuld: http://www.tallinnapostimees.ee/1099980/...relevalvet

Just antud artikilis väljatoodud asjaolud hämmastavad mind kõige rohkem. Ühiskaardi andmekogu ei ole kooskõlastatud andmekaitse inspektsiooniga ja selle alusel on uus piletisüsteem koguni EBASEADUSLIK. Kuidas selline ebaseaduslik süsteem üldse tööle pandi ja miks sel lastakse rahulikul edasi toimida?

Artiklis on küll toodud põhjendus, miks ühiskaardi kasutamine jätkub:
Tsitaat:Me peame mõtlema tagajärgedele, sest kui me praegu paneksime süsteemi kinni, oleks see probleem väga paljudele inimestele, kellele sisuliselt on selle süsteemi kasutamine peale surutud.
Kui keegi sellest põhjendusest aru saab, siis palun valgustage ka mind. Minu arvates viitab see pigem just vajadusele uus süsteem sulgeda, kuna see ju ongi kasutajatele peale surutud.
Vasta
#17
Roheline kaart = linnakodaniku sunnismaisuse tunnistus.
Ehk orjakaart.

From GalaxyS with Tapatalk

Vasta
#18
Excu toodud selgitused on omapärased ja mingil tasandil ma isegi et usun. Samuti on kahtlane kogu see andmebaas ehk miks ma ei saa lihtsalt ID-kaarti näidates tõestada, et elan Tallinnas, miks pean mingit kaarti kusagil viibutama.

Olgu sellega, kuidas on, aga pisut nende süsteemi teades võin öelda, et tegelikult peitub põhikala ikkagi selles, et see tehti kiirustades - peaasi, et saaks "enne valimisi tasuta transpordi, tagajärgedele ja toimimisele mõtleme hiljem". Millised on nende motiivid, kes seda päris kõrgel tasandil läbi surusid, jäägu teiste spekuleerida ... Aga, sisuliselt sooviti valimisvõidu tagamiseks kehtestada tasuta ühistransport, millest aastaid räägitud. Et sellega üsna kiire, suruti mõte avalikkuse ette ja kehtestati alguskuupäev. Alles pärast väljakuulutamist hakati tõsisemalt arutama, kuidas ja mille arvelt see üldse on teostatav. Igaüks näeb, et kogu krempel on neil totaalselt läbi arutamata-mõtlemata. Kõiksugu kooskõlastused andme- ja tarbijakaitse jt-ga. Ja praegu peavad kõik väiksemad "mutrikesed" ses süsteemis suppi helpima ja tulema lagedale kõiksugu x-põhjendustega.

Poliitmaastikul on sel tasuta transpordil hea eelis KE-le. Juhul kui nad ei peaks valimisi võitma sügisel ja võimule tuleks teine erakond, siis mis te arvate, kas transporti oleks taas nii kerge tasuliseks teha? Mingil juhul. Isegi kui see süsteem on ebaseaduslik ja keeruline, leidub rohkem neid, kes tasuta hüvest loobuda ei taha. Erakonnale, kes/mis peab pärast KE-d sellega tegelema hakkama, tuleb soovida ainult pikka kannatust. Ja KE-l on taas järgmiseks korraks valimisvõit taskus.
Vasta
#19
(11-01-2013, 17:22 )InDemand Kirjutas: Excu toodud selgitused on omapärased ja mingil tasandil ma isegi et usun. Samuti on kahtlane kogu see andmebaas ehk miks ma ei saa lihtsalt ID-kaarti näidates tõestada, et elan Tallinnas, miks pean mingit kaarti kusagil viibutama.
.......
Tahetakse infot, et kuidas on sõiduliinid koormatud.
Vasta
#20
(11-01-2013, 17:52 )levis Kirjutas: Tahetakse infot, et kuidas on sõiduliinid koormatud.

Andke siis inimestele kaardid, mis ei seo neid nimedega ega muude isiklike andmetega. Iga kaart on eraldi number ja jutul lõpp. Saavad oma statistika kätte ikka, et milline liin on kui palju koormatud jne.
Loogiline?
Vasta
#21
Tulejumalal jumala õigus ju - anonüümsuse osas Smile

Nagu enne öeldud - ID kaart on täiesti toimiv lahendus - miks seda ei tehtud - kurat seda teab. Tunnistan, et minu algselt pakutu võib mõnes osas olla rohkem kui see seltskond on suuteline välja mõtlema isegi minu arust. Samas leian, et InDemand tõi välja täiesti asjalikud seisukohad, kuid need on pigem asja praktiline külg. Eks see reaalsus ole kuskil minu ja tema jutu vahel. Ühes olen aga raud kindel - see asi EI OLE tehtud silmas pidades linnakodaniku või rahva huve. See on mingi täiesti oma-uut moodi "ei olegi jokk" situatsioon.

From GalaxyS with Tapatalk

Vasta
#22
Lugedes läbi kogu teema, siis jääb minu jaoks arusaamatuks et milles probleem.

Ühistransport on ju poliitiline küsimus. Vaba kodanik sõidab kas hobuse või isikliku transpordivahendiga. Ühistransport on ühise inimese, st keskmise inimese, mis tähendab inimese keda pole olemas, st kes tahaks olla kesmine - Keskmik, vedamiseks punktist A punkti B. Ühistransport on kasulik ainult poliitikutele, sest nemad manipuleerivad, et kas peab maksma 5 eurot või mitte. Selles mõttes teeb Ets õiget asja, et ühistransport on elementaarselt tasuta, aga Ets oskab seda olukorda lihtsalt uskumatult ja matemaatiliselt tulevaste valimiste heaks ära kasutada.

Tuleks lugeda Asimovi tuleviku ühiskonna teoseid - elementaarne, et riigi eesmärk pole teenuste eest raha küsida vaid on palju odavam anda riigi poolt paljud teenused tasuta - kaob vastav administratsioon, kulu, kompromiss ja korruptsioon.

Ma pole aastaid ühistranspordi teenuseid kasutanud, aga kui riik - meie oma riik tõmbab rongiliikluse käima ja kui me saaks kuidagi selle Tallinna ühistranspordi poliitikute käest eemale, siis miks mitte seda kasutada.

Mina ei näe siin mingit vandenõud ega testimist. Mida mina näen kogu selle kupatuse taustal on nagu ikka erakondlikud huvid lisaks veel rahalised huvid, mis suunduvad kaudeselt käesoleva aasta valimiste hüvanguks. Ja nii uskumatu kui see ka poleks, siis Ets või tema kaaskondlased suudavad vastavaid prognoose ja taotlusi ette näha hirmus pikalt.

Keegi neid arvutab,, ja pidevalt, samas mina teen oma mõtetes korrektuure ja ma loodan, et ka Teie teete väikeseid mõttehüppeid .. .. .



Vasta
#23
Tean inimesi,kes tasuta sõidu nimel tahavad linna registreerida Smile
Vasta
#24
Ma arvan, et sa zz34 ei ole selles teadmises üksi wink
Ja tean vähemalt ühte kes selle antud asja nimel ka
ära tegi ja registreeris ennast vanaema juurde kostiliseks.
Vasta
#25
Kogu "häda & mäda" peitub validaatorite kasutamise nõudes (nii saab teada, kust kuhu sa sõitnud oled) - andmekaitse võiks KEELATA validaatorite kasutamise - samas jääks piletikontrollidel võimalus küsida inimeste id-kaarte või validaatori kaarte "tasuta sõidu =tallinnas elamise" tõestuseks - ehk tasuta sõidu süsteem ei kukuks kokku, kui loobutaks validaatorite kasutamisest.

Uutel bussidel on peal "kütusekulu arvutid", mille pealt on vägagi selgelt näha "täiendava massi = rohkemate inimeste lisandumine" (kui pooltühjalt on kütusekulu 30 liitrit x-km/tunni/liini kohta, siis täis busis korral on kütusekulu 40 liitrit).
Samuti saaks bussijuhid koostada tööpäeva lõpus statistikat, kui suur oli bussi täituvus ajalises lõikes tundide lõikes.


Pigem on kogu süsteemi mõte "kaudses kasus": a'la sundida lapsi piirkonna koolidesse, jne - samas kvalifitseeruks selline tegevus "ebaseadusliku jälitustegevuse" alla: ilma kohtu loeta ei tohi "jälgida" inimeste liikumist: kuid isikustatud validaatori kaardid just seda teevad!




Vasta
  


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Hirm kui masside mõjutusvahend. xawa 44 10,960 20-02-2022, 17:24
Viimane postitus: olematu
  Vandenõuteooriad kui vajalik müra T11ger 57 26,526 20-07-2020, 16:36
Viimane postitus: xcad
  Kui palju meid tegelikult mõjutatakse? Ivo.L 1 3,188 11-02-2011, 22:22
Viimane postitus: ayyu
  Rahvusvahelisest terrorismist kui müüdist excubitoris 17 7,638 30-01-2010, 17:03
Viimane postitus: Müstik

Alamfoorumi hüpe:


Kasutaja, kes vaatavad seda teemat:
1 külali(st)ne

Expand chat