[thor199]

Greenday" ootan teie arvamust teemas" lähtuvalt

Kõigepealt, säästmine

Paduhingelised loodusekaitsjad-säästjad progressivastased äkki lülitavad arvuti välja, ei osta poest süüa, riideid, ei ela kortermajas, ei tarbi kanalisatsiooni jne. sellisel juhul ! Sest vastasel juhul on kõik teie jutt tühipaljas katteta mula.

Juhul kui tulihingeline "roheline" soovib kasutada cd mängjjat muusika kuulamiseks või nautida ükskõik millist kaasaegsel viisil loodud muusikapala, või soovib kasutada reisimiseks mõnda seadeldist mis on mõeldud "inimeste liigutamiseks ühest punktist teise suurel kiirusel ja hulgakaupa" on kõik ta jutt möga ja looduskaitse seisukohalt oleks kõige targem osta tikud ning bensiin ning ennast põlema süüdata.

Ei ole olemas poolikuid lahendusi. Et nagu natuke võib ja natuke ei või.

Tegelikult on elukeskkonna säilimise probleem ületähtustatud. Loodus, mille osa oleme ka meie inimesed, hoolitseb selle eest hästi.

Kui nüüd aga teha seda otseselt inimese juhtimisel aga loodusseaduste kohaselt ning efektiivselt siis minu meelest see on midagi mis jäi teostamata kolmandal Reichil.

Mõelgem ise, hävitada nõrgad, debiilikud, invaliidid, liigkasuvõtjad. Kasutada iga inimest tema võimete piires maksimaalselt. Kõik, kogu ühiskond on suunatud tööle maksimaalselt.
Ja see toimis !
Tõsi ta on, see ei ole humaanne jne. Aga bla bla variandid tegelikult ei toimigi.Nagu ka euroopa liit, kus on palju demokraatiat, veel rohkem bürokraatiat kuid vähe tegusid, rääkimata tulemustest.

Ainuke võimalus tegelikult elukeskkonda kohandada või ise kohaneda "demokraatia" tingimustes on progress. Sest 99% neist greenpeace ja ELF daamidest-härradest ei ole reaalselt nõus loobuma oma kabinetist, rääkimata riiete ja toidu poest ostmise lõpetamisest.

Kuid mõelgem hetkeks varianti mis saab siis kui need "rohelised" peaksid hankima ise omale toidu, kraapima koopa kus magada jne.

Esimesed päevad mööduks toredalt, värske õhk ja kindlasti ka suvi, siit sealt mingi taimeke, õhtul kambakesi lõkke ääres, maitsev taimetee potis ( kuigi ma ei tea kust nad selle said aga ok las ta siis olla) keemas.
Kuid pakun et peale nädalat või hiljemalt kuud on nälg viinud nad niikaugele et loodusseadused pääsevad maksvusele.
Ok kui neid on neli tükki pole hullu, mõned kadunud moosipurgid elatakse üle.
Aga näiteks, oletame et Eestis on 10 000 rohelist. Kas kujutate ette kui palju maad ja metsi on tarvis selle jaoks, et neid ära toita looduslikul moel ?
Tagajärg on tavaline, näljas inimesel ei ole igav, et mõelda omale lisaprobleeme välja kuidas keegi teda mürgitada püüab, kes kelelga vandenõud teeb jne. Näljas inimene-loom hangib toitu. Kui on kiskja siis röövib, varastab ja tapab. Kui on nõrgem et tapmiseks-röövimiseks jõudu pole või lihtsalt väga rahumeelne, viljeleb kuskil midagi.
Ja INIMESELE LOOMUPÄRASE LAISKUSE tulemusena jõuab jällegi progressini kus parendab töö või siis vastavalt tapmisvõtteid-riistu.
Ja rahumeelne teeb ka valmistusi kaitseks, sest ta ei taha kogu aeg toota kellelegi teisele.

Kuidas ei saa sellisest lihtsast asjast aru te rohelised ? !
Kas inimkonna ajalugu jäi koolis vahele või ?

Seega et mitte väga jutukaks minna, ainuke võimalus olla tubli ja üritada säilitada elukeskkonda on õppida. teha sporti ja elada päriserlt ja teha päris tegusid.
Selleks, et lahata mõistmatut on tark teada mõistetavat.
Ehk siis selleks, et mõista mis sünnib looduses ei piisa kui joosta kaasas mingi a'la greenpeace loosungitega. See võrdub täpselt hambapasta reklaami võtmisega kui püha tõena.

Ehk siis minu arust oleks tark igaühel endalt küsida

Kas ma olen piisavalt tark ja tugev et elada ?
Mida on mul inimkonnale anda ?
Mida ma teen reaalselt peale lobisemise?
Milline on minu tegude vs tarbimise suhe ?

Ja "looduskaitsjad" võiks endalt algatuseks küsida

Kas ma olen täna samapalju looduse heaks head teinud kui minu arvyti on kulutanud?
Millisest hüvest ma olen nõus täielikult loobuma ?
Ja kas sellest kõigest ka midagi tegelikult kasu on peale protesti ja enese ego rahuldamise ?

[Celtic]

igas rühmituses on olemas äärmuslased... nii ka loodushoiu tegelaste seas.
igas inimeses on peidus piiritu lollus... nii ka sinus ja minus.

vahel on hea võidelda hea eesmärgi nimel... vahel on jama kui liiale lähed.
eks igaüks peab ise piiri tõmbama kust maal asi läheb rappa.

pole ju raske näiteks metsa alla kommipaberi viskamise asemel ta tasku poetada ja kuskil prügikasti panna.
või näiteks päevasel ajal oma elektriarvet kokku hoida ühe lüliti vajutamisega.

[Thorondor]

Tekstist jääb mulje, et sinu arvates, looduskaitsjad ei kaitse loodust. Nad reostavad rohkem kui teised inimesed.

Ja mingi imetabane loogika, et kui kõik looduskaitsjad lähevad koopasse elama, siis reostatakse loodust vähem.
Ma tahaks ikka teada paljud looduskaitsjad on lubanud praeguse maailma ja ühiskonna juures koopasse vms minna elama.
Enne peaks ikka progress toimuma selles suunas, et reostamine on miinimumini viidud, nt. inimesed elavadki looduse keskel mitte puntras linnas.
See ei tähenda, et nad ainult seenekorjamisest elavad. Neil on elekter ja internet ka. Elektrit saab loodust reostamata ka tekitada. Progress on siis ka kui me teeme sülearvuti sellistest materjalidest mille töötlemiseks ei ole vaja saastada. Nt. võtame metsast puid iga-aastase juurdekasvu järgi, teeme sellest materjale jne.
Progress ei ole ainult see, et kõike on rohkem ja suurem SKP ja rohkem tööstust jne. Progress on ka see kui on parem.

Või oleks vahva kui tapetaks kõik mittevajalikud inimesed ära, siis on kasutegur suurem. Aga kui otsustatakse sind ära kõrvaldada, kuna sa ei ole piisavalt loodussõbralik, siis oleks ka vahva või?

Looduskaitse ei ole ületähtsustatud. Tõesti, loodusel on isepuhastusvõime, aga mitte nii suur kui sa arvad. Metsa alt ei kao kogu praht niisama. Nt. võtame vihmametsa maha Amazoonases. Teeme mingi suure ala lagedaks. Nagu praegu tehakse iga päev. Sinna kahjuks ei kasva enam metsa tagasi.

Seda sa ei saa üksühele võtta nii, et kui mina ostan arvuti, siis ma reostasin arvuti ehitamise käigus. Kui inimene ei oleks looduskaitsja, siis tal oleks ka arvuti ja teda saaks sama palju süüdistada. Aga looduskaitsja reostab vähem.

Kui ma korjan pool metsa alusest prahist ära, kas see on siis sama nagu ma polekski korjanud midagi ? Poolik ja tore lahendus ikkagi.

Need näited sul on ju imlselgelt liiast. Sama kui inimene ei usu maaväliseid eluvorme, siis ei tohiks inimene isegi mitte lugeda mingitest kummitustest ega muudest paranormaalsetest asjadest. Poolikult ei saa ju olla. Kas looduskaitsjad koobastesse, või ei üldse mingit loodukaitset.

Seega et mitte väga jutukaks minna, ainuke võimalus olla tubli ja üritada säilitada elukeskkonda on õppida. teha sporti ja elada päriserlt ja teha päris tegusid. Selleks, et lahata mõistmatut on tark teada mõistetavat.

Kas ma saan õigesti arust loodust säilitada on ainuke variant õppida ja käed rüpes seista. Ega looduskaitsjad ei ole ju inimesed, täielikud noliferid, nad ei tee sporti, ega midagi muud ka. Või loodust saab ainult siis kaitsa kui me sporti teeme ?

Ehk siis selleks, et mõista mis sünnib looduses ei piisa kui joosta kaasas mingi a'la greenpeace loosungitega. See võrdub täpselt hambapasta reklaami võtmisega kui püha tõena.

See kui sa tead, mis looduses sünnib, ei tähenda, et sa loodust kaitsed.
Eesti Looduse Fondi kabinettides istuvad siis ilma hariduseta Greenpeace jüngrid, kes loodusest midagi ei tea ?

Kas ma olen täna samapalju looduse heaks head teinud kui minu arvyti on kulutanud? Millisest hüvest ma olen nõus täielikult loobuma ? Ja kas sellest kõigest ka midagi tegelikult kasu on peale protesti ja enese ego rahuldamise ?

See arvutinäide on umbes samahea, et kui sa tänaval käid, kas sa oled siis sama palju looduse heaks teinud, kui palju on loodust kulutatud tänavakivide tegemisega.

Isegi mina oleks nõus paljudest hüvedest loobuma, küsimus on, et mille nimel.
Kui looduskaitsjad koobastesse läheks lambist, siis ei väheneks looduse reostamise sellest. Looduskaitse töö jääb tegemata ainult.
Thor kas sa oled samapalju puid istutanud, kui palju su esivanemad kunagi maharaidunud.

Miks sa arvad, et loodust kaitstakse egotsemise pärast :S Ja miks sa arvad, et ainult protestitakse.
Või on asi selles, et sa mõtled mingeid kindlaid äärmusi. Äärmuslased on muidugi igal alal olemas, aga ometigi sa üldistad neid üle organisatsioonide ja kogu looduskaitsjate. Kindlasti on mõni, kes loodusest suurt midagi ei tea ja käib pulli pärast ennast puude külge aheldamas, et adrenaliini saada vms. Samasugust üldistust inimeste kohta kasutades võiks väita, et kõik inimesed on haiged pooletoobised voodimärgajatest mõrtsukad, kellele kuluks ära tuumasõda.

Muudetud: 28-11-05 kell 14:29:52 Thorondor

[thor199]

Thorondor, sinu säästvast mittemõtlemisest räägib juba see, et selle asemel et natuke mõelda hakkasid sa õigustama.
Algatuseks..
Metsa alt poole prügi arakorjamine ei ole poolik lahendus. See ei ole üldse lahendus. Lahendus on see kuidas teha nii et prügi metsa alla tekiks. Prügi ärakorjamiks nimetatakse tagajärgede likvideerimiseks.
Kui sa oled aga prügikorjaja siis on see poolik või mittepoolik vastavalt sellele kui palju su normatiiv on

Efektiivne tootmine ja elamine on iseenestmõistetav. See, et sa kustutad asjatult põleva elektripirni jne. on targa ja tugeva inimese tunnus ja siin polegi midagi rohkem rääkida.
Sellepärast tõin siia ka näite, et ebaefektiivsed inimesed tuleb hävitada.


Ma ei tahtnud oma postitusega siin mingit sõda, vaid just seda, et igaüks mõtleks enne kui kirjutaks. Mõtlemine on teatavasti momendil ikkagi kõige säästvam tegevus Selle tegevuse tootlikus sõltub mõtete tulemusena saadud tegevuse tulemusest.

Ehk siis mulk pole midagi paranormaalsete asjade uurimise vastu. Kui oleks siis ma siin poleks Aga näete isegi kui palju on teemasid a'la uks kääksus-kas majas on kummitus.
Samas võiks kätte võtta ja uksehinged õlitada, vahest mõne naela seina lüüa ja mõni arvutimängudest hullunud ning savust mälukaotanud vahepeal maa peale tulla.

Ja et mu mõttest paremini aru saadaks. Vaidlus stiilis mina olen õigem ei vii kuhugi. Nagu praegugi, sa lihtsalt protestid minu postituse vastu, toomata sealjuures ühtegi lahendust või visiooni mis viitaks teistmoodi võimalustele.
Ma tean ise ka, et paljud looduskaitsjad teevad reaalset tööd ja toodavad reaalseid lahendusi.
Kuid samas on ka paljudel, kui mitte enamusel suures osas ikkagi töövahendiks protest.

Kes reostab vähem kes rohkem on kõik arvutuste küsimus. Reeglina on nii, et mida vaesem inimene seda vähem reostab nagu teada on. Igasugune ekoeluviis urbaniseerunud kujul mis on popp momendil on aga säästlikusest üsna kaugel. Need popid hübriidautod, loodussõbralikud toidud, riided jne jne. Nende valmistamiseks-tootmiseks vajaminevad energiaühikud on tihtipeale kordades suuremad kui tavalise "mitte loodussõbralike" toodete omad.
Teine omaette nähtus on veel loomakaitsjad. Sellest ei hakka parem rääkimagi.

O, meil siin eesti kontekstis on palju asju selliseid mis on mõistetavad inimesel nii või naa. Pooled meist elavad maal, päris looduses või vähemalt on vanavanemate-sugulaste kaudu seotud. Ja enamusele neile ongi arusaadav see, et prahti ei loobita jne.

Meie kodune üldpilt maailma suurt ei muuda. Pigem on kahjuks hoopis kasvamas tendents kus me unustame reaalse elu ja võtame üle nende urbaniseerunud "looduskaitsjate" hoiakud ja käitumismallid, unustades oma senise eluviisi ja esivanemate käitumismallid.
Kui sa nüüd said mu mõttele pihta...
Ma ei taha panna kõiki ühte patta. Ma ei saa ju nimepidi välja tuua, see ja see on ok ja see ja se on vale tüüp
Igaüks saab ise aru.

Greenpeace-st

Kontoris istuval inimesel võib ja ka kindlasti on mingi haridus. Kuid lihtalabase haritusega kardan kas on pistmist inimesel kes seob end organisatsiooniga kelle jüngriid lasevad õhku naftapuurtorne, uputavad tankereid jne.
Tõrvatilk meepotis jne. on vastus mida tahad öelda.
Aga mina tahan öelda seda, et järelikult on asi valesti üles ehitatud. Protestiorganisatsioon ei saa olla reaalselt toimiv üksus. See on nagu töölisrahva revolutsioon, mõisad põlema-saksad surevad.... aga msi saab edasi? Edasi tuleb nagu ajalugu näidanud 50 aastat ebaefektiivset ülesehitusööd, et jõuda samasse punkti tagasi kust alustati.

Ma pole harjunud siin toks-toks mõtteid väljendama ja vahepeal peab tööd tegema nii et pool läheb sassi juba

Loomulikult tahame me kõik elada, mugavusi nautida jne. Tahame ka t meie nõrgem vend-õde, on tast mingit kasu või mitte, et ka temal oleks õigus täisväärtuslikule elule.

Aga sellisel juhul tuleb mõelda ikkagi efektiivuse liinis. Mitte säästmise.

Toon veel ühe lihtsa näite.
Mul on kuu aja peale 3000 krooni, üür on 2500. Toidu peale läheb 500 krooni. Riideid saan tasuta.
Kohe aga sünnib laps. Raha juurde kuskilt ei tule. Üüri vähem maksta ei saa. Toidu pealt kokku hoida ei saa, kulud hoopis suurenevad. Järelikult ei ole kuskilt säästa.
Pean hakkama rohkem tööd tegema. Ehk siis, võib jämedalt öelda rohkem keskkonda saastama, sest mingi märk jääb igast tegevusest.
Teine võimalus on hakata efektiivsemalt töötama. Seda ma peangi progressi all silmas.
Näide on küll väga lihtlabane ja iga demagoog saab siit oma muna välja haududa sest see on lihtsam ja huvitavam ning rohkem enda ego tõstev jne. kui midagi ise mõelda.

Säästmisest veel:
Minu isiklikus pildis arusaamas on kogu see säästmine väga populistlik. Tehakse palju kära mõne puu pärast metsas. Isegi see amazonase vihmametsade probleem. Ehk võideldakse tagajärgedega sest see on lihtsam.
Nagu metsaaluse koristamine. Seda on lihtsam teha kui valvata et sinna prügi ei tekiks.

Rohkem tuleks asju rahasse ümber lüüa. Näiteks kui terve eesti kõik kontorirotid-sekretärid kasutaksid openoffice-linux ja odav a-la prügimäearvuti (sest rohkem ple neile iganes vaja) kombot kujutate ette kui palju raha saaks kokku hoida. Targa planeerimisega.
Kui ELF näiteks suruks läbi mingi nö. arvutusvõimsuse seaduse . Kui palju läheks vähem elektrit jne.
On suur vahe kas saja sekretäri laua all huugab 350w 3000+AMD või mingi väike säästukas.
Kui palju raha saab mujale suunata ( näiteks teadusesse, mis mõtleks välja üha moodsamaid ja efektiivsemaid asju) tänu sellele, et jäetaks ostmata riigi, ehk meie raha eest mingisugused 10 000 xp litsentsi ? Ja tänu sellele jääbe ehk kuskilt riigimetsast ka mõni puu alles ?

Kui nüüd aru saite mida pean silmas.
Ma oleks nõus liituma ja aitama sellist organisatsiooni mis tegeleks reaalsete, läbikalkuleeritud asjadega.
Mitte sellist kes kepib mingi taluperemehe ajusid mingi 100m2 maajupi pärast kus kasvab mingi lepikõsilane mille kokkuvõttes metssiga välja songib.
Ehk siis igat asja tuleks näha laiemalt. Seda pean silmas, ei ole nii et fluoriid on paha jne.Amazonase vihmametsad on ka kaugel maailma kopsudest nagu selgus. Hoopis mingid vetikad on maailma kopsud.
Vaja on mitte kisa ja protesti vaid teadust, laia maailmapilti ja veel rohkem ja kiiremini areneda kui tahame ellu jääda. Mitte pidurdada.

Muudetud: 28-11-05 kell 15:54:20 thor199

[Thorondor]

Thorondor, sinu säästvast mittemõtlemisest räägib juba see, et selle asemel et natuke mõelda hakkasid sa õigustama.

Kohe näha, et vähemalt sina mõtled ja ei tooda suvalisi järeldusi.

Aga jah, hakkame inimkonna huvides tegutsema. Esmalt lükkame töövõimetud massihaudadesse. Nati ebamoraalne, aga ühiskond saab tervikuna efektiivsust juurde.

Ja kui tuleb mingi firma, minu kodukohta hiiemäele mingit asja rajama, ning kaitsealuseid puid maha võtma, siis ei tohi vastuseisu sellele avaldada. Peaks nii olema, et lähed riigiametniku jutule selle probleemiga ja siis ta vastab, et ära virise, mine parem mõtle kliimasoojenemisest. Et kui tuleb kliimasoojenemisest tingitud suur torm, siis murrab su puud niikuinii maha. Ole vait ja lepi kõigega.

Ja tegelikult ka ei saa nii öelda, et mis sa protestid, mine parem leiuta parem metsa all kergesti lagunev prügi.

Kõigil ei saagi õigus olla. Igasugust juttu ei saa ka ajada ja siis öelda, et vaidlus "kellel on õigus" ei vii kuhugi. Nagu kritiseerida ei tohiks.

Üldse kuidagi laiaks valgub see jutt. Põhimõtteliselt oleks vaja kogu maailmale ühtset ühiskondlikku ja poliitilist korda, globaalvalistust ja siis saaks sealt juurutada kasuliku looduskaitse ja nulltolerantsi ühiskonnale kasutute inimeste suhtes ? Kes tööd ei tee lähevad Siberisse või siis kuskile puid istutama. Ja siis läheks naksti üle tuule ja veeenergia kasutamisele ka vms.
----------
Muidugi ei ole praegune looduskaitse ideaalne. Inimesed jäävad nii või naa protestima. Ja kui needki sinu arust liiga ebaeffektiivsed looduskaitsjad ära kõrvalda, siis midagi paremaks iseenesest ei läheks. Kui globaalselt mõelda mingeid skeeme ja reegleid, kasvõi töötute kõrvaldamine, siis läheks väiksematel tasanditel (riik, küla, linn, indiviid) jamaks. Peale selle on maailmas väga erineaid piirkondi, mida ei saa niisama lihtsalt üheselt käsitleda.

Muudetud: 28-11-05 kell 21:38:56 Thorondor

[Flash]

Vaata, amazonase vihmametsad on kui maailma üks liikide rohkemaid piirkondi. Hävitades vihmametsad, hävitame miljoneid liike, mitmekesisus kaoks, laiuks aint mingi kõrb.

Eesti kohta õeldakse 'heavily forested' , 'beautiful nature..' sinu jutu järgi peaks progress selle hävitama. Võtame ikka metsad maha, pole mõtet ju paberit kokku hoida ja säästvalt elada. Muidu need idioodid kes kohila paberivabrikus töötavad ei saaks ju palka ja nende lapsed jääksid nälga.
Sul on suht vale arusaam greenpeace'i ( greenpeace all mõtlen ma üldiselt neid loodust kaitsvaid organisatsioone ) tööst. Ega ei istuta aint kontorites. Tehakse ikka tööd ka. Mäletad kuidas seisti vastu nende ühe põhjalistele tankeritele et need lääne merel liikuda ei saaks? See oli ju aint probleemi ennetamiseks. Kui üks kord selline tanker põhja peaks minema siis on sõna otses mõttes 'holy shit'. Kalad sureksid tänu läänemere omadustele ( noor meri, hapniku ja toit ainete vaegus jne ), merelinde sureks massiliselt, liskas rebaseid ja muid loomi kes neid surnuid linde rannas sõõma hakkaksid, hülged sureksid jne. Aga pohh nendest loomadest, kellele neid ikka vaja, mingeid tolguseid seal läänemeres, peaasi et greenpeacil seal kontoris soe oleks.
Greenpeace plaanibki mitmeid generatsioone edasi. Mitte ainult oma lastele. Mine üks kord mõne rmk, elf'i jne liikmega metsa laagrisse. Seal näed oma progressi.

Sa pole üldse loodusesõbralik inimene ju. Kas greenpeace ei võitle siis selle vastu et prüg ei visataks metsa alla? Vaevalt sa oled kunagi maal eland, tüüpiline linna inimene.

Kui poleks greenpeace siis oleks loodus usu mind veel hullemas seisus. Meeldiks sulle kui su maja ees oleks suur nafta loik? progress... Sa ei saa ühiskonda panna efektiivselt tööle kui see on reostatud. Ma ei küll ei kujutaks ette kui üks kord hommikul ärgates ei oleks eesti loodus enam nii mitmekesine. Vaata hollandist, Saksat jne. Ostetakse putukaid sisse, kuna muidu jääksid taimed tolmemata jne Tahad et Eestis ka nii oleks? Kui su õuel kasvaks mingi 'haabõislane' siis sa peaksid just selle üle uhke olema ju ja seda metssigade eest kaitsma. Mine saaremaale Viidumäele ja hävita kõik Saaremaa Robirohi kasvukohad ära, sest kellele ikka seda taime vaja oleks. Nagu nii metssead tallavad ära.

igaksjuhuks panen lingi lehele, kus on jutu ELF'ist, äkki pole sa veel lugenud
http://www.elfond.ee/alaleht.php?id_kate...keel=eesti

[thor199]

Rääkin pika jutu. Aga mõte edasi ei jõua. Ehk olen tõesti nii loll et ei suuda mõtteid edastada.

Vaata Flash sina katsu natuke süübida sellesse mida räägitakse. Alati ei pea kõik nii selge ja ühelauseline olema nagu hambapasta või greenpeace reklaam.


Thorondor
Muidugi ei ole praegune looduskaitse ideaalne. Inimesed jäävad nii või naa protestima. Ja kui needki sinu arust liiga ebaeffektiivsed looduskaitsjad ära kõrvalda, siis midagi paremaks iseenesest ei läheks. Kui globaalselt mõelda mingeid skeeme ja reegleid, kasvõi töötute kõrvaldamine, siis läheks väiksematel tasanditel (riik, küla, linn, indiviid) jamaks. Peale selle on maailmas väga erineaid piirkondi, mida ei saa niisama lihtsalt üheselt käsitleda.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kõik õige, aga seni kuni kuskil on ebaefektiivne inimene peab tootma ju topelt resursse selleks, et temaga kõrvuti saaks töötada efektiivne inimene.
Kui nüüd mõelda jälle natuke suuremas plaanis. Kuidas saab olla kuskil firmas või mis iganes organisatsioonis tööl ebaefektiivsete töötulemustega inimene ?
Ainuke võimalus on, et ta kas varastab või valetab.
Seda võib võtta siis kui a'la tehakse suurkampaania korjame kuskil prügi, sajad inimesed tulevad kokku kuhugi, korjavad metsaaluse puhtaks. Ajalehed kirjutavad ja oi kui tubli.
Kuna aga tundub et mu mõtted jõuavad raskesti kohale siis seletan vähe pikemalt
Et sellist üritust nüüd teha, trükitakse plakateid, tehakse reklaami, keegi saab nende plakatite kleepimise eest raha jne.
Kui sama raha eest palgata kolm-neli mutikest seda tööd tegema. Teeks nad selle ehk kolm-neli korda pikema ajaga, kuid see eest tunduvalt säästlikumalt. Ei tallaks metsaalust, ei kisaks ega naeraks asjatult. Samuti on säästlikum nende transport objektile ja samuti kokkuvõttes kulutavad nad vähem energiat.
Samal ajal jääks härra looduskaitsjal aega tegeleda paljude muude asjadega.
Aga see pole popp, sest reaalselt kasulikud tegevused ei pälvi tähelepanu.

See on see mida pean ebaefektiivsete all silmas.
Nagu mind häirib see miks ELF ei võitle otsepostitajate vastu. Las teevad telereklaami mida iganes. Miks on vaja lubada toota metsikul hulgal trükiseid mis lendavad 90% juhtudest läbilugemata prügikasti ?
Igaüks meist viskab aasta jooksul paar palki minema.

Ei ole vaja neid populistlikke tegusid a'la kuskil mingi ühe puuniraka pärast lahingut lüüa.
Demokraatia tingimustes on see kõik muidugi üsna raske, kus iga tainas
võib muliseda ja tema sõnaga peab arvestama. Ja mida suuremaks see läheb seda kehvemini läheb elu edasi. Kahjuks.
Ei saa ka needsamad looduskaitsjad ka kõige parema tahtmise juures oma tööga tegeleda sest igal lollil on midagi öelda.
Selles mõttes võib neist aru saada nagu kõigist teistestki.

Mis tähendabki kokkuvõttes seda, et elukeskkonna säilimiseks sarnasel viisil on vaja uut maailmakorda.


Ja see iga taime või liigi pärast võimlemine... inimesele pole loomuomane nõrgematele kaasa tunda. Tegelikult.
Kui me tahame säilitada enda liiki, siis tuleb teistega arvestada niipalju kui omal kasulik on.

Maal elamise suhtes... oled suvel velkomm mu juurde väiksele grillile-saunale. Saame edasi arutada maailmasju



Muudetud: 29-11-05 kell 01:26:17 thor199

Muudetud: 29-11-05 kell 01:29:07 thor199

Muudetud: 29-11-05 kell 01:29:32 thor199

[Flash]

Jah uut maailmakorda oleks vaja aga usu mind see oleks siis ka ebaefektiivne, nii et kokkuvõttes oleks sinu püüdluste kasutegur ikkagi 0. Sa võid ebaefektiivsed inimesed hävitada ju aga ega inimene ei muutu. Neid sünniks juurde koguaeg. Siis peaksid tohutult raha kulutama et neid ümber õpetada aga kui nad ei õpi siis jälle ebaefektiivne elu. Kõik olekski ilus ja lilleline kui igal pool töötaksid efektiivsed inimesed, ka greenpeace'is, aga reaalselt on see võimatu.

Et see, mis pole popp, on efektiivsem kui see mis on popp? Ühiskonnast sa poppust välja juurida ei saaks vaid seda suunata vajalikus suunas. Inimesed juba on sellised.

Greepeace teeb jah tühja tööd kuid nende töö on suunatud tulevikku et vigu ennetada jne. Kui kokkuvõttes nende töö kasutegur on üle 50% saame rääkida et on efektiivne? See et nad looduskaitsevad on ju hea, jah, kaitsevad ka mõttetuid asju kuid iga asi on oma jaoks vajalik. Ka sinu progress.
Sa ei saa organisatsioone selle järgi liigitada et kasulik, mitte kasulik. Mõtle kui greenpeace'i poleks? Tegu on jah ühe poliitilise ja rahamänguga seotud organisatsiooniga kuid see ei tee neid mõttetuks. Vaata seda natura2000? Kasulik? jaa. Efektiivne? piisavalt. Jah tegu on ka ühe poliitilise mänguga. EL tahtis vb neid ranna alasi rohkem enda kontrolli alla saada aga see ei tähenda et see natura2000 mõttetu oleks. Kasutegur on ju olemas ja ei ole ebaefektiivne.

Muudetud: 29-11-05 kell 06:50:25 Flash

[Thorondor]

Ja see iga taime või liigi pärast võimlemine... inimesele pole loomuomane nõrgematele kaasa tunda. Tegelikult. Kui me tahame säilitada enda liiki, siis tuleb teistega arvestada niipalju kui omal kasulik on.

Mina küll nii kindel ei oleks selles suhtes, et mis on inimesele loomuomane ja mis mitte. Kui kõnnid tänaval ja väike armas näljane koerapoeg otsib süüa, siis hakkab ikka kahju ju. Kõigil vast ei hakka, aga enamusel ei oleks suva, et las kärvab vms.

See uus maailmakord ei paista oleva kuigivõrd demokraatlik. Aga kui hakkad omakasu peale välja minema, siis ei saa inimkonna kasu ja persooni kasu kokku panna. Elan nii kuidas mulle kasulik on, mis mul sellest, mida ma ühiskonnale pakun. Uue korra ajal nii siis mõelda ei saaks ? Kui midagi pakkuda ei ole, siis kõrvaldatakse ära. Need sinu "mittekasulikud" inimesed elavad ka nii kuidas neile kasulik on. Nad ei lase end ära kõrvaldada. Teevad sinu diktatuuri vastu sõja. Kui uus kord osale inimestest ei paku paremat tulevikku, siis ei saa võtta ka, et kogu inimkonnale on see hea. Erinevad ühiskonnaklassid jne jäävad ikka alles nii või naa. Jäävad need, kes tööd ei tee, prükkarid ka jäävad alles.
Isiklike vabaduse piiramine ei ole eriti vahva asi.
Meenutab filmi Equilibrium. Reeglid on karmid ja isiklikud vabadused väikesed, aga peaasi, et inimkond säiliks.

[Celtic]

thor... pole mõtet hakata siin vanuseid vedama... mõni laps on targem kui sada täiskasvanut.

ega siis eluaasta sulle tarkust ei anna.

[thor199]

Ma ise arvasin samatmoodi, et ega eluaasta tarkust ei anna. Aga mingil hetkel hakkad aru saama, et mõistmist annab küll.

Looduskaitse kohapealt veel.
Räägin enesest. See aasta ca hektar metsaalust koristatud, võsa maha võetud, et suured puud saaks kasvada, pluss muud igasugu heakorrastustööd.
Rohkem polnud vajadust.
Et ei jääks mulje kui looduskaugest inimesest.

Demokraatia ja maailmakord.

Selleks, et midagi hakkaks toimuma peab inimestel olema usk sellesse. Nagu näha on raha ja demokraatia abil läheb asi kehvasti. Igaüks leiab mooduse kuidas viilida, kaasamõtlemine pole enam moes.
Nooruse enamus tegusid piirdub arvuti taga klõpsimisega. Siin tehakse palju tegusid, reaalne elu aga kipub tahaplaanile jääma.
Ühed ja samad isikud on pea kõigis foorumites. Kui see aeg kokku lüüa siis muuks aega tegelikult ei jäägi.
Internetitarkus, ehk siis üldse paberilt-ekraanilt saadud tarkus pole aga pooltki päris elu kogemusest.

Igasugu Naturad jne. Tegelikult ei oleks neid vaja üldse. Rannaalade inimesed on aastasadu saanud oma asjad korras hoitud. Pigem on see kõik suur kinnisvaraäri ikkagi.
Kõik on ostetav ja müüdav. Vahet pole. Lihtsalt nüüd on hind kallim ja rohkem inimesi palukese ümber.

Seni kuni inimene ei saa uskuda oma riiki ja oma juhti ei muutu midagi.

Ja Flash mis on sinu panus peale siin lobisemise loodushoidu ? Või Celtic sinu oma ? Või Thorondor ?
Ja palun ärge tooge näiteks seda et ei loobi prügi maha jne.
Või et käisite roheliste jalgrattamatkal ?
Kui juba nii suured loodusesõbrad olete...

Muudetud: 29-11-05 kell 13:35:57 thor199

[elis]

Thor199, mõnes mõttes saan ma sust aru. Ja jagan mõtteid. Aga siiski on midagi, mis hakkab mulle su jutus vastu. Võibolla on asi eneseväljenduses. Sauna tuleks ma küll suvel maailmaasju arutama. :o

Mulle jääb võibolla lihtsalt mulje, aga sa väidad, et looduskaitse on ebaefektiivne. Ma ütleks pigem, et looduskaitse ei ole seda teps mitte, ebaefektiivne on kehtiv ühiskonnakord. ELFil või Greenpeace'il või ükskõik mis muul 'protestival' KKorganisatsioonil, on küll tahe ja on eesmärgid, aga vahe on lihtsalt selles, mis vahendeid on neil võimalik ühiskonnas rakendada. Ja see efektiivsus oleneb väga suuresti sellest, millega neid tegusid võrrelda.
Väga paljudel juhtudel, õigemini enamikel juhtudel jääb asi pidama raha taha. Looduskaitset ei nähta kui otsest kasumit toovat valdkonda ning seda ei toetata ka vastavalt, kui võrrelda näiteks mingi meetmega, mis võiks majanduskasvu ergutada või suurendada. Tänapäeval määrab tõesti väga palju ära raha ning selle hulk. Kuid samas ei saa võtta nii üksüheselt, et kui mingi asi otseselt raha sisse ei too, siis pole see kasulik ja seda pole vaja üldse teha. Kasum ei saa kõikjal lõputult kasvada ju. Ei saa paika panna mõõdupuud, mille järgi otsustatakse millegi või kellegi efektiivsus või kasumlikkus.

Samuti ei saa KKkaitsjaid süüdistada selles, et inimeste tootlikkus on praegu väga kõrge reostusastmega ning samuti tekitatakse tohutul hulgal jäätmeid. Ma leian küll, et väga palju on kinni ühiskonnas, mis ergutab üha rohkem tarbima ning ei soodusta näiteks keskkonnas kiirelt lagunevate ainete valmistamist ja kasutamist. Ja kõik keskkonnasõbralikud ained ja tooted ei ole teps mitte keskkonnaohtlikumad kui tavatooted, nagu sa ennist näiteks tõid. Toote keskkonnasõbralikkust hinnatakse kogu tsükli kohta: tootmine, kasutus ning taaskasutus ja ladestamine, kahjutuks tegemine.

KKkaitsjad ei ole süüdi selles, et enamik reklaame trükitakse kriidipaberile, mis ei kõlba isegi ahju panna. Ma võin ju toppida postkastile selle Eesti Rohelise Liikumise poolt väljastatud kleepsu, mis palub reklaami mitte sisse panna, aga ega sellest ju see trükitava reklaami hulk ei vähene. Ja tegelikult, tuleb osa ebasoovitavast reklaamist ikkagi minu postkasti, mis sealt rändab kahjuks otse prügikasti. Eestis on küll käimas liikumine, mis julgustab ja ergutab firmasid üle minema e-arvetele ning e-dokumentidele, eesmärgiga vähendada paberikasutust, kuid harjumused on visad kaduma, eriti kui ei ole piisavalt tahtmist.
Näiteid võiks lõputult tuua. Kuid see pole eesmärk. Ma loodan, et sa said minust aru, ega ründa nii vihaselt keskkoknnakaitset või väida, et see on mõttetu. Ei ole mõttetu.
Näiteks on väga suur vahe, kas Ida-Eestis on mõnel tehasel peal filter, mis püüab kinni 22% või 62% lenduvatest ühenditest või ei ole üldse filtrit. (äärmuslik näide võibolla, aga siin tunduvad need popid olevat )

Ja väga mõttetu on teha paari näite põhjal üldistusi progressi või keskkonakaitse või mis iganes teise valdkonna kohta. See loomulikult ei takista arutlemast (kui ei minda nii madalale, et hakatakse lihtsalt teineteist pimesi sõimama, nagu toimus selles aspartaami ja fluori teemas). Niipalju kui on tegelikult erinevaid inimesi, siis on ka erinevaid maailmapilte ja arvamusi. Mõni arvab tõesti, et kui ta paneb naftatorni põlema, siis selle läbi annab ta enim endast maailmale. No kahju küll. {mar

Muide, tihtilugu on just madalama arengutasemega maad kõige suuremad reostajad, sest neil puuduvad vajalikud ressursid (loe: raha) oma tehnoloogiate täiustamiseks ning loodussõbralikumaks muutmiseks. Kehvast tehnikast pigistatakse nii palju välja kui tuleb ning kulud on ka miinimumini viidud. Seda selle eesmärgiga, et võimalikult palju toota ning seeläbi arenenud maadele järele jõuda.

PS: minu jaoks on metsakoristused ja inimeste teavitamised ja KKteemaliste ürituste läbiviimine jms sagedane tegevus. Ja metsa sees on maja ka.
Ja kusjuures, lisamärkusena võin öelda, et tihti on asi ka inimeste teadlikkuse taga asi, sest koolid ei soosi tänapäeval loodussõbralikku õpet vaid pigem tarbimissõbralikku. Kuid kool on koht kust laps saab aluse oma maailmapildile ja eelistustele. NIng inimesed, kellele me oleme teavitustööd teinud (säästlikusest ja looduskaitsest jms), on reeglina olnud positiivselt üllatunud, sest nad ei teadnud teinekord isegi elementaarseid asju. Väga palju on antud lubadusi end muuta. Aga noh et inimene ennast muudaks, peab olema väga kõva tahe ja motivatsioon. Selle näite eesmärk oli tegelikult see, et õigustada looduskaitseorganisatsioonide voldikuid ja trükiseid jms teavitusmaterjali, sest kuidas muidu on võimalik tänapäeva tarbimisühiskonna materialistlikule inimesele asju selgitada?! Ja pealegi on trükised tehtud reeglina taaskasutatud paberile.

jätkan seda, kui mahti saan...

Muudetud: 29-11-05 kell 15:13:48 elis

[thor199]

Elis see oli küll tubli postitus

Kohe meeldiv lugeda

[Celtic]

oli jah tubli postitus...
nii... ja nüüd edasi?

kas oligi vaja tõestada seda mida kõik niikuinii teavad?

[zed]

Eks enamus selliseid laiemat üldsust selgelt eri leeridese jagavaid maailmavaatelisi diskussioone taandub varem või hiljem filosoofilisele tasandile.
Ja kui päris aus olla, siis sellest filosoofilisest küljest olekski õige alustada enne kui hakata rusikatega vehkima.
Või nagu üks vana-aja Kreeka mõttetark ütles "Enne kui hakkame vaidlema - defineerigem!"
Elu on näidanud, et paraku pole enamusel juhtudel sellistel laiemat sorti diskussioonidel kumbki osapool probleemi endale sel kombel teadvustanud, mis lubaks tuua selget lihtsat ja üheselt mõistetavat definitsiooni.

Tuleb ohjeldada industrialiseerimist. Ok! Mis määral?
Kui kaugele peaks arenguratast tagasi keerama, et eluviis oleks piisavalt roheline?
Alepõllunduseni?
Koriluseni?

Soome kuulsaim väga-roheline radikaal, endine parlamendisaadik ja praegune "kalastaja" Pentti Linkola ütleb, et meie, so. Soome, aga võib vabalt öelda, et ka meie Eesti, laiuskraad praktiliselt sama, rahvas ka, peame hülgama linnad ja kolima üksiktaludesse, metsa, padrikusse.
Nagu Aleksis Kivi "Seitse venda" kus vennaksed pagesid Toukola külast Impivaara metsapadrikusse.
Samuti peab härra Linkola esmatähtsaks rahvastiku vähendamist.
Tema arvates sobiks Soome elama, seda looduslikest-klimaatilistest tingimustest johtuvalt ca 300.000- 600.000 inimest.
Kui küsiti mis ülejäänud nelja ja poole miljoniga teha, siis hr. Linkola arvas, et pole hullu, loodusel on omad vahendid...
Linnad tuleks likvideerida, samuti tööstus.
Kõige õigem on naturaalmajandus, väiketootmine ja vahetuskaubandus.
Soome peaks tema nägemuse järgi jääma kaks elanikegruppi või sotsiaalset klassi: põllumehed ja kütid-kalastajad.
Linnaelanikud, töölised, teenistujad-asjamehed-riigisulased, pankurid-kaupmehed peavad kaduma.

Analoogilisi programme on maailma-ajaloos viidud ka ellu.
Nähtavasti midagi sellist toimus kunagi ajaloos Kesk-Ameerika kultuurides. (Ühiskonna ülesehituse ideelis-hingelise paradigma totaalne muutus).
Kõige lähemal meile on Kampucheas valitsenud Pol-Pothi - Jeng Sary totaalne Punakhmeri rezhiim.
Linnad hävitati, intelligents, arstid-teadlased-kunstnikud-õpetajad löödi maha, elanikkond küüditati maale ühismajanditesse.

Nendes Pentti Linkola metsakülades sirguv Soome, ja miks ei Eesti, on kindlasti elujõulisem praegusest. Laste suremus saab olema küll mingi 60% enne kümnendat eluaastat, läkaköha, difteerija, kõhulahtisus jm. lastehaigused võtavad oma, aga kes järgi jääb siis seda ei võta ei ussi ega püssirohi.
Ja mis mentaalsesse tervisesse puutub siis see saab kindlast kõvasti parem olema kui praegu. Lihtsasse ellu mahuvad lihtsad mõtted.
Ok! Jätame Pentti ja tema "hullud" mõtted.

Vaatame loodust ja saastamist.
Mis on saast? Defineerimise küsimus. Ka taustsüsteemi küsimus. Kui see on mürgine inimesele? Või imetajatele üldse? Aga roheline kärbseseen või surmaputk? Kõige tugevamad mürgid mis siiani tuntakse on pärit loodusest, mitte katseklaasist.
Kui keeruline see valem või "aromaatne" see tehis-ühend peab olema, et piisavalt "saast" oleks? Ja kellele? Mõni bakter sööb seda kindlasti krõmpsa-krõmpsa, värisedes tänulikkusest inimkonna ees...

Nafta, kui see ühepõhjalistest tankeritest merre on voolanud?
Aga näiteks Kaspias voolab looduslik nafta ise merepõhjast välja, alati on voolanud, lihtsalt loodus on nii sättinud.
Ja samas kilomeetri kaugusel külitab saarel haruldaste endeemsete Kaspia hüljeste koloonia. Alati on külitanud...

Tuumaenergia. Muidugi on kole asi. Eriti kui Tšhernobilist seda vaadata.
Samas Uzbekistanis on uraanileiukoht kus ülikõrge konsentratsiooniga maak vedeleb maapinnal. Praktiliselt töötab seal looduslik reaktor. Kiiritusefoon on tappev. Sama Etioopia kiltmaal Aafrikas. On teooria, et tänu sellele foonile seal algaski inimrassi mutanteerumine loe: loomale ebaloomulikult suure aju ja muu inimliku arenemine...

Metsahooldus.
Koristame metsa ära, et Endel metsa ära ei kaoks.
Samas nägin kord Saksa naturaliste siin Eestis kes said suisa orgasmi kui nägid hooldamata lamava tuulemurru ja oksarägaga metsa.
Nende sõnul see ongi õige mets. Kindlasti on neil omal kombel õigus. Kooslus elab ja areneb ja üraskilgi koore all on oma ülesanne.
Samas Saksamaal nägin ise väga ilusaid metsi. Terved ühesuurused puud sirgetes ridades, numbrid küljes. Igal ühel pidi pass ka olema...
Metsaraie. Ja vargus.
Ürgmetsade raie omaette lugu.
Aga kohaliku tähtsusega tormikene-trombikene paneb ühe ööpäevaga nii palju metsa pikali, et oi-oi!
Rootslastel on pool Euroopat abiks tuulemurru kasimisel, aga siiani ei saada hakkama...

Loomahoid.
Vahvad vennad üle maailma lasevad rebaseid-naaritsaid puuridest vallale, et neist missidele kasukaid ei tehtaks... Vaesed vabastatud naaritsad jälle surevad metsas nälga sest jahioskused puuduvad, nad on harjunud ju kolm korda päevas kausist krõbuskeid sööma...
Naaritsanahksed kasukad on paha-paha, aga vaeste sigade nahast kingi-saapaid kanname igaüks...
Imelik.
Ju see pehme naaritsake on lihtsalt "nii-nossu", aga rõngassaba röhitseb ja muud kombed jätavad ka soovida...
Vaesed loomad kelle peal katseid on tehtud ja tehakse. Hea vähemalt, et äädikakärbsele, oli vist Drosophila ta nimi(?) panime vähemalt tänuliku inimkonna poolt ausamba püsti.
Geeniuuringutele antud panuse eest.

Aga pärani kistud silmalaugudega jänkud Loreal`i laborites?
Olge mureta!
Paar nädalat tagasi kinnitas USA Senat seaduse, mis seadustas orbude ja mahajäetud inimbeebide peal tarbekeemia ja ravimikatsetused. Seaduse järgi tuleb neilt lihtsalt küsida kas nad on sellega nõus.
Vaikimine on nõusolek.

Õhusaaste.
Muidugi on kole. Eriti suurlinnas suvisel tuulevaiksel ajal. Peaaegu sama hull kui 19. sajandil Ruhri või Inglismaa tööstuspiirkonnas.
Tohututes kogustes paisatakse atmosfääri igasuguseid ebameeldivaid ühendeid, väävel, CO jm.
Aga paraku kogu inimkonna tegevus õhurikkumisel ei ole kuidagi võrreldav ühe suure korraliku vulkaanipurskega. Võtame või Indoneesias Sunda väina saarel 1883 aastal toimunud Krakatau purse.
Arvutuste kohaselt paiskas vulkaan ühekorraga atmosfääri kümme korda rohkem väävli ja süsinikühendeid kui kogu inmkond oma eksistentsi algusest peale. Ainüksi vulkaanilist tuhka oli 18 kuupkilomeetrit(!).

Kõik on defineerimise küsimus. Ja taustsüsteemi küsimus mille foonil seda või teist asja lahkame. Üks asi on selge. Oleme ühe suurema taustsüsteemi osa. Ükskõik mis me ei teeks ja ette ei võtaks, mida välja ei mõtleks ja ei leiutaks, kokku ei keedaks, kõik on siit maailmast, sellelt Maakeralt, koos meiega.
Meie ei suuda midagi eriti hullu siin kokku keerata, selleks oleme liiga väetid.
Seda muidugi emakese loodusega võrreldes.
Aga mis plaanid loodusel meiega on, mine võta kinni.

[thor199]

Vaat see ongi selline lugu, et kes millest on nõus loobuma.
Ja kas sellel tegelikult mõtet on.
Mina isiklikult ei tahask millestki loobuda. Tühje sõnu pole mõtet teha.
"Loobuda" aga tahaks sellise mõtetu riigiaparaadi ülevalpidamisest. Nagu meil on.
See oleks kõva sääst. Üks riik, Üks juht.

Kesk-Ameerika kultuurid ehk olid sellisel tasemel, et neil oli võimalik sellest kõigest loobuda. Meie aga ei tundu küll veel olevat.

Ootame III Reichi sõjalaevad ära ( kui nad nüüd tulevad) siis vaatame mis edasi saab ?

Muudetud: 30-11-05 kell 04:05:58 thor199

[Flash]

Nafta, kui see ühepõhjalistest tankeritest merre on voolanud?Aga näiteks Kaspias voolab looduslik nafta ise merepõhjast välja, alati on voolanud, lihtsalt loodus on nii sättinud.
Ja samas kilomeetri kaugusel külitab saarel haruldaste endeemsete Kaspia hüljeste koloonia. Alati on külitanud...

sest see hülge populatsioon on sellega harjunud, kohastunud. Ka sinu naaritsad võivad looduse eluga kohastuda. Ja minu arust neid kasvatatigi nii et nad saaks iseseisvalt ka hakkama. Osad jäävad ellu, osad surevad. See on kogu looduses ju nii. Aga see ei tähenda seda et võiksime tahtlikult loomi hävitada.
Ma arvan et sa suudad ette kujutada olukorda kus lääne merre jookseb 60 000 tonni naftat? ma küll ei kujutaks mis nende lindude ja loomadega toimuks. Kohastumiseks seda küll nimetada ei saaks

[thor199]

Inimene on eluaeg teisi liike hävitanud, et ise ellu jääda. Kohati on minnakse selle nimel isegi liigikaaslaste kallale. Ette polegi siin suurt midagi kujutleda.

Kui Läänemerre voolaks naftat siis oleks pikaks ajaks jah loodus siin teistmoodi.
Kui see oleks juhtunud aastal 1900 näiteks, oleks toidulaud olnud häiritud ja rannaäärsete alade inimesed oleks kolinud sisemaale või kuskile mujale. Rannaääred oleks võssa kasvanud ja mere äärsetel aladel oleks loomade-taimestiku näol teistsugune kooslus tänapäeval.
Muud poleks midagi juhtunud.

Tänapäeval ei juhtuks niipaljutki. Meie ja isegi rannaäärsete inimeste todiulauda see eriti ei mõjuta. Ujumas ei saaks käia ja antud piirkonnas langeks kinnisvara hinnad.
Küll aga lendaks majade vahel ringi rohkem kajakaid. Selles kohas kus nafta merre voolaks oleks lokaalne kahjustus muidugi üsna suur ja selle kõrvaldamine võtaks hulga aega.

Flash aga katsu aru saada Zedi jutu pointist. Kõik siin maailmas on suhteline.

Küsimus ei ole ühes Läänemeres või mingites naaritsates.

Küsimus on kaksikmoraalis ja teadmatuses-teadlikuses.

See täpselt nagu naaritsatega, oi kui paha lugu nii armas loom tapetakse naha pärast aga mõnda miljonit paksu koledat siga ei peeta sealjuures nagu miskiks.

Ja teadmiseks veel sulle. Loomi ei saa kinnistes tingimustes kasvatada nii, et nad saaks iseseisvalt hakkama. Loom on samatmoodi laisk nagu inimene, kui saab lihtsamalt siis keerulisemalt ei viitsi proovida. Ainuke vahe on, et mõtlemisvõimega on lood veel kehvemad.

[Flash]

Jah. ma sain zed'i jutust aru. ka sinu omast. Jah kõik on loogiline ja lihtne, vahe on aint selles et iga üks kujutab maailma omamoodi ja tal on omad tõekspidamised. Nii et siin võikski vaidlema jääda, nagu sa ise tõdend oled...Läänemere reostus oleks üks äärmus, jah, ka suhteline.

Aga kuidas sa thor199 kliimasoojenemisse suhtud?

[thor199]

Mis mul siin suhtuda. See eriti ei mõjuta midagi.
Aga suhtun nii, et uurin ja puurin kaarte ja mõtlen juba tükk aega kuhu elama asuda.
Iseenest kui isegi midagi väga äkilist peaks juhtuma, peaks kinnisvara omamine haanjamaal olema enam-vähem tark tegu.
Samas... samas on siin ka oma agad. Äkki oleks ikkagi tark kuskile aafrikasse midagi soetada.
Vaat ei tea veel täpset vastust. Kes on vaadanud filmi "Day after Tomorrow" ja uurinud natuke asja...isegi selline stsenaarium on võimalik väidetavalt.
Nii et ühtemoodi halvad variandid nagu ikka.

Aga kui sa mõtlesid oma küsimusega seda, et kas see on inimtegevusest põhjustatud või midagi sellist siis ...
Tegelikult vahet pole. Mingil põhjusel ta soojeneb. Kui selle taga on inimtegevus siis olukorra päästmiseks tuleks kõik seisma panna. Mingid Kyoto lepingud mis ei tee muud kui annavad võimaluse ühtedel müüa teistele oma saastekvoote jne. ei päästa siin midagi.
Kui kõik seisma panna, et päästa maailm ( ) siis on olukord selline, et kui tänaval kohtudes tere asemel anname üksteisele nuga ja see kellel on suurem või ise osavam saab teise piruka omale.
Mõnes mõttes see päästaks jah, see olekski selle uue maailmakorra üks variante, back to basic.

Aga seda ei juhtu, vähemalt mitte päris sellisel kujul. Kõik siin ilmas käib ikkagi raha nimel. Enne tuleb ikka palju väikseid või mõni suur sõda. Heal juhul suudavad vägevad kokku leppida mingites rahumeelsemates variantides.
Ja asi pole üldse nii hull kui paistab.
Kogu asja teeb hulluks see, et AD1800 näiteks liikusid teated ühest maailma otsast teise heal juhul kuudega, kui mitte aastatega. Arvestades ka infokandjate piiratust polnud põhjust sinna lisada mõtetuid võimendusi ja suvalist bla-blad. Need kellele see info oli oluline ( nii saatja kui saaja) olid natuke kõrgemal positsioonil ja keskmisest märksa haritumad ning suurema mõtlemisvõimega. Neile polnud vaja uudist ka müüa, sest uudiseid oli niigi nii vähe.
Kõmu oli lokaalne ( külajutud ) ja see kas kuskil alabamas sada orja välgulöögi tõttu küünis ära põlesid ei huvitanud suurt kedagi.
Nagu ka see, et 10 000 pisikest pärismaalast kuskil taimaa randadel hiidlaine kätte uppus.


Nii, et kuidas suhtun... sellistesse asjadesse tuleb suhtuda nagu vandenõudesse. Sa pead olema valmis uskuma kõike, kuid sa ei saa pidada tõeks mitte midagi enne kui sa oled ise saanud nö. oma käega fakte katsuda.
Keegi ei tee kurja sellepärast, et ta kuri on. Ikka omakasu pärast.
Aga ka kõige parem inimene võib kogemata kurja teha.

Nii et tuleb proovida võimaluste piires valmis olla, omada teadmisi jne. See on kogu suhtumine.

[Tutanhamon]

Algselt postitas: elis
Mulle jääb võibolla lihtsalt mulje, aga sa väidad, et looduskaitse on ebaefektiivne. Ma ütleks pigem, et looduskaitse ei ole seda teps mitte, ebaefektiivne on kehtiv ühiskonnakord. ELFil või Greenpeace'il või ükskõik mis muul 'protestival' KKorganisatsioonil, on küll tahe ja on eesmärgid, aga vahe on lihtsalt selles, mis vahendeid on neil võimalik ühiskonnas rakendada. Ja see efektiivsus oleneb väga suuresti sellest, millega neid tegusid võrrelda.
Väga paljudel juhtudel, õigemini enamikel juhtudel jääb asi pidama raha taha. Looduskaitset ei nähta kui otsest kasumit toovat valdkonda ning seda ei toetata ka vastavalt, kui võrrelda näiteks mingi meetmega, mis võiks majanduskasvu ergutada või suurendada. Tänapäeval määrab tõesti väga palju ära raha ning selle hulk. Kuid samas ei saa võtta nii üksüheselt, et kui mingi asi otseselt raha sisse ei too, siis pole see kasulik ja seda pole vaja üldse teha. Kasum ei saa kõikjal lõputult kasvada ju. Ei saa paika panna mõõdupuud, mille järgi otsustatakse millegi või kellegi efektiivsus või kasumlikkus.

Kahjuks pole aga paremat ühiskonnakorda võtta. Majandus vajab selleks turgutamist ja kasvu, et saaks rahad suunata ka sinna, kuhu seda kahtlemata vaja läheks. Kuna tõepoolest pole keskkonnakaitsjate tegevus majanduslikus mõttes kasumlik, siis ressursside eraldamine jääb suures joones valitseva institutsiooni ülesandeks. Olgu see antud juhul riik, st jätame kõrgemad instantsid kõrvale.

Riik vajab ressursside suunamiseks tulusid. Enamus riigi tuludest laekuvad maksudena - keskkonnamaksud on ehk otseselt seotud ka keskkonnategevuse finantseerimisega. Riik kehtestab mingi x maksumäära ja see peab olema igas mõttes optimaalne, et ei tekiks end ülemaksustatuna tundvaid isikuid jms. Seega saavad keskkonna parendamiseks suunatud tulud olla väga tihedas korrelatsioonis majandusliku olukorra ja otseselt isikute kasumiga.

Majanduse arengumootoriks on innovatsioon - innovatsioon tänapäevases mõttes hõlmab ilmtingimata ka keskkonnasõbralikkust - ühiskonna väärtushinnangud ja normid on võrreldest tööstusliku revolutsiooniga ikka oluliselt muutunud. Seega on innovaatilised ettevõtted nii otseselt kui kaudselt seotud ühiskonna parendamisega.

Samuti sai juba mainitud keskkonnamakse - keskkonnamaksud on karistus saastamise eest, seega maksaks ettevõtted justkui oma tekitatud kahju kinni. Mõnel juhul võib kahju olla pöördumatu - ei vaidle, aga ehk on siis probleem õigetes ja õiglastes määrades?

See pole otseselt Sinule suunatud, elis, aga siin on läbi jooksnud, et demokraatia justkui ei toidaks keskkonda ära. Vastupidi - demokraatiaga käivad üldlevinult kaasas siiski vaba turumajandus ning vaba turumajandus eraldab oma sisemise mootori abil ka keskkonnale ressursse. Mida edukam majandus, seda rohkem arenenud on selles süsteemis elavad inimesed, seda keskkonnateadlikumad jne. See kõik algab juba haridusest! Kvaliteetne haridus vajab aga samuti demokraatlikku toimemehhanismi..

Jutt sai otsa praegu..

[Celtic]

pigem eraldab keskkond turumajandusele ressursse.
demokraatia tänapäevasel kujul on aga juba ammu läbi kukkunud.

kvaliteetset haridust pole olemas. on olemas vaid erinevad koolkonnad
õpetusi mida siis tõe pähe õpetatakse.

[Tutanhamon]

Algselt postitas: celtic
pigem eraldab keskkond turumajandusele ressursse.
demokraatia tänapäevasel kujul on aga juba ammu läbi kukkunud.

kvaliteetset haridust pole olemas. on olemas vaid erinevad koolkonnad
õpetusi mida siis tõe pähe õpetatakse.

Nimeta mulle majandussüsteem, millele keskkond ei eralda ressursse. See pole turumajanduse probleem. Samuti on segane, miks peaks demokraatia tänapäevasel kujul olema läbi kukkunud. Demokraatia ju toimib. Kahtlemata on demokraatial oma miinused, see aga ei viita läbikukkumisele..

Kvaliteetne haridus on olemas. Kvaliteetne on see haridus, mis tutvustabki erinevate koolkondade lähenemist probleemidele-asjadele.

[Celtic]

mis ressursse turumajandus siis keskkonnale eraldab? tahaks kah teada... mõtlesin ja mõtlesin aga ei suutnud leida ühtegi.

parim ühiskonnakorraldus oleks konstitutsiooniline monarhia.
demokraatiaga ei anna võrreldagi sest üks keskpärane valija on enamjaolt ajudeta jobu kes 500 krooni eest oma maa maha müüks.

kvaliteetset haridust ei saa tegelikult mõõta. korrigeeriksin oma lauset: tänapäeva haridussüsteemis pole olemas kvaliteetset haridust. ideaalis võibolla küll kuid praktika lonkab lõpuni.
inimeste suur ego on see mis ei luba ühte kindlasse koolkonda kuuludes teiste koolkondade mõtteid neutraalselt tutvustada. tahes tahtmata need kas vaikitakse maha või siis näidatakse negatiivses valguses.

keskkond kui selline on iseseisev üksus, mida meile meeldib muuta oma suva järgi. me arvame et kontrollime loodust kuid tegelikult pingutame hoopis suurt kummi... senikaua kuni ta on veninud oma absoluudini... ning siis jälle meile pikki näppe annab.
võib ju küll mõelda et mis siis sellest kui ma elektrit välja ei lülita kui õue lähen... mis mina ikka muudan.
aga kui nii teeks 100 inimest? 10000 või 1000000?
elektritootmine väheneks kuna ka nõudlus väheneks... loodus saastuks kasvõi murdosa vähem kui muidu...

aga kui nii teeks kõik maailma inimesed? äkki suudame lõppkokkuvõttes päästa ühe jalgpalliväljakutäie vihmametsa...

nii et pole mõtet siin õiendada progressist kui varsti võibolla polegi enam kedagi kes seda progressi näeks.

[thor199]

Celtic ole näidetes veidi "põnevam".
Mis tähtsust omab vihmamets inimese ellujäämises ?

Palun selgita seda ?

Mis tähtust omavad inimesele need väljasurnud taime-loomaliigid seal ? Kas sead ei kasva sellepärast enam. Kas mais või teravili ei kasva.

Ära saa valesti aru minust. Ma ei taha et nad kaoks. Kuid selgita ja põhjenda konkreetselt mis vajadus on neil meie ellujäämise seisukohalt ?