[Thorondor]

Vanasti polnud mingit vajadust universumi ega maakera üldise ehituse järele. Ega pole eriti praegugi. Vähemasti selliseid teaduslikke teadmisi.
Aga Ton nüüd sa pead kõik tõestama, ehk siis niimoodi selgeks tegema - ehk siis niivõrd selgeks tegema, et nad ka usuks seda

Muudetud: 14-12-07 kell 10:21:26 Thorondor

[troodon]

Küsin vahele muud asja:
mis on ID (intelligentne disain) ja mis kreatsionism? Midagi definitsioonilaadset sooviks Mis neil vahet on? Kuskil eespool käis läbi väide, et ID on ohtlikum. See teema on niipalju igasugust teemavälist juttu täis ja see teeb jälgimise raskeks.

Tänu vastajatele ette

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Ton
Olen ammu tahtnud küsida, millised on need "teadmised", mida valge inimene on avastanud, ja mida näiteks 10 000 aastat tagasi veel ei kasutatud?
Matemaatika ja geomeetria? Jällegi kõrvale, sest geomeetria rakenduste osas oldi kaugel ees tänapäevasest.

(Teinud mõningaid pingutusi, et mitte kohe kõva häälega kisama hakata. Ehk õnnestus.)
Aga äkki, Ton, on asi lihtsalt selles, et me ei tea enam eriti millega need matemaatikud ja geomeetrid viimasel ajal (ehk isegi viimase pooletuhande aasta jooksul) tegelenud on. Sest see matemaatika, mida meile üldkoolis õpetatakse, jõuab vaevalt Newtoni aega välja. Mulle on matemaatikat pisut ka pärast üldkooli õpetatud, aga sellegi tõttu tean ma vaid mõnda üksikut asja 19. sajandi matemaatikast (ei hakka neid siinkohal loendama*, kui vajalik, siis hiljem). Hilisem (eelmise sajandi) matemaatika on täiesti tume maa. Seega, kui Sinu väide tähendab, et "inimene tänavalt" pole ehk paljut targemaks läinud - teatud mööndustega võiks nõustuda. (Küllap olid omal ajal preestrid, nõiad, shamaanid kah targemad, kui "keskmine inimene".) Aga inimkonna kui terviku tehnoloogilist võimekust ei määra "inimene tänavalt", vaid ikkagi tipud. On omaette küsimus, et kui lõhe tippteaduse ja tavahariduse vahel läheb juba liiga suureks, kas tekitab see mingeid täiendavaid psühholoogilise pingeid ühiskonnas. (Või konkreetselt: kas avaldub see nt ka siinsetes diskussioonides?)

* või olgu näitena toodud kõverruumide (diferentsiaal)geomeetria (Riemanni geomeetria), mis hiljem leidis olulist rakendust üldrelatiivsusteoorias. Ja kuuldagi ei taha ma vastuväiteid, mis põhinevad sellel, et juba kusagil muistses Egiptuse, Mesopotaamia või India tekstis kasutati sõnu "ruum" ja "kõver".

Muudetud: 19-12-07 kell 07:32:02 Hallucigenia

[Jason]

Algselt postitas: troodon
Küsin vahele muud asja:
mis on ID (intelligentne disain) ja mis kreatsionism? Midagi definitsioonilaadset sooviks Mis neil vahet on? Kuskil eespool käis läbi väide, et ID on ohtlikum. See teema on niipalju igasugust teemavälist juttu täis ja see teeb jälgimise raskeks.

Tänu vastajatele ette

eespool ma juba vastasin sellele

PS! ja miks kadus vahepealt terve hunnik konstruktiivseid tekste? ok, kui mõni asi läheb läbuks, on mõistetav, et kustutada aga kas ei peaks enne kustutamist ka lugema, mida kustutatakse?

kes tegi??

Muudetud: 14-12-07 kell 13:00:18 Jason

[Thorondor]

Kirjutage sellest millest te midagi teate. Me teame kõik väga hästi on ükskõik, mis punktis hakata vastu vaidlema, sõltumata sisust. Foorumi lugejad ei taha lugeda mingit mahategemist. Teinekord on asi selles, et jutt ei lähe maailmapildiga kokku. Pole vaja sea ja käo omavahelist vaidlust nt headest elamistingimustest. Loodame, et rohkem ei pea teemat tagasi kerima.

Muudetud: 14-12-07 kell 13:00:47 Thorondor

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Ton
Oled kunagi mõelnud, miks peetakse läänekultuuris iseenesestmõistetavalt edu ja kultuurikriteeriumiks asju ja masinaid? Teisisõnu, need kultuurid kus masinaid ei kummardata on järelikult arengult madalamal ja seega täielik õigus neid valitseda, kui suurem ja targem?

Õigus või mitteõigus, aga de facto see nii on. Ja võimaluse selleks on andnud just needsamad asjad ja masinad.

Algselt postitas: Ton
Kas keeruliste masinate loomine on parim mida üks mõtlev olend võiks siin planeedil saavutada?? Kas see on tõesti arengu tipp?

Aga küsiks veelgi kaugemalt: kas mõtelmisvõime on tõesti parim, mida üks elusolend võiks siin planeedil saavutada? On ju siplegate-tremiitide kultuur siin Maakeral püsinud sadakond miljonit aastat ja püsiks küllap edasigi, kui mitte mõtlemisvõimelised olendid - inimesed - üldist hukatust ei põhjusta.

[Ton]

Algselt postitas: Hallucigenia

Aga küsiks veelgi kaugemalt: kas mõtelmisvõime on tõesti parim, mida üks elusolend võiks siin planeedil saavutada? On ju siplegate-tremiitide kultuur siin Maakeral püsinud sadakond miljonit aastat ja püsiks küllap edasigi, kui mitte mõtlemisvõimelised olendid - inimesed - üldist hukatust ei põhjusta.

See, on minu meelest väga õige lähenemine. Midagi just sellist olen ma oodanud.

Enamus elusolendeid siin kasutab hoopis teisi teadvuse valdkondi tajumiseks, elamiseks ja teistega suhtlemiseks. Mõistus on ainult üks väga paljudest võimalustest teadvust kasutada.

Oi, kuidas mulle meeldib asjade selline pööre..=)

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Kivikas
Evolutsioon versus kreatsionismi teemat tunnen ma Eestis paremini kui keegi teine

Siis Sa lausa pead siin kirjutama - sest seisus kohustab.

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Ton

Algselt postitas: Hallucigenia

Aga küsiks veelgi kaugemalt: kas mõtelmisvõime on tõesti parim, mida üks elusolend võiks siin planeedil saavutada? On ju siplegate-tremiitide kultuur siin Maakeral püsinud sadakond miljonit aastat ja püsiks küllap edasigi, kui mitte mõtlemisvõimelised olendid - inimesed - üldist hukatust ei põhjusta.

See, on minu meelest väga õige lähenemine. Midagi just sellist olen ma oodanud. Enamus elusolendeid siin kasutab hoopis teisi teadvuse valdkondi tajumiseks, elamiseks ja teistega suhtlemiseks. Mõistus on ainult üks väga paljudest võimalustest teadvust kasutada. Oi, kuidas mulle meeldib asjade selline pööre..=)

Ja siin ongi nüüd õige koht küsida - kui paljud teist tahaksid (sooviksid, oleksid nõus) hakkama sipelgateks? Arutlemata esialgu selle idee tehnilise realiseeritavuse üle.

[Ton]

Aga kui paljud oleksid nõus kasutama kõiki inimesele inimlikuna kättesaadavaid tajusi ilma sipelgaks muutumata? Ka inimese jaoks on mõistus ainult üks paljudest teadvuse võimalustest.

[Thorondor]

Aga võibolla on nii, et sipelgad jäävad sipelgaks ja inimesed inimesteks, aga ma ei tea kuidas seda teooriat nimetada, et on lihtsamad olendid ja keerulisemad ja algus kui midagi nagu ei oska sünnid mingi amööbina edasi mutukana, loomana ja siis inimesena ja edasi jälle loomana kui taandareng toimub ja siis kui hästi läheb, millegi veel suuremana.

Keeruline on mõelda, et vat inimesed arenevad koos millegi suunas ja putukad arenevad millegi suunas. See mis käsib millegi suunas liikuda tuleb kuskilt kollektiivsest alateadvusest? See ei ole ju suurem asi areng, vaid lihtsalt tehniline järjepidevus, kui keegi teeb mingi avastuse ja siis järgmised sünnivad selle avastusega ja töötavad seda edasi.

Kas ma olen arenenum siis kui tehnika keskele sünnin või arenenum siis kui metsas sünnin. Ilmselt mitte. Kus ma siis arenen. Koolist ja vanematelt saan ju hunniku infot. Kogemustest ma ei õpi ka rohkem kui metsas kogedes.

Me võime ju oluliseks pidada kollektiivset suundumust. Näiteks areneme jätkusuutlikumaks. Keskkonnasõbralikumaks. Aga siis ei ole sellel suurt midagi pistmist individuaalse arenguga, sest kui mu eelnev jutt jama on, siis ole mõtet püüelda inimkonna säilitamise või arendamise eest, kui sa mitte kunagi mitte midagi tegemist sellega enam ei tee.

[Kivikas]

Algselt postitas: TonJust need teemad on meile tumedad ja kõikidele loodusrahvastele juba lapseeast saadik teada kui elementaartõed.

Misasjad? Kaasaegne astronoomia, kosmoloogia, kvantfüüsika, erirelatiivsusteooria, M-teooria, stringiteooria jms on kõik loodusrahvatestele lapseeast saadik teada kui elementaartõed?

Vaat seda väidet pead sa tõesti tõestama. Seetõttu palun sul nimetada näiteks kristuse-eelseid allikaid, kus räägitakse midagi Plancki ajast, kosmilisest mikrolainelisest taustkiirgusest, barüogeneesist, Suure Paugu nukleosünteesist, globulaarsetest klastritest ja gravitatsioonilistest läätsedest.

Mida teadus ütleb Maa kohta? hunnik valemeid ja rida materjale, mida sealt leidma peaks. Maast kui elusolendist ei ütle teadus midagi.

Teadus teab Maa kohta:
a) selle ehitus, kohati suure täpsusega
b) Maa ajalugu - moodustumine, geoloogilised ajastud
c) liikumise mehhaanika
d) paljud muud asjad.

Maa polegi elusolend.

Mida teati sellest nt 7000 aastat tagasi? 5000? 2000? MITTE MIDAGI. Kümmekonda ehitusmaterjalina kasutatavat kivimit osati üksteisest eristada ja mõnda maaki ära tunda.

Eluslooduse kujunemine! Sa valisid nagu nimme teemad mis meil nõrgad on? Mida me sellest siis teame nii väga Darwini teooriat või?

Me teame:
a) eluslooduse muutumise mehhanisme (neodarvinism)
b) eluslooduse muutumise üldist skeemi läbi ajastute

See pole mitte nõrk, vaid harukordselt tugev teadmine.

Universumist üldiselt! Einoh päris ämber. See on võibolla valdkond, milles need nn "loodusrahvad" kõige targemad olid ja on.

Eks siis tsiteeri neid allikaid Universumi kohta, mida ma palusin.

Meditsiinist ei tahaks üldse rääkida. Väga piinlik teema. Oled minuga nõus ilmselt, et see nn meditsiin on eelkõige äri mitte ravimine. Keemiline sõda firmade ja inimkonna vahel kasumi jaotamise huvides. Kõige traagilisem asi, mis medistsiinis juhtuda võiks on terved ja tugevad inimesed.
Vanasti tegelesid ravitsemisega (teen vahet ravimisel ja opereerimisel) shamaanid ja muud targad, kel selleks vajalikud oskused ja teadmised.

Tänu meditsiinile suudame ravida lugematuid haigusi, mida loodusrahvad isegi mitte üksteisest eristada ei suuda. Need sinu ¹amaanid ja targad suutsid ravimtaimedega köha ja nohu ravitseda, aga sellest väga palju kaugemale nende võimed ka ei ulatunud.
Vaata inimese keskmise eluea pikenemist. Vaata imikute suremuse vähenemist. See kõik on meditsiini teene. Mitte mingite ¹amaanide.

Küsin vahele muud asja:
mis on ID (intelligentne disain) ja mis kreatsionism? Midagi definitsioonilaadset sooviks Mis neil vahet on?

Kreatsionism on usk, et maailm loodi esialgsel kujul jumala(te) poolt. Kitsamas mõttes on see pseudoteaduslik, poliitiline liikumine, mis õpetab, et Piiblis kirjutatud loomislugu on rohkem või vähem sõnasõnaline tõde. Peale kristliku kreatsionismi on veel nt islamistlik ja hinduistlik kreatsionism jne, mis vastavaid loomislugusid õpetavad.

ID on kreatsionismi erivorm, kaval maskeering, mille all üritatakse kreatsionismi koolide õppeprogrammidesse sokutada. Kuna lääne ühiskondades on riik ja religioon lahutatud, siis katsed kreatsionismi esialgsel kujul koolidesse viia kukkusid kolinal läbi. Seetõttu asendati sõna "jumal" sõnaga "intelligentne disainer", tehti mõned mööndused evolutsiooni jms osas ning üritatakse asja serveerida "teaduslikuna". Samas on seegi üritus läbi kukkunud.

Muudetud: 14-12-07 kell 18:38:38 Kivikas

Muudetud: 14-12-07 kell 18:46:55 Kivikas

[Thorondor]

Kivikas, päris nii lihtne see asi ka ei ole. Loodusrahvad oskasid ikka ravitseda väga hästi. Meie nn arenenud meditsiin pole sümptomite ravimisest kaugemale jõudnu.
Vaata need teadmised universumi ehitusest jne on suht mõttetud, mida nendega on siiani peale hakatud? Ega loodusrahvad nii rumalad ka ei ole, et igast jama leiutama hakkavad. Teaduslik maailma tõlgendus ei ole ainuke variant. Loodusrahvad on tihti ikka spirituaalsemad ning tõlgendavad maailma ja asju teistmoodi. See ei tee neid lolliks kui neist aru ei saa.

See on ainult teaduslik tõde, et Maa ei ole elusolend. Vaevalt Parafoorumis me nüüd ainiti mainstream teadusest lähtume. Vale koht.
Inimeste eluea pikenemine tulebki imikute arvelt. Vanasti kui elasid imikuea üle, võisid vabalt 80-90 aastat täis visata.

Kui kreatsionism on selline, siis kuidas saab olla ainult kaks asja. Evolutsioon ja jumala loodud maailm. Väga kitsas nägemine.
----
Selline mõte tuli, et peaks tegema mõned teemad teadlastele ja sama teema seene sööjatele. Et ei tule kobisema teadlased sinna teise teemasse, et raiume et on nii ja teised raiuvad et on naa, kokkuvõttes keegi targemaks ei saa. Meil väike teaduse pool on, mida Hallucigenia toetab. Aga iseenesest paranormaalsemate teemade puhul ei ole see foorum, kus raiuda teaduse ülisust. Võiks vähemalt siis respekt olla, et kui on nii, siis on nii ja kui on naa siis on naa. Üldjuhul me tegelikult ekeegi ei tea ju kuidas on, seega mõttetu raiude, et kindlasti on nii. See on kõige jubedam.

Muudetud: 14-12-07 kell 19:36:32 Thorondor

[Kivikas]

Algselt postitas: Thorondor
Kivikas, päris nii lihtne see asi ka ei ole. Loodusrahvad oskasid ikka ravitseda väga hästi. Meie nn arenenud meditsiin pole sümptomite ravimisest kaugemale jõudnu.

Ei vasta tõele. Palliatiivne ja kuratiivne ravi on mõlemad tänapäeval olemas. Suuremal osal haigustest ravitakse põhjust, mitte sümptomeid. Sümptomite ravimine iseloomustab pigem loodusrahvaid, kel haiguse tegelikust olemusest mingit aimu ei olnud.

Vaata need teadmised universumi ehitusest jne on suht mõttetud, mida nendega on siiani peale hakatud? Ega loodusrahvad nii rumalad ka ei ole, et igast jama leiutama hakkavad.

Teadmiste tõesus ei sõltu nende praktilisest kasutatavusest.

Teaduslik maailma tõlgendus ei ole ainuke variant.

Kuid teaduslik maailmapilt on (ainukesena) aus ja objektiivne. Nagu öeldakse - teadusel ei pruugi olla kõiki vastuseid, kuid need vastused, mis meil on, pärinevad teadusest.

Loodusrahvad on tihti ikka spirituaalsemad ning tõlgendavad maailma ja asju teistmoodi. See ei tee neid lolliks kui neist aru ei saa.

See ei tähenda, et nende tõlgendused oleksid reaalsuses õiged.

Igal rahval on oma mütoloogia ja tõlgendused. Ons need kõik korraga õiged?

See on ainult teaduslik tõde, et Maa ei ole elusolend. Vaevalt Parafoorumis me nüüd ainiti mainstream teadusest lähtume.

Elusorganism – geneetilise materjali replikatsiooniks või ülekandmiseks võimeline iseseisev bioloogiline üksus, kaasa arvatud steriilne organism, viirus või viroid. Seda esiteks. Teiseks - Gaia teooria on täiesti olemas.

Muuseas, sellel küsimusel pole midagi pistmist mainstream- või "parateadusega", vaid see sõltub täielikult sellest, kuidas sa elusolendi defineerid. Samahästi võiks väita, et mainstream teaduse põhjal ei ole suusad jalanõud, mis ei takista mõnel "parateadlasel" neid sellena käsitlemast.

Selline mõte tuli, et peaks tegema mõned teemad teadlastele ja sama teema seene sööjatele. Et ei tule kobisema teadlased sinna teise teemasse, et raiume et on nii ja teised raiuvad et on naa, kokkuvõttes keegi targemaks ei saa. Meil väike teaduse pool on, mida Hallucigenia toetab. Aga iseenesest paranormaalsemate teemade puhul ei ole see foorum, kus raiuda teaduse ülisust.

Miks paranähtuste armastajad nii kohutavalt teadust kardavad? Kas sellepärast, et nii mõnigi huvitav paranähtus hakkab kohutavalt kõikuma ja varisema, niipea kui faktide ja teadusliku meetodiga asja kallale minna?

See hakkab meenutama juba fundamentalistlikke usufoorumeid, kus mitte mingil juhul ei tohi postitada midagi, mis usudogmadele vastu räägib, muidu mine tea, äkki mõnel sigineb veel kahtluseuss hinge. Silmaklapid pähe ja käed kõrvade ette ja "lalalalala..." Nii või?

Selleks, et otsustada, kellel on õigus, tuleb asja uurida faktide valguses. Kui kellegi väited ei kannata faktide valguses vaadates kriitikat, siis pole mõtet peituda teiste, "teadlastele keelatud" teemade taha, vaid tunnistada, et need väited pole õiged.

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Ton
hunnik valemeid

Ega ma, jumal hoidku, pea siit ometigi välja lugema alavääristavat suhtumist matemaatikasse? Sest on ka arvatud, et "Matemaatika on keel, milles Jumal on kirjutanud Universumi." (Galileo Galilei) Idee matemaatiliste struktuuride primaarsusest füüsilise maailma (kui nende kehastuse) ees, on muidugi veelgi varasem, väljendatud nt juba Platonil. Seega - kes ei austa matemaatikat, on jumalasalgaja või isegi väärjumalate kummardaja. Ja teisipidi - kui tahate mõista asju, mis asuvad vahetult (meeleliselt) tajutava reaalsuse taga, õppige matemaatikat.

[Thorondor]

Kuid teaduslik maailmapilt on (ainukesena) aus ja objektiivne. Nagu öeldakse - teadusel ei pruugi olla kõiki vastuseid, kuid need vastused, mis meil on, pärinevad teadusest.

Sa räägid ainult endast. Sa ei saa ometi arvata, et inimestel on ainult vastused teadusest ja teaduse vastused on ainukesed mis inimestel on. Sa räägid mingist avalikust tõekspidamisest. Materialistlike inimeste nägemusest. Teie iseloomustamiseks ilmselt sobib ainult.

See ei tähenda, et nende tõlgendused oleksid reaalsuses õiged.
Igal rahval on oma mütoloogia ja tõlgendused. Ons need kõik korraga õiged?

See ju on täiesti sisutühi lauserida. Sama, et ma ütlen teadlastel ei ole alati õigus. Oeh.

Sina ju defineerisid just teaduse seisukohast elu. Takerdud definitsioonidesse. Terve mõistus ja loogika aitab ka. Vat mis probleemid teaduses on. Ma arvan, et enamu said aru küll, mis ma mõtlesin. Replitseeruvat DNAd ei pidanud silmas. Vaimolenditel või kehast väljudes ei ole mingit DNAd enam. Siit saaks ehk mingi ilusa definitsioonigi mõelda.

Miks paranähtuste armastajad nii kohutavalt teadust kardavad? Kas sellepärast, et nii mõnigi huvitav paranähtus hakkab kohutavalt kõikuma ja varisema, niipea kui faktide ja teadusliku meetodiga asja kallale minna?

See hakkab meenutama juba fundamentalistlikke usufoorumeid, kus mitte mingil juhul ei tohi postitada midagi, mis usudogmadele vastu räägib, muidu mine tea, äkki mõnel sigineb veel kahtluseuss hinge. Silmaklapid pähe ja käed kõrvade ette ja "lalalalala..." Nii või?

Selleks, et otsustada, kellel on õigus, tuleb asja uurida faktide valguses. Kui kellegi väited ei kannata faktide valguses vaadates kriitikat, siis pole mõtet peituda teiste, "teadlastele keelatud" teemade taha, vaid tunnistada, et need väited pole õiged.

Paneme üldse foorumi kinni? Võtame enamus teemasi maha. Noortel vaimudest rääkida ei lase, sest teadus ütleb, et neid ei ole olemas. Samamoodi võiks kõiksugu sellise üle vaielda ja teadlastel on teaduse paradigmas hea vaielda. Bla bla bla teadus on õige. Teadus on fundamentalistik usk. Ja see ei ole teadusfoorum.
Huvitav on see, et sina minust aru ei saa, aga mina sinust saan, sest enne kui hakata mingil muul tasandil asju käsitlema tuleb vist sellest teaduse kitsast maailmas läbi käia. Raske on elu kui pole aru saanud, et teadus ei oska kõike seletada. Kui teaduslikku seletust ei ole, siis pole teadlaste jaoks seda olemas. Usufanatism ju. Teadusest lähtudes, ei saa me arutada üldse enamus asjade tegelikust olemusest. Miks me peaks ennast piirama. Sina muidugi ei saa sellest aru ja räägid edasi, et me peame ikka faktidest lähtuma ja tegema järeldused üldtunnustatud teadusereeglite järgi sest muidu äkki ei saa aru. Enne ei ole ju midagi olemas kui puust ja punaselt selgeks pole tehtud. Kui kass hüppab kapi otsa siis peab kassi hüppest lahutama kapi kõrguse ja kui see tuleb negatiivne, siis on täiesti välistatud, et kas kapiotsas on. Tegemist siis pseudoteaduse või seenesöömisega. Äkki tiris esikäppadega ennast üle serva.
Ainult must ja valge. Kui ei ole teadus siis on religioon. Kui pole õige on vale. Kui ei ole evolutsioon, siis on kreatsionism. Kas olen veendunudl või eitan täielikult.
Osa maailmast on täiesti lihtne igasugu valemitesse panna. Teist osa maailmast me ei tea. Ja see, et me ei tea rakendub paljuski kaesimeses osas. Valemireaalsuses jätame lihtsalt kirjeldamata enamuse maailmast (kelle jaoks enamus, kelle jaoks mitte ja mis mõõtmes). Lihtsalt viskame ära pool ja ütleme, et ei eksisteeri. Kuidagi peab ülejäänut ka kirjeldama.

Muudetud: 15-12-07 kell 11:36:02 Thorondor

[Kivikas]

Sa räägid ainult endast. Sa ei saa ometi arvata, et inimestel on ainult vastused teadusest ja teaduse vastused on ainukesed mis inimestel on. Sa räägid mingist avalikust tõekspidamisest. Materialistlike inimeste nägemusest. Teie iseloomustamiseks ilmselt sobib ainult.

Teaduse vastused on ausad ja objektiivsed, sest teaduse vastused põhinevad reaalsuse uurimisel, testimisel ja katsete korratavusel. Subjektiivsus on maksimaalselt välja roogitud ja kui see kuhugile ikkagi sisse lipsab, siis leitakse see sealt peagi üles ja visatakse välja.

See paramaailm, millesse sina usud, koosneb suuresti kuulujuttudest, alusetutest spekulatsioonidest, ilma igasuguse tõendusmaterjalita väidetest, "Darwini eksituse" ja Dänikeni soperdiste taolisest valelikust propagandast, soovmõtlemisest, selektiivsusest jms.

Kui sa ei ole suuteline oma vastuseid tõestama, siis ei maksa kurta, et kurjad teadlased on materialismis kinni, vaid pead tunnistama, et sinu väited-vastused ei ole ausad ja objektiivsed.

See ju on täiesti sisutühi lauserida.

Misasi on sisutühi?
Võtame religioossed maailmapildid. Maailmas on mitu tuhat suuremat ja kümneid tuhandeid pisemaid religioone-sekte. Igaühel neist on oma enda, teistest veidi erinev maailmapilt. Kas need kõik on sinu meelest samaaegselt õiged? Kuidas see võimalik on, kui need kõik on üksteisega rohkem või vähem vastuolus?

Vaimolenditel või kehast väljudes ei ole mingit DNAd enam. Siit saaks ehk mingi ilusa definitsioonigi mõelda.

Vaat alustuseks võiksidki esitada mingi elementaarsemagi vettpidava tõendusmaterjali selle kohta, et mingid "vaimolendid" üldse olemas on, rääkimata kehast väljumisest.

Kui sul vaimolendi olemasolu kohta ei ole ühtegi tõendusmaterjali pakkuda peale selle, et "keegi väitis" või "keegi arvas" või "mingi vanamemm poolpimedas toas nägi", siis muutuvad kõik su edasised arutelud vaimolendi olemusest, DNA omamisest või mitteomamisest, vaimolendi ja muu maailma vahelisest seosest jms alusetuks jutumulliks. Kas sa seda ise ei mõista?

Seega, tulles tagasi su väite juurde: millel põhineb su väide, et vaimolendil ei ole DNAd? Palun esita tõestus.

Paneme üldse foorumi kinni? Võtame enamus teemasi maha. Noortel vaimudest rääkida ei lase, sest teadus ütleb, et neid ei ole olemas.

Sul ei ole isegi teaduse olemusest vähimatki arusaamist. Teadus ei ütle millegi kohta, et seda ei ole olemas. Küll aga ei tõtta teadus ehitama õhulosse millegi kohta, mille kohta pole mingeid kontrollitavaid TÕENDEID.

Sa võid vaimudest rääkida palju tahad, aga sa võiksid aru saada, et tõendusmaterjali puudumisel on su jutud samal tasemel külamooride klat¹iga.

Raske on elu kui pole aru saanud, et teadus ei oska kõike seletada. Kui teaduslikku seletust ei ole, siis pole teadlaste jaoks seda olemas.

Ei ole mina küll teaduses sellist sinu kirjeldatud stsenaariumi märganud. Just seda, mille kohta seletust ei ole, uuritakse erilise huviga, sest teadus püüabki uut teada saada.

Probleem on hoopis selles, et SINA nii mõnegi asja kohta ignoreerid teadlaste "igavaid" seletusi ja eelistad igasuguste ¹arlatanide hookus-pookust. Lisaks sellele tõttad sa uskuma igasuguseid kuulujuttude tasemel paranähtusi, mida tegelikkuses tõepoolest üldse olemaski ei ole, nii et teadlastel polegi midagi uurida. Aga kui mõni teaduse seisukoha esindaja sinu tähelepanu sellistele asjadele juhib, siis on vastuseks tüüpiline "te olete kinni oma materialismis" standardväide. Kui see ei ole sinu poolt soovmõtlemine, siis mis on?

Ühtlasi võiksid sa aru saada ka lihtsast tõsiasjast, et kui teadus mõnd nähtust veel seletada ei oska, ei tähenda see veel, et selle nähtuse taga on mingid paranähtused. See on "lünkade jumal".

Näide loogikaveast:

"Teadus ei suuda kõiki ufo-nähtusi ära seletada, järelikult ufod on olemas."

Tuleb tuttav ette? Kahjuks on tegemist loogikaveaga. Alates sõnast "järelikult" muutub lause valeks - teadlaste suutmatusest kõiki ufo-nähtusi ära seletada ei järeldu kohe absoluutselt mingil viisil ufode olemasolu. Lause teine pool ei ole esimesest poolest loogiliselt tuletatav. Kahjuks just sellistele loogikavigadele tuginevad paljud "parateadlaste" väited.

Oskus vältida elementaarseid loogikavigu on esimene samm teaduslikkuse suunas.

räägid edasi, et me peame ikka faktidest lähtuma ja tegema järeldused üldtunnustatud teadusereeglite järgi sest muidu äkki ei saa aru.

Huvitav, millest veel järeldusi peab tegema kui mitte faktidest?
Faktid -> Järeldused on aus ja objektiivne suund.
Sinu puhul kipub asi olema hoopis suunas Järeldused -> Faktid.

Kui ei ole teadus siis on religioon. Kui pole õige on vale. Kui ei ole evolutsioon, siis on kreatsionism. Kas olen veendunudl või eitan täielikult.

Antud juhul kirjeldad sa usufanaatikute maailmapilti, millel teadusega midagi pistmist ei ole. Soovitan sul natuke tundma õppida seda, mis on teadus ja kuidas töötab.

Kuidagi peab ülejäänut ka kirjeldama.

Kuidas sa seda "ülejäänut" kirjeldad, kui sul selle ülejäänu olemasolugi tõestamine ebaõnnestub, rääkimata sellest, et see alluks mingitele testimistele? Järelikult sa mitte ei kirjelda, vaid mõtled välja muinasjutte.

Põhinemine TÕENDUSMATERJALIL - vaat see on see, mis teeb teaduse tugevaks, ausaks ja objektiivseks. See võimaldab teaduslikke ideid testida, valesid ideid falsifitseerida, teaduslikke avastusi praktiliselt rakendada. Seega - Parafoorum või mitte, aga tõendusmaterjali küsimise eest sa küll minu pihta kriitikanooli ei saa loopida. Parafoorum ei pea tähendama "räägime-mida-sülg-suhu-toob-foorumit". Ka Parafoorumis peab suutma öelda, et "ei, vennad-õed, see on mukikaka".

Muudetud: 15-12-07 kell 21:23:39 Kivikas

[Flash]

Ma pole kuskilt lugend kus sa tõetsad et Däniken on sarlatan ja valetab kõigile näkku. kahjuks. nii et see on ka tühi väide. kui kuskil on sul tõestust pakkdua siis võid viiteid pakkuda.

kivikas, naine tõestab sulle alati katsetega ära kust ta näiteks õhtul käis? kui käis aeroobikas, siis võimleb pool õhtul sulle teleka ees... kui pole tõestust, siis uskuda ei saa. ja teaduses on asju mida pole tõestatud aga mida usutakse. kasvõi sinu eneseolemasolu. kui sa arvad et sa oled olemas, siis too mulle mõni tõestus. pädevat. mitte mingit pilti jne. vaid midagi, mis kinnitab sinu olemas olu. mõte ei kinnita, see et sa siia kirjutad ei ole tõestus...jne jne

ja kivikas sinu probleem on praegu selgelt see et sa ei tea paraasjadest mida, sa pole eriti uurinudki, sa oled enda maailmavaates kinni...täpselt samamoodi nagu parauskujad on. siin ei ole vahet. sa ei ole parem kui mõni keskmine foorumi kasutaja. mitte karvavõrtki.

ja ära unusta et maailm võib olla illusioon ja sa näed enda ümber seda mida sa tahad näha. nii et enne sa parat ei näe kui sul pole tahet. lihtne eks

[xed]

Algselt postitas: Flash

ja ära unusta et maailm võib olla illusioon ja sa näed enda ümber seda mida sa tahad näha. nii et enne sa parat ei näe kui sul pole tahet. lihtne eks

Liiga sügaval? Tere illusioon. Ei ole mõtet asju ulmeliseks ajada.

[Thorondor]

See paramaailm, millesse sina usud, koosneb suuresti kuulujuttudest, alusetutest spekulatsioonidest, ilma igasuguse tõendusmaterjalita väidetest, "Darwini eksituse" ja Dänikeni soperdiste taolisest valelikust propagandast, soovmõtlemisest, selektiivsusest jms.

See on ainult sinu nägemus. Samamoodi on soperdajaid teadlaste hulgas. Ma võiks järeldada, et kõik teadlased on susserdajad ja petised. Mõtle, kes see kontrollib teadust ja mis on tema huvid. Seda nüüd küll ei taheta, et iniemsed kõigest võimalikult hästi teadlikud oleks. Teed meelevaldselt üldistusi. Ega maailm ei koosne uurijatest. Sa tee igapäeva elust kasvõi järeldusi oma loogikal ilma soperdamisteta. Vaata võiks objektiivselt ju vaielda, aga kui tullakse sellise pasaga pritsima, et minu maailmapilt koosnebki ainutl soperdistest ja mingid eriti lambid järeldused, siis ei saagi midagi muud oodata, et teema hapuks läheb.

Teadus ei peagi ütlema, et midagi ei ole olemas, sellest piisab sinust. Sinu jaoks on ainult olemas see, mis on puust ja punaselt ette tehtud, muud ei eksisteeri. Kui mul pole aimu teaduse olemusest, siis olen ma paremas seisus ilmselt kui sina. Sa suudad kõigest teaduse paradigmas mõelda, seda mida me kindlalt ei tea ei ole olemas = sinu jaoks õhulossid. Me teame, et midagi on olemas, aga mis see täpselt on seda nii täpselt ei tea = õhuloss, pole olemas. Tee silmad lahti. Vaata paljudel inimestel on paranormaalseid kogemusi, kõik on valetajad ja õhulosside tegijad. Sinu arvates ilmselt ongi. Kui sina näed siis on asi selge, aga kui teised näevad siis on seenesööjad või nad lihtsalt tahavad näha.

Sa võid vaimudest rääkida palju tahad, aga sa võiksid aru saada, et tõendusmaterjali puudumisel on su jutud samal tasemel külamooride klat¹iga.

Ei. Fine, sina oled siis pime lammas siloaugus.

Just seda, mille kohta seletust ei ole, uuritakse erilise huviga, sest teadus püüabki uut teada saada.

Räägi siis, kaugele on jõutud. Siloaugu seinast pole huvitavamat leitud vist. Võibolla lihtsalt ei tundu muu huvitav.

Teasus uurib ju asju, mis on käega katsutavad ja lihtsate eelnevalt kokku lepitud reeglitega selgeks tehtavad, on ju. Maailm ei ole kahjuks selline.

Lisaks sellele tõttad sa uskuma igasuguseid kuulujuttude tasemel paranähtusi, mida tegelikkuses tõepoolest üldse olemaski ei ole, nii et teadlastel polegi midagi uurida.

Millised need siis oleks? Räägi mulle ka, mida ma siis usun.

Ühtlasi võiksid sa aru saada ka lihtsast tõsiasjast, et kui teadus mõnd nähtust veel seletada ei oska, ei tähenda see veel, et selle nähtuse taga on mingid paranähtused

Paranähtus ongi ju seletamata nähtus. Selles osas me üritamegi siin selgusele jõuda. Seda ma räägingi, et kõik ei ole seletatav(teaduse tähenduses muidugi). Ja miski ei takista teadusel jõudmast kunagi järeldusele, et tõesti näiteks Castaneda anorgaanilised olendid elavadki kuskil teisel sagedusel, siis võibolla enam ei nimetata seda paranähtuseks.

"Teadus ei suuda kõiki ufo-nähtusi ära seletada, järelikult ufod on olemas." Tuleb tuttav ette? Kahjuks on tegemist loogikaveaga. Alates sõnast "järelikult" muutub lause valeks - teadlaste suutmatusest kõiki ufo-nähtusi ära seletada ei järeldu kohe absoluutselt mingil viisil ufode olemasolu. Lause teine pool ei ole esimesest poolest loogiliselt tuletatav. Kahjuks just sellistele loogikavigadele tuginevad paljud "parateadlaste" väited.

Seda järelikult sõna ei meenu mulle küll kuskilt mujalt. Ufod on olemas niikuinii. Halb näide. Ega ma ei tahagi teaduslikkuse suunas liikuda. St ma ei nimetaks seda sedasi. Terveks mõistuseks pigem.

Huvitav, millest veel järeldusi peab tegema kui mitte faktidest? Faktid -> Järeldused on aus ja objektiivne suund. Sinu puhul kipub asi olema hoopis suunas Järeldused -> Faktid.

Mõte oli selles, et tihti meil ei ole fakte. Fakte teaduslikus mõttes. Fakt ei ole alati see asi mida sa teaduslikult tõestad, fakt on tõsiasi, fakt noh. Teinekord sa ei tea ju mis on fakt, ega sellepärast ei jäta asja uurimast ja järeldusi tegemast. Just sellepärast ei seletata paljusid asju ja pärast süüdistatakse, et ¹arlatanid.

Antud juhul kirjeldad sa usufanaatikute maailmapilti, millel teadusega midagi pistmist ei ole. Soovitan sul natuke tundma õppida seda, mis on teadus ja kuidas töötab.

Kirjeldasin just sedasi, et sa ise näeks, mis ühist su teaduslikul loogikal on usufanatismiga. Ideaalis võik teadus oma piiratud ruumis tore asi olla.

Kuidas sa seda "ülejäänut" kirjeldad, kui sul selle ülejäänu olemasolugi tõestamine ebaõnnestub, rääkimata sellest, et see alluks mingitele testimistele? Järelikult sa mitte ei kirjelda, vaid mõtled välja muinasjutte.

Oskad küll hästi kirjeldada seda, millesse sa kinni jooksnud oled. Mis ajast olemasolu sõltub tõestusest. Tõestuseks võib vabalt isiklik kogemus. Selleks, et see olematusse kaoks ei saa alati ju doktori kraadi omada ja uue metoodikaga valmis olla. Ja olemasolu ei sõltu testimise võimalikust. Tule testi mu unenägusi. Tõesta, et sa nägid unes midagi! Vaata kui ausalt sa üles tunnistad, et kui sa ei suuda tõestada kindla metoodika abil, sõltuvalt siis haridustasemest või väljaõppe puudumisest, siis on kohe muinasjutt. Ja kui inimesed räägivad, et nad kogesid nii ja naa ja rahuldavat seletust ei ole siis on väääga palju inimesed muinasjuttude väljamõtlejad. Rahuldav seletus ei ole psühholoogiast abi otsimine, et on hull või seeni söönud.

Põhinemine TÕENDUSMATERJALIL - vaat see on see, mis teeb teaduse tugevaks, ausaks ja objektiivseks.

Kõigest ideaalis. Tõendusmaterjal võib alati olla tõe pähe serveeritud vale võis siis kokku lepitud, et see jah tõestabki. Tõendusmaterjalide ulatus on samuti piiratud. Mõni asi mis minu jaoks on tõend, isiklik kogemus, ei tähenda seda, et ma peaks olema võimeline laiale ringile tõestama ning eristama seda oma väljamõeldud muinasjutust. Seotud sellega, et räägitakse, et millegi võimatust või olematust ei pea tõestama, tuleb esile küsimus, miks peaks suur hulk inimesi, kes ei ole omavahel seotud, rääkima ühesuguseid muinasjutte. Ja edasi jõuame ikka selleni, et mida teha infoga, mille kohta meil ei ole sulaselget tõendit. Seda sobitatakse enamasti kokku oma maailmapildiga. Teadlased eitavad olemasolu. Kui vaja leitakse, et ju katse on valesti tehtud, ju on mõõtmisviga. Peab hakkama mõtlema, mis pidi on loogilisem, usud või ei usu. Sinul see loogika ei eristu, sest see koht on täidetud jälle selle sama teadusega. Ja mina ei mõtle, et see asi on tõsi kui ma ei tea. Ei ole nii, et usud või ei usu ehk siis must-valge, selle jätaks pigem usufanatismi ja teaduse mängumaaks ning ütle nagu sõber Zed: "Ma võtan selle teadmiseks".

Pikemalt kirjutas Zed Reichi teemas järgnevalt:

"Veidi pikem vastus selline:
"Meie maailma üheks tunnetuslikuks osaks on üleüldine teadmiste infokogum.
Sisaldab see kõike mida see "inimeseloom" on aegade jooksul tallele pannud.
Alates sumerite legendidest, evenkide rahvalauludest kuni kõrgema matemaatika ja Lobat¹hevski teooriateni.
Mitte miski ei ole üleliigne, mitte miski ei ole vähem ega rohkem väärtuslik mis on siin maailmas teadmiste tasandil olemas.
Kõiges on oma informatsioon.
Nii relatiivsusteoorias kui valloonide muinasjutus ükssarvikust.
Kuidas me seda informatsiooni tõlgendame-kasutame, mis järeldusi teeme ja kas me oskame üldse neid järeldusi teha, on juba igaühe sügavalt isiklik asi.

Ise ma jätsin juba väga ammu infoliigituse "usun-ei usu".
Ütlen lihtsalt, "Ma võtan selle teadmiseks"...
Inimkond ei ole kunagi suutnud välja mõelda midagi mis oleks väljaspool meie üleüldist süsteemi ja tausta.
Kõiges on oma infokild.
Ja iga infokild, ükskõik kui absurdne-kummaline see ka ei tunduks, on seotud teiste kildude-killukestega.

Kui kilde aga on kogunenud piisav hulk võib hakata neid süstematiseerima-sobitama.
Ja ühel hetkel ei ole su ees enam kaootiline killuhunnik vaid ilmatu uhke erivärvilistest kildudest koosnev vitraa¾, millest läbitungivate valguskiirte vihus näed seda maailma hoopis uutes kummalistes värvides..."

Lõpetuseks veel mittemustvalgest maailmast, et ei ole nii et osasi asju teadus suudab seletada ja osasi asju ei suuda. Paljude nähtustega on nii, et osaliselt suudab. Kahjust lähtutaksegi ainult sellest osast ning teist pool arvesse ei võeta.

Muudetud: 16-12-07 kell 02:09:08 Thorondor

[Kivikas]

See on ainult sinu nägemus. Samamoodi on soperdajaid teadlaste hulgas.

Teadus kontrollib iseennast. Kõikide teadlaste väited on teiste teadlaste kriitika all, teise teadlaste väidetest vigade leidmisega saab endale teaduses nime teha. Ka teadusartiklid läbivad enne avaldamist eelretsensiooni, kus nad esitatakse anonüümselt teistele oma ala spetsialistidele läbivaatamiseks, et kas on andmed õigesti kogutud ja töödeldud, ega alternatiivsed seletused ei ole kahe silma vahele jäänud jne. Ning alles siis, kui artikkel on põhjalikult läbi kritiseeritud ning autor on kriitika arvesse võtnud, avaldatakse artikkel.

Need sinu Dänikenid võivad aga süüdimatult kokku kirjutada, mida iganes sülg suhu toob ja fantaasiamaias aju genereerida suudab. Nad ei avalda oma fantaasiaid artiklitena, vaid igasuguse eelretsensioonita raamatutena, mida müüakse fantaasiajanustele lugejatele.

Teadus parandab oma vead. ©arlatanid ja usufanaatikud ei tee seda kunagi.

Mõtle, kes see kontrollib teadust ja mis on tema huvid.

Kes siis teadust kontrollib? Nimi ja aadress paluks.

Seda nüüd küll ei taheta, et iniemsed kõigest võimalikult hästi teadlikud oleks.

Inimesed ei olegi kõigest teadlikud. Tänapäeva keskmine inimene tänavalt ei tea kaasaegsest teadusest praktiliselt mitte midagi. Koolide programmis õpetatav teadus jõuab heal juhul välja 19. sajandisse, 20. sajandi teadusest saab hägusa ülevaate. Seda, milliste sügavusteni üks või teine teadusharu on tänapäeval jõudnud, saab inimene teada alles ülikoolis süvaõppekursustel ja hiljem teaduskirjandust lugedes ning ise vastaval alal tööle asudes.

aga kui tullakse sellise pasaga pritsima, et minu maailmapilt koosnebki ainutl soperdistest ja mingid eriti lambid järeldused, siis ei saagi midagi muud oodata, et teema hapuks läheb.

See pole pasaga pritsimine, vaid reaalsuse konstateerimine. Kui sa tõepoolest igasuguse kriitikata usud igasugust paska, mida Dänikenid ja Darwini eksitused jms sulle ette söödavad, siis paratamatult koosneb paljugi su maailmapildist soperdistest.

Teadus ei peagi ütlema, et midagi ei ole olemas, sellest piisab sinust. Sinu jaoks on ainult olemas see, mis on puust ja punaselt ette tehtud, muud ei eksisteeri.

Mina ei ütle millegi kohta, et seda pole olemas. Aga kui sa tuled mulle väitma, et miski ON olemas, siis ootan ma sinult ka selle väite tõestamist.

Teadus on aus - kui millegi olemasolu kohta pole tõendeid, siis seda ka öeldakse, et pole tõendeid.
Sinu "parateadlased" aga vahutavad kokku vapustavaid teoseid igasuguste vaimumaailmade, alfa-kentaurilaste, reptiloidide, antiikaja kosmoselennukite jms kohta, vaevumata oma sõnade kinnituseks tooma vähimaidki vettpidavaid tõendeid.

Vaata paljudel inimestel on paranormaalseid kogemusi, kõik on valetajad ja õhulosside tegijad. Sinu arvates ilmselt ongi. Kui sina näed siis on asi selge, aga kui teised näevad siis on seenesööjad või nad lihtsalt tahavad näha.

1. Suur osa neist sinu paranormaalsetest kogemustest osutub lähemal uurimisel kuulujuttudeks, võltsinguteks, soovmõtlemiseks või igati normaalsete ja seletatavate loodusnähtuste fantaasiarikkaks tõlgenduseks.
2. Need paranähtused, mida ei osata seletada, ei anna sellepärast veel alust kõrgelennulisteks järeldusteks igasuguste vaimumaailmade jms olemasolu ja ehituse kohta. Nagu ma ütlesin - osa ufonähtuste seletamatusest ei järeldu veel ufode olemasolu.

Üks huvitav mõttetera veel - kui kontakt kosmosetulnukatega peaks tulevikus reaalsuseks saama, siis teadlaste töö, mitte ufoloogide mõttelendude tõttu.

Räägi siis, kaugele on jõutud. Siloaugu seinast pole huvitavamat leitud vist. Võibolla lihtsalt ei tundu muu huvitav.

Kena. Millise teadusharu viimastest saavutustest soovid kuulda? (pane tähele, et ma ei ole kompetentne kõikides teadustes).

Teasus uurib ju asju, mis on käega katsutavad ja lihtsate eelnevalt kokku lepitud reeglitega selgeks tehtavad, on ju. Maailm ei ole kahjuks selline.

Kuidas saab uurida asju, mis ei ole käega katsutavad? Vaat just sellest punktist sa peadki aru saama - igasuguste muinasjuttude kokkukirjutamine ei ole uurimine. Teadus uurib asju, mis on "käega katsutavad", sest neid asju SAAB UURIDA ja uurimistulemusi kontrollida.

Paranähtus ongi ju seletamata nähtus. Selles osas me üritamegi siin selgusele jõuda. Seda ma räägingi, et kõik ei ole seletatav(teaduse tähenduses muidugi). Ja miski ei takista teadusel jõudmast kunagi järeldusele, et tõesti näiteks Castaneda anorgaanilised olendid elavadki kuskil teisel sagedusel, siis võibolla enam ei nimetata seda paranähtuseks.

Vaata, katsu aru saada - kui sa ei suuda mingi asja olemasolu kohta ühtegi tõendusmaterjali tuua, siis pole sul ka mingit alust selle olemasolu väita. Sinu jutt jääb siis vaid seebimulli tasemele.

Mõte oli selles, et tihti meil ei ole fakte. Fakte teaduslikus mõttes. Fakt ei ole alati see asi mida sa teaduslikult tõestad, fakt on tõsiasi, fakt noh. Teinekord sa ei tea ju mis on fakt, ega sellepärast ei jäta asja uurimast ja järeldusi tegemast.

Kui fakte ei ole, ei saa ausaid ja objektiivseid järeldusi teha.

Oskad küll hästi kirjeldada seda, millesse sa kinni jooksnud oled. Mis ajast olemasolu sõltub tõestusest. Tõestuseks võib vabalt isiklik kogemus.

Ja sa ei saa aru sellest, et isiklik kogemus on subjektiivne? Sa ei saa aru sellest, et isiklik kogemus on kammitsetud näitekd sinu enda teadmiste vähesusse, sinu enda ajutegevuse trikkidesse, sinu enda soovmõtlemisse?

Ja olemasolu ei sõltu testimise võimalikust. Tule testi mu unenägusi.

Seda, millal sinu aju on unenägude nägemise faasis, saab väga kergesti testida. Seda, mida sa unes nägid, hetkel veel ei saa. Ja kui sulle unes ilmub mingi reptiloid, kel nagu van der Lindenil on kõik kusagil kirjas, kuidas asjalood tegelikkuses on, siis ära looda, et sinu unenägude põhjal veel teaduses revolutsiooni tehakse.
Unenäod on korravalt kogetavad selles mõttes, et suurem osa inimestest näeb neid. Ja nägemiseks piisab magama jäämisest. Isegi seda pole tegelikult vaja - unenägusid ja nendega sarnaseid nähtusi saab inimesele kunstlikult esile kutsuda.

Kõigest ideaalis. Tõendusmaterjal võib alati olla tõe pähe serveeritud vale võis siis kokku lepitud, et see jah tõestabki.

Teaduslik tõendusmaterjal testitakse teiste teadlaste poolt läbi ja kui see pole vettpidav, siis kritiseeritakse see maatasa.

Tõendusmaterjalide ulatus on samuti piiratud. Mõni asi mis minu jaoks on tõend, isiklik kogemus, ei tähenda seda, et ma peaks olema võimeline laiale ringile tõestama ning eristama seda oma väljamõeldud muinasjutust.

Isiklik kogemus, nagu öeldud, on subjektiivne. Tõendusmaterjal peab olema korratavalt uuritav, kõigile kättesaadav.

Seotud sellega, et räägitakse, et millegi võimatust või olematust ei pea tõestama, tuleb esile küsimus, miks peaks suur hulk inimesi, kes ei ole omavahel seotud, rääkima ühesuguseid muinasjutte.

Too näiteid.

Kui vaja leitakse, et ju katse on valesti tehtud, ju on mõõtmisviga.

Ka seda mitte ainult ei väideta, vaid tõestatakse.

Niisiis, ma ei näe ikka veel siin tõestust sinu esitatud väitele, et vaimolenditel puudub DNA.

[Thorondor]

Unenäod on korravalt kogetavad selles mõttes, et suurem osa inimestest näeb neid. Ja nägemiseks piisab magama jäämisest. Isegi seda pole tegelikult vaja - unenägusid ja nendega sarnaseid nähtusi saab inimesele kunstlikult esile kutsuda.

Ja kui väiksem osa näeks, siis ei ole tõsi. Kes siis on see kes ütleb, kui suur osa peab unenägusi nägema?

Tõendusmaterjal ei pea olema kättesaadav kõigile. See on ainult mingi teaduse sisene reegel. Asi on tõsi sõltumata sellest kui kättesaadav see on. Isiklik kogemus ei ole alati subjektiivne. Ma räägin konkreetse asja kogemisest, kui teised kogevad samamoodi siis kus see subjektiivsus on?

Vaimud on füüsilised olendid?

Me võime ka para-webis siin üksteist retsenseerida ja viidata niimoodi kinnisises ringis, ega see usaldusväärsust ei tõsta eriti. Teaduses on dogmad ja siis kui keegi teistmoodi arvab siis ei olda nõus. Ei tohi mingitest põhireeglitest erineda ükskõik kui revolutsioonilist sa avastad. Tegelikkuses ei toimi teadus päris nii nagu sa arvad. Ideaalis ainult. See jutt, et teadus kontrollib ennast kenasti ja kõik rajaneb faktidele ja see on kõik jube täiuslik süsteem kehtib ainult unes ja pildiraamatus.

Kes siis teadust kontrollib? Nimi ja aadress paluks.

Tänapäeva keskmine inimene tänavalt ei tea kaasaegsest teadusest praktiliselt mitte midagi.

Ma palun ka nime ja aadressi.

Sa ei tea vist kui palju asju tavainimeste eest varjatakse, et see maailmakord meil ei ole mingi iseenesest voolav süsteem, vaid kujundatakse väheste huvides, olgu need siis vabamüürlased, illuminaadid, bildebergid või mingid tulnukad. Võtame näiteks 9/11. Teadlased pandi tööle, et nad tõestaksid, et kaksiktornid ja 7. hoone võisid kokku variseda suure kuumuse tõttu. See ei seganud neid ülse, et hoonete omanik Larry Silverstein ütleb ise, et me andime maja lõhata. Ja siis valetatakse sadade lehekülgede kaupa võltsteadust, et nii ja nii ja nii on võimalik. Teaduse võlu ongi see, et sa saad alati väita, et näed see on nii. Kui tahad tõestad, et on naa. Kusjuures tavainimene, nagu sa ütlesid on nii teaduse kauge, tema vaatab, et teadus on hea ja siis loeb seda keerulist teaduse juttu ja mõtleb, et peab tõsi olema kui nii keeruliselt seletatud on.

Näed siis tavainimene ei saagi teadust teha, kuna see mingi eliit värk, mingi kinnine ring oma tõekspidamistega. Nii lihtsalt on. Sa võid ju ideaalidest rääkida, aga see ei muuda tegelikkust.

See pole pasaga pritsimine, vaid reaalsuse konstateerimine. Kui sa tõepoolest igasuguse kriitikata usud igasugust paska, mida Dänikenid ja Darwini eksitused jms sulle ette söödavad, siis paratamatult koosneb paljugi su maailmapildist soperdistest.

Nüüd hakkab see, et ise oled loll jutt pihta.
Räägi mis soperdisi veel siis nii palju on, et paraasju uskuda ei või. Darwini eksitused ja Dänikeni lood ei domineeri minuteada inimeste maailmapilti. Inimesed pole üldiselt sellistest asjadest kuulnudki. Las ma arvan. Sa teed väheste põhjal üldistuse kõigele muule. See räägib ka sellest, mida teadus senini pole rääkinud järelikult nagu Darwini eksitus. Järelikult jama. Et polegi vaja eri teemasi uurida aja raiskamine kui sa ette tead, et jõuad järeldusele, et jama on. Nii oledki kinni teaduses. Teadus on nii kindel ja ideaalne ja maailma parim süsteem, kui see tõsi oleks siis oleks teadlased juba sellest rääkinud.

Mina ei ütle millegi kohta, et seda pole olemas. Aga kui sa tuled mulle väitma, et miski ON olemas, siis ootan ma sinult ka selle väite tõestamist.

Tõestus isikliku kogemuse põhjal on tihi tervet maailmapildi mosaiiki hõlmav. Ma ei saa sulle ajuülekannet teha ja ilmselt meie foorumi teemasid ei saa rääkida keeles alati millest sa aru saad st seni ametlike teadusasjadega tõestada. Ma ei saa aru kuidas saab mõelda, et teadus on nii ideaalne süsteem, mis kunagi ei eksi. Vat eksivad ja kui nad eksivad mingites alusasjades siis kogu ülejäänud teadus läheb juba vales suunas ja ongi muinasjutt valmis.

Sinu "parateadlased" aga vahutavad kokku vapustavaid teoseid igasuguste vaimumaailmade, alfa-kentaurilaste, reptiloidide, antiikaja kosmoselennukite jms kohta, vaevumata oma sõnade kinnituseks tooma vähimaidki vettpidavaid tõendeid.

See vähimaidki tõendeid on täiesti loll jutt ja demagoogia. Kui sa ise nii kitsarinnaline oled ja ei vaevu uurima kuidas asjad maailmas on siis sulle muidugi miski ei kõlba. Kuidas ma sulle tõestan, et ma nägin reptiloidi? Ja siis näiteks kui sajad inimesed, kes on ka reptiloide näinud, käivad mul külas oma kogemustest rääkimas. Räägivad sarnast juttu ilma, et oleks omavahel kohtunud. Või et kanaldan kosmosest ja planetaarsetest infoväljadest infot või käin öösel astraaltasanditel suhtlemas. Mul peab kohe mingi eksperimentaalne video olema valmis olema, mis tõeastab ära, et ma magamise ajal suudan teises toas olevat teksti lugeda vms, et ma üldse võiks foorumis suhelda. Räägi mulle kuidas neid asju tõestama peaks. Kahju muidugi kui sul on ettekujutus, et inimesed tulevad kokku paljudesse foorumitesse ja räägivad sarnastest kogemustest ja lepivad eelnevalt kokku, et valetame kõik koos ja siis aastaid käime koos ja ajame täiesti jama. Miljonid inimesed teevad lihtsalt niisama tühja lolli nalja? See on üks suuur vandenõu järelikult. Teadlane võib seda iga kell seletada nii, et inimesed tahavad suhelda ja tahavad lahedad olla ja siis loovad võltsidentiteedi. Tõestust neil sellele ei ole, mitte vähimadki. Ja see oleks lauslollus kui sa ütleksid, et nood inimesed peavad kõigepealt tõestama teaduslikult, et nad lolli juttu ei aja.

1. Suur osa neist sinu paranormaalsetest kogemustest osutub lähemal uurimisel kuulujuttudeks, võltsinguteks, soovmõtlemiseks või igati normaalsete ja seletatavate loodusnähtuste fantaasiarikkaks tõlgenduseks. 2. Need paranähtused, mida ei osata seletada, ei anna sellepärast veel alust kõrgelennulisteks järeldusteks igasuguste vaimumaailmade jms olemasolu ja ehituse kohta. Nagu ma ütlesin - osa ufonähtuste seletamatusest ei järeldu veel ufode olemasolu. Üks huvitav mõttetera veel - kui kontakt kosmosetulnukatega peaks tulevikus reaalsuseks saama, siis teadlaste töö, mitte ufoloogide mõttelendude tõttu.

See sinu suur osa on täpselt see, et sa ainult keskendudki sellele osale mida sa saad teaduslikult seletada. Paljude teemadega sa ei tegele üldse, kuna sa ei saa üldse aru. Need on sinu jaoks need vaimumaailmad jne mida ei saa olemas olla, sest sa ei tea neist midagi ja sa ei saa kuidagi kontrollida ja keegi ei saa materialistlikule inimesele neid tõestada. Siin kehtib see 101. nõiduse õppetunni lugu, mida siin aegajalt lingina lugeda antakse.

Üks huvitav mõttetera veel - kui kontakt kosmosetulnukatega peaks tulevikus reaalsuseks saama, siis teadlaste töö, mitte ufoloogide mõttelendude tõttu.

Siin sa jälle eksid. Esiteks kosmosetulnukatega suheldakse niikuinii juba ammu. Tulnukateks võib pidada igasuguseid, kes ei ela maal eksole. Igasugune kanaldamine ja ei tea mis astraaltasanditel liikumine jne jne on samamoodi tulnukatega kohtumine. Muidugi ainuke variant mis sa ette kujutad on mingi raadiosignaalide vahetamine ja siis kuskil paljude teadlaste silme all suur sündmus kus usa president teretab halli mehikest vms ja otseloomulikult toimub see kõik avalikult nagu kõik asjad, sest valitsused ja muud huvigrupid ei varja meie eest midagi.

Kena. Millise teadusharu viimastest saavutustest soovid kuulda? (pane tähele, et ma ei ole kompetentne kõikides teadustes).

Ma mõtlesin just seda, et saavutusi pole ju ette näidata paraasjade alal. Tühi maa.

Vaata, katsu aru saada - kui sa ei suuda mingi asja olemasolu kohta ühtegi tõendusmaterjali tuua, siis pole sul ka mingit alust selle olemasolu väita. Sinu jutt jääb siis vaid seebimulli tasemele.

Sinu jaoks võib jääda ju mulliks. See, et keegi rääkis ja nägi ja ise mul oli nii ja nii ja ma järeldan, et asjad on naamoodi. Loogika ja järeldus on tõendiks ja teiste inimeste loogika ja järeldus ja kogemus. Ma ei saa muidgui surmkindlalt tõestada, et nad ei valeta jne, aga see on suurem lollus kui alati vaikimisi oletad, et kõik valetavad. Nii et kõik sisaldab killukesi tõendust.

Kui fakte ei ole, ei saa ausaid ja objektiivseid järeldusi teha.

Muidugi ei saa surmkindlalt väita midagi, aga tõenäosus võib siiski olla väga suur. Ei ole must-valge kõik.

Ka seda mitte ainult ei väideta, vaid tõestatakse.

Vahel tõestatakse valesti ja alati ei tehta valesi tõestusi maatasa.

Muudetud: 16-12-07 kell 12:42:08 Thorondor

[Kazluk]

Algselt postitas: Kivikas

aga kui tullakse sellise pasaga pritsima, et minu maailmapilt koosnebki ainutl soperdistest ja mingid eriti lambid järeldused, siis ei saagi midagi muud oodata, et teema hapuks läheb.

See pole pasaga pritsimine, vaid reaalsuse konstateerimine. Kui sa tõepoolest igasuguse kriitikata usud igasugust paska, mida Dänikenid ja Darwini eksitused jms sulle ette söödavad, siis paratamatult koosneb paljugi su maailmapildist soperdistest.

Vot see nüüd on küll pasaga pritsimine, ainult et sa viskasid kaarega mööda. Sa pole nagu tõsiselt aru saanud, missuguste inimestega sa vastuollu oled sattunud?
Kivikas, sa põhimõtteliselt võitled vaenlasega, keda sa absoluutselt pole tundma õppinud, kuigi vaenlane sinusuguseid inimesi küllaltki hästi tunneb.

Muudetud: 16-12-07 kell 11:51:36 Kazluk

[Jason]

Algselt postitas: Flash
Ma pole kuskilt lugend kus sa tõetsad et Däniken on sarlatan ja valetab kõigile näkku. kahjuks. nii et see on ka tühi väide. kui kuskil on sul tõestust pakkdua siis võid viiteid pakkuda.

vaat, mis on teie juures kõige huvitavam: te nõuate teistelt tõendeid, mis kinnitaks, et teie uskumused on valed aga ise oma uskumuste tõestamise kohta kehitate õlgu ja pomisete "aga see on kõik puhtalt tunnetuslik teema mida ei saagi tõestada" või siis "ma võiks ju tõendeid tuua kuhjaga aga ükski nagunii ei sobi sulle" või "vaata seda videot juutuubis".

profülaktika mõttes soovitaksin teil kõigil veeta paar tundi aadressil http://foorum.usk.ee/ lugedes r.crusoe postitusi. seejärel püüdke leida sarnasusi enda ja tema vahel.

[Jason]

Algselt postitas: Flash
kivikas, naine tõestab sulle alati katsetega ära kust ta näiteks õhtul käis? kui käis aeroobikas, siis võimleb pool õhtul sulle teleka ees... kui pole tõestust, siis uskuda ei saa. ja teaduses on asju mida pole tõestatud aga mida usutakse. kasvõi sinu eneseolemasolu. kui sa arvad et sa oled olemas, siis too mulle mõni tõestus. pädevat. mitte mingit pilti jne. vaid midagi, mis kinnitab sinu olemas olu. mõte ei kinnita, see et sa siia kirjutad ei ole tõestus...jne jne

kivika osas ma pead anda ei oska sest pole ka ise teda näinud aga enda poolt pakun iseenda tõestuseks välja võimaluse, et saame kokku ja ma luban sul end katsuda (loomulikult siivsatest kohtadest). kui sa sellepeale tood mulle mõne kummituse, ufo, reptiloidi vmt asja mida ma samamoodi katsuda saan, siis söön avalikult kogu parafoorumi rahva ees oma mütsi, püksid, kingad ja telefoni ära, tantsin kaerajaani ja laulan: "kaera-jaan, kaera-jaan, karga lolli kaema!"

Algselt postitas: Flashja kivikas sinu probleem on praegu selgelt see et sa ei tea paraasjadest mida, sa pole eriti uurinudki, sa oled enda maailmavaates kinni...täpselt samamoodi nagu parauskujad on. siin ei ole vahet. sa ei ole parem kui mõni keskmine foorumi kasutaja. mitte karvavõrtki.

kas sina siis ei ole ENDA maailmavaates kinni? kas sina oled paraasju uurinud? äkki sa esitad mingi tõsise ja põhjaliku dokumentatsiooni oma uurimustest ühes tõendite, vaatlus-uurimisandmete, tulemuste ja muuga?

muidugi on ka see vahe, et teadlased ei usu vaid lähtuvad teabest, mis on kontrollitud ja katseliselt korratav. uskumine kui selline käib aga just parateemaga käsikäes.

Algselt postitas: Flashja ära unusta et maailm võib olla illusioon ja sa näed enda ümber seda mida sa tahad näha. nii et enne sa parat ei näe kui sul pole tahet. lihtne eks

ma ütleks sedasama sinule: sa näed enda ümber seda, mida sa näha tahad. nagu ma äsja sulle privaski ütlesin: see on soovmõtlemine. pettekujutlus jmt. kui sa hirmsasti tahad "asju" näha, siis näedki.

lihtne, eks?