[Jason]

ma juba ütlesin: ma olen pidevalt püüdnud olla konstruktiivsuse rajal. /muudetud/ ja see ongi kogu lugu.

oh, oleks tore kui siingi oleks "ignore" nupp, mis ühs teises foorumis juba ammust ajast kasuks tuleb - ei näe sina tüütu kärbse musta ega näe tema sind.

edit: vaenu õhutav lauseosa eemaldatud.

Muudetud: 12-12-07 kell 09:55:36 Tutanhamon

[Ton]

WOW!
klemmid, ma näen, et te olete õhtu jooksul kõvasti tööd teinud! Vahest küll tühja tööd aga asi seegi

Siiski kõige rohkem meeldis mulle Jasoni süüdimatult välja öeldud mõttetera.

(i)Selle nädala lause:

Algselt postitas: Jason
... kui keegi minu kuuldes teatab, et ta peab lugu raamatust, mis on kõigi pädevate "organite" poolt totaalseks jamaks tunnistatud, siis ma lihstalt TUNNEN sellele inimesele kaasa.

See võtab ilusti kokku kõik, mida oleme vene ajal koolis õppinud - kõik mis ajalehtedes kirjutatakse ja "organid" ütlevad on sulatõsi.

.

Muudetud: 12-12-07 kell 09:08:27 Ton

[Ton]

Tegelikult üsna armas vahejuhtum. Täitsa nagu elust.

kellelgi pole ilmselt enam meeles mille pärast vaidlema asuti aga kindlad ollakse selles, et teine eksib. Milles täpselt pole enam selge ja meeles aga raudselt eksib..

päris muhe ja ilma mingi irooniata.

[Jason]

tegelikult oskasid sa vaid kesiselt humoorika paralleeli tõmmata.

kui inimene ei suuda kõigi tänapäevaste vahendite kiuste tõde valest eristada ega leida ka usaldusväärseid, kontrollitud, tõestatud allikaid, mis üht või teist väidet kinnitaks või ümber lükkaks, siis tulebki talle kaasa tunda. sest tegu on üsna lootusetu või patoloogiliselt laisa juhtumiga.

PS! jah, maailm ja kõik mis seal sees leida võib ONGI täpselt niisama igav/põnev kui kooliõpikutes kirjutati! ja täpselt niimoodi on ka suhteline, mis on igav ja mis on põnev. mõnda huvitab reaalsus, teist huvitab "darwini eksitus"...eks lugegu ja uskugu siis seda. ainult tingimusel, et kui ta millalgi veendub, et see on kreatsionistliku libateadlase kreatsionistlik jama, siis mina saan olema esimene, kes näeb ta näolimet sel momendil...

[Thorondor]

Täpselt nagu oleks igast teisest teemast kopi-paste teinud, ei tea kas igasse teemasse vaja sama asja kirjutada. Nüüd vastad, et jah peab kui inimesed rumalad on vms. öäk

[Ton]

Kas ma saan õigesti aru Jason, et nüüd on nagu kõik teemad ennast ammendanud. Absoluutne tõde paikka pandud ja foorumi võib ilmselt sulgeda kuna ega midagi targemat keegi ikka enam välja ei mõtle?

On vahest selline mõte tulnud, et hingaks sügavalt enne kui midagi ütleks?

[Hallucigenia]

Avastasin mõningase üllatusega, et oleme siin kuuel leheküljel jahunud Solingeni ehitusettevõtja Hans-Joachim Zillmeri nii- või naasugusest raamatust, samas pole foorumis sõnakesti juttu inimestest, kellel ehk tõepoolest "peavoolu" evolutsiooniteooriale kui just mitte alternatiive, siis vähemasti huvitavaid variatsioone, arendusi ja täiendus pakkuda on - nagu näiteks USA bioloog Lynn Margulis.

[Ton]

ohoh. see oli päris huvitav.
samas jääb alati võimalus evolutsioonist kui sellisest üldse loobuda. See ei tähenda muidugi, et peaks hakkama kohe loomist või muud teooriat toetama. Lihtsalt lasta vabaks kõikidest nendest ametlikest teooriatest ja vaadata, mis vastuseid loodus ise pakub.

Pole ilmselt saladus või uudis, et vanade kultuuride esindajad -nii palju kui neid veel järel on- on alati nernud valgete inimeste maailma kirjelduse üle, mis pidi olema nagu väikesel lapsel.

Oleks päris värskendav hetkeks astuda maha sellelt rattalt ja kuulata mis neil öelda on - kultuuridel, mis on tuhandeid, et mitte öelda kümneid tuhandeid aastaid enne valge inimese tulekut teadmisi kogunud.

Muudetud: 13-12-07 kell 14:27:20 Ton

Muudetud: 13-12-07 kell 14:27:59 Ton

[Kivikas]

Algselt postitas: Ton
ohoh. see oli päris huvitav.
samas jääb alati võimalus evolutsioonist kui sellisest üldse loobuda. See ei tähenda muidugi, et peaks hakkama kohe loomist või muud teooriat toetama. Lihtsalt lasta vabaks kõikidest nendest ametlikest teooriatest ja vaadata, mis vastuseid loodus ise pakub.

Loodus ise ongi meile need vastused pakkunud. Kas sinu meelest imetakse evolutsioonialaseid uurimusi välja kuskil pimikutes pastakatest?

Evolutsiooniline bioloogia põhinebki looduse uurimisel.

[Ton]

Hm..Kivikas, julgen vastu vaielda. Aga seda tehes ütleksin sisuliselt ei sul ei ole õigus, mida ma ei tahaks ka teha. On lihtsalt asju mida peaks teadma aga mida keegi meile ise rääkima ei tule.
Piisava uudishimu peale jõuavad asjad lõpuks ise tee igaüheni meist. Loodan, et ei teined kellelegi liiga.

[Kivikas]

Algselt postitas: Ton
Hm..Kivikas, julgen vastu vaielda. Aga seda tehes ütleksin sisuliselt ei sul ei ole õigus, mida ma ei tahaks ka teha. On lihtsalt asju mida peaks teadma aga mida keegi meile ise rääkima ei tule.
Piisava uudishimu peale jõuavad asjad lõpuks ise tee igaüheni meist. Loodan, et ei teined kellelegi liiga.

Evolutsioon versus kreatsionismi teemat tunnen ma Eestis paremini kui keegi teine (võin seda üsna julgelt tunnistada, ilma kiitlemata muidugi). Sellegipoolest pole ma näinud ühtegi evolutsioonile vastu rääkivat argumenti, mis vett peaks.

[Jason]

Algselt postitas: Ton
Kas ma saan õigesti aru Jason, et nüüd on nagu kõik teemad ennast ammendanud. Absoluutne tõde paikka pandud ja foorumi võib ilmselt sulgeda kuna ega midagi targemat keegi ikka enam välja ei mõtle?

On vahest selline mõte tulnud, et hingaks sügavalt enne kui midagi ütleks?

millest siis selline arvamus sündis?

[Jason]

Algselt postitas: Ton
ohoh. see oli päris huvitav.
samas jääb alati võimalus evolutsioonist kui sellisest üldse loobuda. See ei tähenda muidugi, et peaks hakkama kohe loomist või muud teooriat toetama. Lihtsalt lasta vabaks kõikidest nendest ametlikest teooriatest ja vaadata, mis vastuseid loodus ise pakub.

paku alternatiiv, mis pole ei loomine ega evolutsioon.

Algselt postitas: TonPole ilmselt saladus või uudis, et vanade kultuuride esindajad -nii palju kui neid veel järel on- on alati nernud valgete inimeste maailma kirjelduse üle, mis pidi olema nagu väikesel lapsel.

tjah, eks nad ole elanud tuhandeid aastaid omas "mullis" ning selle maailmavaatega niivõrd kokku kasvanud, et igasugune muu lähenemine tundubki neile naeruväärne. seda ennegi juhtunud, et madalama teadmis-tehnoloogilise baasiga seltskond naerab mõne nende arust võimatu avastuse põhjalikult välja.

aga mis me ikka seletame. paku ikkagi seda alternatiivi.

Algselt postitas: TonOleks päris värskendav hetkeks astuda maha sellelt rattalt ja kuulata mis neil öelda on - kultuuridel, mis on tuhandeid, et mitte öelda kümneid tuhandeid aastaid enne valge inimese tulekut teadmisi kogunud.

kogusid tuhandeid ja kümneid (???) tuhandeid aastaid? nonoh. kirjalikku ajalugu on teada umbes 5-6K aastat. kas need sellele eelnevad teadmised anti siis edasi suuliselt? või...noh...selge see, et enne kirja leiutamist pärandati teadmisi regivärssides aga mis mind imestama paneb, on see, et teadmisi koguti küll ropult kauem kui meie, "valged inimesed" oleme jõudnud aga oma teadmiste tasemelt on nad ikka madalamal.

või millistest kultuurides sa täpsemalt räägid?

[Thorondor]

Ega sa esmiest korda ei kuule, et inimkond on märksa vanem kui ametlik ajalugu räägib. : S

Aga peale loomise ja tekkimise on kolmas variant lihtsalt olemine.
Ja loomisel on palju muid variante kui mingi jumal ja piibel ja usufanaatikud. Need muidugi ei kuulu tänapäevase teaduse raamidesse ja ilmselt ei ole rahuldatavalt seletatavad viimases paradigmas.

Muudetud: 13-12-07 kell 21:54:00 Thorondor

[Kazluk]

Algselt postitas: Kivikas

Loodus ise ongi meile need vastused pakkunud....

Looduses on ka niimoodi, et kõik elav on ümbritsevaga tasakaalus. Kui meie eellased väidetavalt loodusest pärit on, siis miks meie kui "mõistusega" olendid oleme seda nii vähesel määral välja näidanud?

[Flash]

loodus ei paku vastuseid ju. teadlased tõlgendavad seda vastusena. kivikas mis on info ja andmete vahe? ehk tead....

ma olen seda enne ka öelnud et teadus on üks oletuste põhjal puhutud mull. muidugi on teadus tähtis aga üle ei maksa ka seda tähtsustada. teadus pole tõde, see on pigem elustiil. loodusrahvad saavad oma eluga väga hästi hakkama...

kui sul on kaks luustiku. nn erikihtidest. ja areng on oletuslik. siis mida see tõestab? mitte midagi. kõik sõltub indiviidist. teadase evolutsiooni, vihmametsa elanikule lihtsalt mingit kivitükki. alati on võimalus on tulnukad need miljoneid aastaid tagasi sinna panid, just eesmärgiga inimesi lollitada...eriti juhul kui neil on ajamasinad....oletada ju võib.

[Kivikas]

Ega sa esmiest korda ei kuule, et inimkond on märksa vanem kui ametlik ajalugu räägib.

Korrektuur: mitte inimkond pole vanem kui "ametlik" ajalugu räägib, vaid teatud rühm kuulsusejanulisi ¹arlatane ei taha leppida sellega, et inimkonna ajalugu võiks "nii igav" olla ning et nad teaduses millegagi läbi ei suuda lüüa, ja siis punuvadki igasugust fantastikat kokku, mida saab raamatutena teistele müstikalembestele müüa.
(H)

Looduses on ka niimoodi, et kõik elav on ümbritsevaga tasakaalus. Kui meie eellased väidetavalt loodusest pärit on, siis miks meie kui "mõistusega" olendid oleme seda nii vähesel määral välja näidanud?

Ei ole ju tasakaalus. Mida sa täpselt silmas pead?

ma olen seda enne ka öelnud et teadus on üks oletuste põhjal puhutud mull.

Need "oletused" on eksperimentaalselt testitavad.

[Flash]

on. ei kahtlegi selles. aga alati on küsitavused. ei ole nii et mingi katse tulemus oleks fakt. tee katset või 100 korda.

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Flash
ei ole nii et mingi katse tulemus oleks fakt. tee katset või 100 korda.

Aga mis siis oleks fakt? Või kas neid (fakte) üldse on olemas?

[Flash]

teed katset 100x ja alati tuleb tänu juhusele väärtulemus.

kolesterooli peeti ka veresoonte lupjumise peapõhjuseks...nüüd enam ei peeta. oletati valesti või eksisid katsetulemustega teatud osa teadlaste seltskonnast.

[Ton]

Algselt postitas: TonPole ilmselt saladus või uudis, et vanade kultuuride esindajad -nii palju kui neid veel järel on- on alati naernud valgete inimeste maailma kirjelduse üle, mis pidi olema nagu väikesel lapsel.

....seda ennegi juhtunud, et madalama teadmis-tehnoloogilise baasiga seltskond naerab mõne nende arust võimatu avastuse põhjalikult välja.

Juttu pole ju mõnest avastusest, mida oleme teinud vaid kogu lähenemisel ja suhtumisel maailma. Oled kunagi mõelnud, miks peetakse läänekultuuris iseenesestmõistetavalt edu ja kultuurikriteeriumiks asju ja masinaid? Teisisõnu, need kultuurid kus masinaid ei kummardata on järelikult arengult madalamal ja seega täielik õigus neid valitseda, kui suurem ja targem?

Me oleme ju ise loonud selle müüdi , et kõike saab ja tohib hinnata ainult masinate keerukuse järgi.

Kas keeruliste masinate loomine on parim mida üks mõtlev olend võiks siin planeedil saavutada?? Kas see on tõesti arengu tipp?

Vanad tsivilisatsioonid nii ei arvanud. Mida nad muidugi täpselt arvasid, ei suuda me kuidagi tajuda, sest meil puudub vastav tunnetuslik süsteem aga võime aimata selle järgi mida nad ise meile edasi on andnud.

Muudetud: 14-12-07 kell 09:25:47 Ton

Muudetud: 14-12-07 kell 09:45:56 Ton

Muudetud: 14-12-07 kell 09:46:32 Ton

[Ton]

Algselt postitas: Ton
Oleks päris värskendav hetkeks astuda maha sellelt rattalt ja kuulata mis neil öelda on - kultuuridel, mis on tuhandeid, et mitte öelda kümneid tuhandeid aastaid enne valge inimese tulekut teadmisi kogunud.

Algselt postitas: Jason
kogusid tuhandeid ja kümneid (???) tuhandeid aastaid? nonoh. kirjalikku ajalugu on teada umbes 5-6K aastat. kas need sellele eelnevad teadmised anti siis edasi suuliselt? või...noh...selge see, et enne kirja leiutamist pärandati teadmisi regivärssides aga mis mind imestama paneb, on see, et teadmisi koguti küll ropult kauem kui meie, "valged inimesed" oleme jõudnud aga oma teadmiste tasemelt on nad ikka madalamal.

või millistest kultuurides sa täpsemalt räägid?

Kujutle hetkeks olukorda, et oled oma puhkusereisile sõites lennuavarii läbi teinud ja imekombel ellu jäänud. Oled kukkunud inimtühja kivikõrbe kuskil Mehhikos. Mida sa teed?
Ühtegi tehnilist abivahendit sul ei ole, mille üle nii uhke olla. Mida sa teed kui inimkonna arengu absoluutses tipus olev vaimne olend???

Mõtle nüüd millised eelised ellu jääda on sinul kui "arenenud inimesel" mõne kohaliku matsi ees??
Loetle palun. Enne ma edasi ei räägi.

edit: tsitaadi süntaks

Muudetud: 14-12-07 kell 09:41:32 Hallucigenia

[Ton]

Algselt postitas: Jason
...meie, "valged inimesed" oleme jõudnud aga oma teadmiste tasemelt on nad ikka madalamal

Tegelikult huvitava teema juurde viisid jutu.
Olen ammu tahtnud küsida, millised on need "teadmised", mida valge inimene on avastanud, ja mida näiteks 10 000 aastat tagasi veel ei kasutatud?

Näiteks astronoomia ja kartograafia võite kohe kõrvale jätta kuna astronoomias oldi paremal tasemel kui praegu on jõutud (jätame nüüd jälle kõrvale kui suured teleskoobid meil on vaid matemaatilise külje).
Kaardid, mis on säilinud näitavad, et seda teemat tunti samuti väga hästi. Isegi liiga hästi=)
Matemaatika ja geomeetria? Jällegi kõrvale, sest geomeetria rakenduste osas oldi kaugel ees tänapäevasest.
Nagu viimase aja avastused kinnitavad oli olemas ka metallurgia erinevate metalli sulamite tegemiseks, mida laialdaselt igapäevaelus kasutati.
Ehituskunst on üldse piinlik teema, kuna seda me ei suuda siiaamaani isegi aimata, mis tol ajal toimus. Need tobedad variandid ameerika ja egiptuse püramiidide ehitamisest sadade tuhandete orjade ja muldvallist kaldteedega jätaks piinlikkust tundes kõrvale.

Mis siis ometi on valge inimene leiutanud ja avastanud peale töötava trollibussi?

Kas panete tähele, et me ei ole üldse puudutanud vaimse arengu suunda. See on teema millest ilma liialdamata nö valgel inimesel lihtsalt aimugi pole. Varjamaks teadmatust on meil olemas hunnik erinevaid religioone igale maitsele..ja see on siis meie teadmiste tipp?

ei no andke andeks!

[Kivikas]

Tegelikult huvitava teema juurde viisid jutu.
Olen ammu tahtnud küsida, millised on need "teadmised", mida valge inimene on avastanud, ja mida näiteks 10 000 aastat tagasi veel ei kasutatud?

Näiteks lugematud avastused meditsiinis, mis võimaldab meil ravida tohutult asju, millest vanal ajal ei saanud isegi unistada.

Konkreetsemalt - röntgen. Näiteks.

Täiendavalt:
a) arusaam Universumi üldisest ehitusest
b) arusaam eluslooduse kujunemisest
c) arusaam füüsikast
d) arusaam Maakera ehitusest
jne

Näiteks astronoomia ja kartograafia võite kohe kõrvale jätta kuna astronoomias oldi paremal tasemel kui praegu on jõutud

Millega sa põhjendad väidet, et antiikajal oldi astronoomias paremal tasemel kui praegu? Antiikajal ei teatud astronoomiast 1/1000 ka sellest, mida teatakse praegu.

Kaardid, mis on säilinud näitavad, et seda teemat tunti samuti väga hästi. Isegi liiga hästi=)

Kaardid, mis on tuhandete kilomeetrite ulatuses reaalsusest mööda pandud.

Need tobedad variandid ameerika ja egiptuse püramiidide ehitamisest sadade tuhandete orjade ja muldvallist kaldteedega jätaks piinlikkust tundes kõrvale.

Orjadega või mitte, aga mille alusel sa nad kõrvale jätad? Lihtsalt sellepärast, et sina isiklikult ei suuda ette kujutada, kuidas saab neid ehitada?
Ja miks teadlased sinuga ei nõustu?

Annan sulle lugemiseks ühe saidi:
http://www.world-mysteries.com/mpl_2_1.htm

Paar pilti ka:



Kuju liigutamine Egiptuses 12. dünastia ajal:


Kivi liigutamine Assüürias:


Nii ehitatigi.

[Ton]

Algselt postitas: Kivikas
Näiteks lugematud avastused meditsiinis, mis võimaldab meil ravida tohutult asju, millest vanal ajal ei saanud isegi unistada.
Konkreetsemalt - röntgen. Näiteks.

Täiendavalt:
a) arusaam Universumi üldisest ehitusest
b) arusaam eluslooduse kujunemisest
c) arusaam füüsikast
d) arusaam Maakera ehitusest
jne

Just need teemad on meile tumedad ja kõikidele loodusrahvastele juba lapseeast saadik teada kui elementaartõed.

Mida teadus ütleb Maa kohta? hunnik valemeid ja rida materjale, mida sealt leidma peaks. Maast kui elusolendist ei ütle teadus midagi.
Eluslooduse kujunemine! Sa valisid nagu nimme teemad mis meil nõrgad on? Mida me sellest siis teame nii väga Darwini teooriat või?
Universumist üldiselt! Einoh päris ämber. See on võibolla valdkond, milles need nn "loodusrahvad" kõige targemad olid ja on.
Kui kätt südamele panna, siis mida me peale ilusate fotode ja oletuste ikka teame. Seda teadsid nemad ka. Aga seal on palju muudki ja palju praktilisemat mida teada ja mida teleskoobiga teada ei saa.
Jällegi kipume oma tehnilisi saavutusi üle tähtsustama.

Meditsiinist ei tahaks üldse rääkida. Väga piinlik teema. Oled minuga nõus ilmselt, et see nn meditsiin on eelkõige äri mitte ravimine. Keemiline sõda firmade ja inimkonna vahel kasumi jaotamise huvides. Kõige traagilisem asi, mis medistsiinis juhtuda võiks on terved ja tugevad inimesed.
Vanasti tegelesid ravitsemisega (teen vahet ravimisel ja opereerimisel) shamaanid ja muud targad, kel selleks vajalikud oskused ja teadmised.

Hmm. Kipub vaidluseks kätte...

Muudetud: 14-12-07 kell 10:19:59 Ton