[lahendused]

Kõige peenem skeptikute poolt hoomatav võnketasand on mentaalne, kus on võimalik mistahes väite/nähtuse "ära tõestamine" - kuid peenemaid tasandeid on võimalik vaid "mõista" (nagu ühtsuse/buddhi tasand), või nende "vaimsesse olemusse sulanduda" (nagu vaimsuse/atma tasand), kuid neid peenemaid tasandeid pole võimalik "ära tõestada".

Seetõttu üritavad vaimsust mittesoosivad isikud iga teemat suunata "tõesta ära!" radadele: nii ongi oponendid tõmmatud vaimsetest kõrgustest alla maistesse, ehk "vaimsuse langus" ongi saavutatud.


Sadadest emotsioonidest pannakse tahte abil kokku 1 teadmine (mentaaltasandi objekt) - kui aga "tahet pole", siis jäädaksegi emotsioonide vahtu hulpima ilma teadmist omandamata.
Sadadest teadmistest pannakse tahte abil kokku 1 mõistmine (ühtsuse/buddhi tasandi objekt) - kui aga "tahet pole", siis jäädaksegi teadmiste vahtu hulpima ilma mõistmist omandamata.
Sadadest mõistmistest pannakse tahte abil kokku 1 vaimne olemus - kui aga tahet pole, siis jäädaksegi mõistmiste vahtu hulpima ilma vaimset olemust tajumata.


Seega pole mõtet "mõistmist" nõudvaid nähtusi hakata "ära tõestama", kuna see pole põhimõtteliselt võimalik - selle asemel võib anda vaid loetelu üksikutest teadmistest, mis viivad mingile kindlale mõistmisele (mida 5-meele maailmas olevatel skeptikutel niikuinii ei saa olema).


Näide: mentaalsel tasandil on võimalik "ära tõestada", et suitsetamine, joomarlus, narkomaania, "vene rulett", ning paljud muud sarnased tegevused on tervisele kahjulikud - kuid ühtsuse/buddhi tasandil saabub "mõistmine", et kõik sellised tegevused on "enesehävitusliku käitumise" osad - teatud vaimsel arengutasemel on võimalik kõike seda "mõista", kuid "lõpuni tõestada" pole kõike seda võimalik, kuna alati saab tuua mingi "uue" ennast-hävitava tegevuse, mis pole veel "ära tõestatud".
Vaatamata sellele, et osad tõestused on mentaaltasandil puudu, ei muuda see ühtsuse/buddhi tasandil olevat "mõistmist".


Ühesõnaga selle asemel, et ennast vaimsetes teemades painutada mingi teostamatu "tõesta!" peale, võiks parem oponentidelt nõuda "mõista"-t - ning kui nad ei suuda mõista teatud nähtuste/ilmingute/seoste olemusi (nagu siine ajalugu igapäevaselt kinnitab), siis pole mõtet nendega enam edasi vaielda: nii ei lange vähemalt vaimsuse poole püüdlevad inimesed materiaalsusesse tagasi mingi salakavala "tõesta!" sõnakõlksu tõttu.

[positiivne]

Sul on üleni õigus. Aga mentaalse võnketasandi tõe kriteeriumiks on ja jääb praktika. Ja kuna teistest võnketasanditest kõneldes pole isegi elementaarsed terminid tihtilugu üheselt tõlgendatavad, siis tekkib põhjendatud huvi kasutada sõnavara ja mõistete süsteemi, millel on "kindlam" tähendus.

[haneracryth]

Kui miski on olemas, saab seda ka tõestada. Iseasi, kas me oskame ja suudame. Skeptitsism ei ole eitamine, vaid meetod/vahend sõkalde eemaldamiseks teradest. Ma ei väida, et ühtsuse ja vaimsuse tasandit pole olemas, vaid kui otse ei saa, saab nende olemasolu kaude tõestada. Ja kui kaude tõestamine annab statistiliselt usaldusväärseid tulemusi, saab ka seda tõestamiseks lugeda. Muidu on tegemist ainult usuga ja siin on valestitõlgendamise oht. Vana hea lugu vestab, et kui uurija võtab kirbul kõik jalad küljest ära ja ütleb "Kirp, hüppa!" ja kui siis kirp ei hüppa, võib ta hoopis järeldada, et kirp kuuleb jalgadega.

[positiivne]

Pagan haneracryth! Ma oleks tahtnud seda ise öelda. Tabavamalt ei saa. Lähtugem printsiibist "skepsis on meetod"!!!

[Tulnukinimene]

Näide: mentaalsel tasandil on võimalik "ära tõestada", et suitsetamine, joomarlus, narkomaania, "vene rulett", ning paljud muud sarnased tegevused on tervisele kahjulikud

Natuke noriks (heatahtlikult), kas ikka on ained ise ja tegevus kahjulikud? või tekkib kahjulik ilming teatud inimesega, tema olemuse, energiaga, kokkupuutel?

Tegelt see "Tõesta!" viib edasi, paneb mõtlema, uurima, asja sügavamalt. Kage vaidlus hinge uuestisünni puhul näiteks. Siit küsiks: mis on hing? kas hing on tõestatud ? kas sündis uuesti see sama hing (või osa sellest)? jne.jne.

Uurin ühte huvitavat asjandust, ma tean, et see toimib, kuid mind huvitab kuidas see toimib, mis paneb selle toimima.
Või siis see eelmise aasta väekohamõju inimese aurale, mind ennast huvitas kas ja missugune on mõju. Kuid ma ei pea seda kellegile teisele tõestama, sel teemal vaidlema, kel sügavam huvi, uurib ise.
Kelle jaoks uurimine, teadus töö, lugu muidugi teine.

[kalldunn]

Kuid nüüd tekkib kohe uus küsimus. Kas skeptitsism annab ka meetodi, kuidas tõestada tõestamatut? Või otsib ta alati väiteid, et tõestamatut – pole võimalik tõestade!
Minu teada, kõikidele küsimustele on olemas vastus ja lahendus. Vastuse ja lahenduse leidmist segavad õpitud teadmised. Seda ei ole võimalik niimoodi lahendada. Mina olen ju seda õppind!?
Mida keerulisem on probleem, seda lihtsam on lahendus.
Jah see on paradoks.

[Eithea]

Kui miski on olemas, saab seda ka tõestada. Iseasi, kas me oskame ja suudame. Skeptitsism ei ole eitamine, vaid meetod/vahend sõkalde eemaldamiseks teradest. Ma ei väida, et ühtsuse ja vaimsuse tasandit pole olemas, vaid kui otse ei saa, saab nende olemasolu kaude tõestada. Ja kui kaude tõestamine annab statistiliselt usaldusväärseid tulemusi, saab ka seda tõestamiseks lugeda. Muidu on tegemist ainult usuga ja siin on valestitõlgendamise oht. Vana hea lugu vestab, et kui uurija võtab kirbul kõik jalad küljest ära ja ütleb "Kirp, hüppa!" ja kui siis kirp ei hüppa, võib ta hoopis järeldada, et kirp kuuleb jalgadega.

Kena, kuid minnes sügavuti ja lahates üksust " skeptik", siis vahest on selle taga hoopis teised ( ego) tahtmised, eriti kui see skeptitsism käib hooti peale, kes tahab postituste arvu suurenemist, kes naudib ärategemist, kes naudib fame`i ja võimu, kes tahab tunnustust jne, jne.
Üldiselt saab olla enam-vähem "õiglane skeptik", kui puudub isiklik eelistus( ükskõik mille või kelle suhtes), igasugused emotsioonid vastaspoole suhtes ja alles siis on võimalik, niivõrd kuivõrd "sõklad eemaldada teradest".

---

[quote='lahendused' pid='175571' dateline='1362004555']

Tegelt see "Tõesta!" viib edasi, paneb mõtlema, uurima, asja sügavamalt.

Tõesta = allu = annad jõu/väe.

[Nuril]

Kena, kuid minnes sügavuti ja lahates üksust " skeptik", siis vahest on selle taga hoopis teised ( ego) tahtmised, eriti kui sekeptitsism käib hooti peale, kes tahab postituste arvu suurenemist, kes naudib ärategemist, kes naudib fame`i ja võimu, kes tahab tunnustust jne, jne.

---

Kõik seesama iseloomustab suurepäraselt ka neid võltsuudiste tootjaid, lugematut arvu kehvalt lavastatud ufo-videoid jne. Nii et ei ole see mitte ainult 'üksuse skeptik' privaatlõbu.

[Eithea]

Kena, kuid minnes sügavuti ja lahates üksust " skeptik", siis vahest on selle taga hoopis teised ( ego) tahtmised, eriti kui sekeptitsism käib hooti peale, kes tahab postituste arvu suurenemist, kes naudib ärategemist, kes naudib fame`i ja võimu, kes tahab tunnustust jne, jne.

---

Kõik seesama iseloomustab suurepäraselt ka neid võltsuudiste tootjaid, lugematut arvu kehvalt lavastatud ufo-videoid jne. Nii et ei ole see mitte ainult 'üksuse skeptik' privaatlõbu.

Jah, väga nõus, seega ei ole tarvidust ei ühte ega teist eelistada.

[Celtic]

Küll on lihtne, kui maailm on nii lihtne - tõestamine on vaimsuse langus! Usu pimesi ja oled vaimne, oled kõrgustes...

Nii nunnu.

Inimesed võiks endale enne selgeks teha, mis on reaalselt skeptitsism ja miks ta olemas on, võiks osata eristada elutervet skeptitsismi pseudoskeptitsismist ning osata reaalselt eksisteerivaid vaimseid seoseid eristada illusioonist. Kui toda viimat ei osata ja luuakse enesele maailmapilt, mis pole kuidagimoodi kooskõlas ülejäänud reaalse maailmaga, siis on ilmselgelt tegemist illusoorse jamaga, mille läbinägemiseks ei pea olema just skeptik.

[kage]

Seetõttu üritavad vaimsust mittesoosivad isikud iga teemat suunata "tõesta ära!" radadele: nii ongi oponendid tõmmatud vaimsetest kõrgustest alla maistesse, ehk "vaimsuse langus" ongi saavutatud.
...
Seega pole mõtet "mõistmist" nõudvaid nähtusi hakata "ära tõestama", kuna see pole põhimõtteliselt võimalik

Kindlasti oskad sa vastata küsimusele, et miks "vaimsetele" inimestele meeldib tihti kõigile öelda, et üks ja teine nähtus on tõestatud kui ometi see ei ole võimalik? Ja miks nad teevad seda esimesena, st enne kui keegi neilt küsima tuleb, et kes ja kuidas tõestas?

---

Tõesta = allu = annad jõu/väe.

Mida tähendab siis esimesena öeldud "tõestatud" millele võib üsna loomulikult järgneda küsimus kuidas tõestatud mitte "tõesta!"? Kas kaudset soovi jõule alluda?

[Sinis]

Inimesed võiks endale enne selgeks teha, mis on reaalselt skeptitsism ja miks ta olemas on, võiks osata eristada elutervet skeptitsismi pseudoskeptitsismist ning osata reaalselt eksisteerivaid vaimseid seoseid eristada illusioonist. Kui toda viimat ei osata ja luuakse enesele maailmapilt, mis pole kuidagimoodi kooskõlas ülejäänud reaalse maailmaga, siis on ilmselgelt tegemist illusoorse jamaga, mille läbinägemiseks ei pea olema just skeptik.

Et kui reaalne eluterve skeptitsism selge, siis shamaanirüü seljas?

---

[Eithea]

Tõesta = allu = annad jõu/väe.

Mida tähendab siis esimesena öeldud "tõestatud" millele võib üsna loomulikult järgneda küsimus kuidas tõestatud mitte "tõesta!"? Kas kaudset soovi jõule alluda?

Vahest mitte alati, kuid kui nüüd juurde paluda enese juhatamist "püha tõeni" siis jha, võib kaasneda fanaatiline allumine ja "püha tõe" teenimine.

Aga kui nüüd üldisemalt millegi "tõestatuks kuulutamisest ja tõestamisest " siis see on siiski teadlaste pärusmaa, siin aga on Para-Web foorum ja kui lõpuni skeptiliselt asjale läheneda, siis ei ole siin ka šamaanidel midagi hõisata oma "maailmapildi kirjeldustega", need ei ole samuti teaduslikult tõestatud.

Tõestuste liigid

[olematu]

Üks asi on uskumine, nagu Celtic ütles, teine asi on see nn. vaimsus ise , mille väidetavast tõusust ja langusest siin sellise innuga räägitakse . Ei tõuse ega lange ta midagi, lihtsalt ta aeg - ajalt , maises elus probleemide tekkides , tuletab end jälle rohke meelde.
Ja kõik on ju suhteline, ka probleemid . Aga eks ta ole üks kaval manipuleerimise vorme jälle, mis siin maakeral toimub . Kakeldakse selle üle, kes on Liiwimaa parim kunstrastutaja, saamata aru, et istume tegelikult ühe ja sama setuka seljas .

[ÜksikHing]

Tuleb olla skeptiline, aga tuleks jälgida mida sinu enda keha , sinu skafander ( keha) kosmoselaeval Maa sulle ütleb... Seda võib nimetada intuitsiooniks ntks...kõhu tunne...ütleme et uurid budismi olemust põhjalikult, loed läbi raamatuid antud teemast, uurid netist..Peale kogu seda uurimust tunneta, kas see vibrab sinuga ühel tasandil, kas on tunne õige või mitte...
Et midagi siin tihedusel nüüd tõestada, et näe, minu kõhu tunne on õige- see on ju peaagu et võimatu, ntks et saad kohe kellegile näidata seda, mis tolle teise inimese jaoks nkn ei tähenda mitte kui midagi, kuna tema pole ise nende arusaamadeni jõudnud.

Selline leht nagu skeptik.ee, no teretore. See leht on seal ikka küll rohkem ühe mehe arvamus maailmas toimuvast..Täitsa naljaks kohe..on asju millega ma olen isegi nõus, kuid kõike ei saa lihtsalt niisama ka uskuda, et see või too ütles et nii on...

[Celtic]

[quote='Celtic' pid='175598' dateline='1362038563']

Inimesed võiks endale enne selgeks teha, mis on reaalselt skeptitsism ja miks ta olemas on, võiks osata eristada elutervet skeptitsismi pseudoskeptitsismist ning osata reaalselt eksisteerivaid vaimseid seoseid eristada illusioonist. Kui toda viimat ei osata ja luuakse enesele maailmapilt, mis pole kuidagimoodi kooskõlas ülejäänud reaalse maailmaga, siis on ilmselgelt tegemist illusoorse jamaga, mille läbinägemiseks ei pea olema just skeptik.

Et kui reaalne eluterve skeptitsism selge, siis shamaanirüü seljas?

---

Ei huvita, mis rüü sul seljas on, põhiline et sa alasti ei läheks liputama tänavale... Muus osas aga kostaks, et riietusel pole skeptitsismiga mitte vähimatki seost.

Ja just sellest ma räägingi. Võltsvaimsusesse kinni jäänud indiviidid mõtlevad täiesti väärastunud tasemel, kus puudub igasugune loogika punkti A ja punkti B vaheliste seoste kohta ja üritatakse selgitada, et seost ei peagi olema, peab asja lihtsalt tunnetama. Aga mille poolest see väide erineb usklike väidetest, et jumalat pole võimalik tõestada/seletada/arusaadavalt väljendada, sest teda peab lihtsalt tunnetama/tundma?

Võta üks ja viska teist.

[Krt]

Tegelikult on võimalik ajuskänneriga erinevaid ajulaineid mõõta küll, mis ka tõestab objektiivselt, et erinevad sisemised teadvuse seisundid on võimalikud. Seega ma ei saa üldse aru, mis teemaalgataja probleemiks, peale ilmselge rumaluse või info puuduse? Kui siinne elumateeria ikka üldse ei meeldi, siis võib ju alati oma arvuti protsessori tööst väljalülitada.

[zen faran]

Tõesta = allu = annad jõu/väe.

Ma lugesin sellest hoopis välja, et asja teistele arusaadavaks tegemisega annab info valdaja ära oma võimu teadmatuses olijate suhtes.
A la keegi väidab, et tema kätte on sattunud imerohi, mis parandab kõik haigused. Ja siis ullikeste kari on tal põmst jalge ees kuni hetkeni, mil nad kas avastavad ise imerohu retsepti või et see on pettus.

No ja siis on see müstiline "tahtmatu tahtmine", mida võiks võrrelda platseeboefektiga. Aga isegi sel juhul on ju asjal mateerias omad tagajärjed, järelikult on see ka tõestatav.

P.S. Mhmm, muide, kuidas tõestada unenägu?

[olematu]

http://forte.delfi.ee/news/teadus/unenag...d=26657037

Nii vist, zen .

[Eithea]

Tõesta = allu = annad jõu/väe.

Ma lugesin sellest hoopis välja, et asja teistele arusaadavaks tegemisega annab info valdaja ära oma võimu teadmatuses olijate suhtes.
A la keegi väidab, et tema kätte on sattunud imerohi, mis parandab kõik haigused. Ja siis ullikeste kari on tal põmst jalge ees kuni hetkeni, mil nad kas avastavad ise imerohu retsepti või et see on pettus.

Kindlasti, osaliselt see ka nii on (eriti veel siis kui kasutada mingit teadmist nende teiste vastu), kuid kirjeldasin eelnevalt käskivat kõneviisi "tõesta!" ehk allu.
See on nii pikk teema, siin võib ju veel kasutada ka teisele mingite raamide peale viskamist, läbi mille sa teda vaatled (dogmade jms) ehk teise raamidesse surumist jms , raske seletada see võtab samuti teiselt jõu.
Mingite teooriate järele arvatakse, et vananeme sp nii ruttu, et meil on seoses vanusega kujunenud välja teatud kollektiivse mõtlemise sterotüübid, näiteks saades teada isiku vanuse eeldame, et ta peaks umbes selline ja selline välja nägema ja üldiselt arvame, et eluiga on umbes mingis järgmises ajavahemikus jne.

[Sinis]

Celtic, ma ei vaidle Su arvamusele vastu, see on sisult hea ja arusaadav. Mis ei sobi, on see, millise enesekindlusega sa põrmustad teistsugused arvamused, nimetades neid oma ’väärastunud tasemel’ olemiseks, sestap ka märkus su oma rüü kohta.

Ise olen seda meelt, et igale oma, ja hea kui igal on oma, muidu pidi olema nii nagu tark mees taskus ütles kunagi, et inimloomale peab midagi püha (usk, uskumus) olema, vastasel juhul ta kaotab enda elik muutub täiesti arutuks.

[Tropp]

Tegelikult on võimalik ajuskänneriga erinevaid ajulaineid mõõta küll, mis ka tõestab objektiivselt, et erinevad sisemised teadvuse seisundid on võimalikud. Seega ma ei saa üldse aru, mis teemaalgataja probleemiks, peale ilmselge rumaluse või info puuduse? Kui siinne elumateeria ikka üldse ei meeldi, siis võib ju alati oma arvuti protsessori tööst väljalülitada.

Võta asja rahulikult(pean ka sinu eelnevat postitust silmas).
Sa vaata kui osavat algataja teri pillub, ja need ei lenda tuulde - üles nokitakse ja kõht saab täis.
Vägev teema igatahes, ja see vägevus tõestamist ei vaja.

[Krt]

Võta asja rahulikult(pean ka sinu eelnevat postitust silmas).
Sa vaata kui osavat algataja teri pillub, ja need ei lenda tuulde - üles nokitakse ja kõht saab täis.
Vägev teema igatahes, ja see vägevus tõestamist ei vaja.

Mis moode see sinu post nüüd teemasse peaks puutuma? Mul kisub küll siin vägisi igavaks.

[kage]

Sa vaata kui osavat algataja teri pillub, ja need ei lenda tuulde - üles nokitakse ja kõht saab täis.

Kas vaikimine on parem kui rumalus(t)e väljatoomine? Kõigile ei pruugi ju kõik ühtemoodi nähtav olla.

[HUGOTH]

Siin pole midagi tõestada, sest seda on näha ja kuulda kõikjal. Kes tahab kuulda ja näha ....,see kuuleb ja näeb. .....