Inimesed on arenenud ahvidest?

Mis siis kunstlikult loodud oludel ja looduslikult muutuda võivatel oludel vahet on? See, et areng toimib, kui olud muutuvad on ju kunstliku aretamisega tõestatatud?

Mingi aeg räägiti, et inimesed teevad tänapäeval vähem füüsilist tööd.

Tsitaat:Algselt postitas: postimees
Mis siis kunstlikult loodud oludel ja looduslikult muutuda võivatel oludel vahet on? See, et areng toimib, kui olud muutuvad on ju kunstliku aretamisega tõestatatud?

Aretamist ei saa võtta võrdseks evolutsiooniga.
Aga juhul kui sa seda teed, siis sa võid samahästi öelda, et kuskil taevas tiirutavad UFO-d kes õigeid inimesi omavahel paari panevad, vähemalt seniks, kuni saadakse lapsed.
Religioosne võimalus on, et Jumal või Inglid teevad selle töö sinu eest ära.

Aretamine on siiski manipuleerimine kellegi teise poolt, mitte iseseisvalt toimuv looduslik evolutsioon. Ja mõtle, kui tulnukatel on ka GMO värgid käpas, mis siis saab?

Praegu on ainult teada, et aretamine toimib, seda isegi suhteliselt edukalt. Evolutsiooni tõestus on mitmes vallas lahtine.
Niisiis, kes meid aretab?

Tsitaat:Algselt postitas: Metavo
Aretamist ei saa võtta võrdseks evolutsiooniga.

Õigust räägib Metavo. Aretamine on vaid "poolvõrdne" (loodusliku) evolutsiooniga. Ühine see, et uute tunnustega indiviidide teke geenimutatsioonide kaudu on mõlemal juhul sama juhuslik protsess. Erinev see, kes ja mis eesmärkidel teostab valikut. Kui inimene võib mõne liigi järglaste hulgast valida välja nt värvikirevama ja uhkema välimusega isendeid oma ilumeele rahuldamiseks, siis looduslikus protsessis oleksid samad isendid tõenäolises "antivalikus", kuna neid on röövloomadel lihtne märgata ja nahka panna.
GMOd on muidugi hoopis teine asi, sest see muudab geenimuutuste juhusliku protsessi määratletuks ja sihipäraseks ja võib seetõttu anda tulemusi tohutult kiiremini kui aretus.

ok. inimene oli 1000 a pisiksem kui praegu. map tea aga inimene on ikka miskipärast inimene... need nn hiidjänesed, koprad jne.. need on samad mis tänapäeva loomadki ju. lihtsalt nimetaatakse ned nn kääbusvormideks ja peetakse teiseks liigiks aga jah mingeid fossiile üleminekust pole ilmselt.

ja üldse on nii et kui evolutsioon toimubki, siis mingi kõrgem jõud pead ikkagi mängus olema. kas või see tõttu et seletada eluteket

ja seda ka siis et kas selle pisikese inimese DNAs on siis kirjas et ta pisike oleks ja tänapäeva inimese geneetikas on kirjas et ta peab suur olema...vot seda ma ei tea aga ma pakun et need on üks ja sama. lihtsalt keskkond ja olud ongi erinevad. Kui DNA on sama siis mingit evolustiooni pole. tõlgenda kuidas tahad.

Muudetud: 8-12-07 kell 11:25:14 Flash

Tsitaat:Algselt postitas: postimees
Ega ka see evolutsiooniteooria pole piisavalt tõestatud aga siiski on ta väljapakututest kõige loogilisem, nimelt konkureerivatel teooriatel pole ju mingeid tõestusi, on lihtsalt usk.

kellele on, kellele ei ole.

ajalugu on veenvalt näidanud, et evolutsioonis kahtlevad, nagu kivikas varem ütles, religioosse või ufoloogilise taustaga isikud ja need, kel puudub piisav ettekujutus bioloogiast.

Tsitaat:Algselt postitas: Thorondor
Miks peab alati tõestus olema. Ega sellest asjade olemasolu ei sõltu. Ja ei pea olema olemas mingit tõestatud oma detailset teooriat. Mina näiteks ei tea kuidas elu tekkis. Te ka ei tea. Ainult oletate.

asi on niisama lihtne, et kui pole tõestust esitada teistele, pole tõestust esitada ka iseendale. seega on kõnealune teooria või väide puhttunnetuslik ja iga nurga pealt lihtsalt uskumise asi. kehtiva evolutsiooniteooria kohta seda aga öelda ei saa.

Tsitaat:Algselt postitas: Metavo
Aretamist ei saa võtta võrdseks evolutsiooniga.

Praegu on ainult teada, et aretamine toimib, seda isegi suhteliselt edukalt. Evolutsiooni tõestus on mitmes vallas lahtine.
Niisiis, kes meid aretab?

1) oleneb, kuhu sihtida. kui eesmärgiks on tõestada, et üleminek ühelt vormilt teisele on võimalik, siis võrdub iga naks. kui tõestada, et see ka vabas looduses toimub, siis on tõesti poolik sest näitab vaid, võimalikkust minna ühelt vormilt teisele. mitte, et see toimuks looduses.

2) keegi asjasse sügavamalt tunginud iimene ei kipu aga küll väitma, et miski välistaks loodusliku sordiaretuse. printsiip on ju täpselt sama, mis inimese sordiaretuse puhul - ristuda saavad vaid sobivaid jooni kandvad isendid. kuidas otseselt ülejäänute geenide pärandamine välistatakse, on vaid tehniline küsimus: ühel juhul sordiaretaja ei paarita või tolmelda neid, teisel juhul surevad nad enne kui geene pärandada jõudsid või on on nende keskmine surevus populatsioonis kohastunumatest oluliselt kõrgem mistõttu nende ja nende järglaste osakaal populatsioonis järk-järgult langeb, jõudes ühel hetkel nulli. seega - looduses toimub igal ajahetkel olemuselt täpselt samasugune sordiaretamine nagu kuskil põllumajanduslaboratooriumis. kuna see on aga oluliselt aeglasem, on seda ka raskem märgata. sellest hoolimata on loodus täis ühe liigi erinevaid vorme, mis on kujunenud tänu teistest erinevale elukeskkonnale.

Tsitaat:Algselt postitas: Flash
ok. inimene oli 1000 a pisiksem kui praegu. map tea aga inimene on ikka miskipärast inimene... need nn hiidjänesed, koprad jne.. need on samad mis tänapäeva loomadki ju. lihtsalt nimetaatakse ned nn kääbusvormideks ja peetakse teiseks liigiks aga jah mingeid fossiile üleminekust pole ilmselt.

üleminekufossiile ühelt liigilt teisele on kuhjaga. loomulikult on ka neil omad liiginimetused. see üleminekuvormide puudumise jutt kuulub kreatsionistide liutiste hulka ja levib maailmas mingi "kontrollimist mittevajava käibetõena, mida ju kõik niikuinii teavad". inimesed loevad seda siit-sealt ja võtavadki omaks: "kui keegi juba nii ütles, ju see siis ongi tõsi"

Tsitaat:Algselt postitas: Flash
ja üldse on nii et kui evolutsioon toimubki, siis mingi kõrgem jõud pead ikkagi mängus olema. kas või see tõttu et seletada eluteket

kohe PEAB kõrgem jõud mängus olema? esiteks ei pea. ka elu tekkele on üsna söödavad seletused olemas. paraku ei tegele selle teemaga evolutsioon.

mis aga sellesse kõrgemasse jõusse puutub siis kust tema tuleb? kas tema lõi Veel Kõrgem Jõud või tekkis ta iseeneslikult nagu väidetavalt elu maal?

Tsitaat:Algselt postitas: Flash
ja seda ka siis et kas selle pisikese inimese DNAs on siis kirjas et ta pisike oleks ja tänapäeva inimese geneetikas on kirjas et ta peab suur olema...vot seda ma ei tea aga ma pakun et need on üks ja sama. lihtsalt keskkond ja olud ongi erinevad. Kui DNA on sama siis mingit evolustiooni pole. tõlgenda kuidas tahad.

aga teeks siis pigem nii, et kui sa ise ütled, et ei tea, siis ära oleta. muidu juhtub taas nii, et keegi tuleb ja loeb su pakkumist ning meelde jääb ainult see. pärast on teistel kuhjaga kurja vaeva, et kuskil teises teemas talle mõistust pähe tuua.

selles asi ongi, et pikad vanemad kalduvad saama samuti pikemat sorti järglasi nagu ka lühikesed. võtame näite loodusest enesest: aafrika masaid on teatavasti keskmiselt äärmiselt pikad. pügmeed aga teadupärast päkapikud. nii pügmeede kui masaide naabruses, väga sarnases keskkonnas elab teisi suguharusid, kus kasv on normaalne. järeldus: kasvu muutus pole tekkinud keskkonnamuutustest tingitult. võimalik, et see on kujunenud selliseks tänu suguharu tavadele, uskumustele, nende ilumeelele vmt. fakt on aga, et nad on omavahel ristudes saavutanud tulemuse, kus kõik järglased on ühtedel lühikesed, teistel pikad. kuskil varem rääkisin veel kolmandast suguharust, mille liikmetel on mõnevõrra vähem varbad kui meie oleme harjunud tavaliseks pidama. pikk jutt - sitt jutt. ei hakka üksipulgi selle tekkimist seletama. põhimõte sama, mis eelmiste puhul. niisiis - tegu on DNA muutumisega ja selle pärandamisega. mis veel selgusetuks jäi?

Sa ise jõudsid ka selleni, et ei ole võimalik, et alati miski sai millestki alguse. Varem või hiljem jõuame millegini, mis on alati olemas olnud ja ei ole sellist asja, et igal asjal peab olema algus ja ots.

igal asjal on kindlasti omal moel algus ja ots. aga eks need pikimad ja vanimad asjad lihtsalt lähevad ühest olekust teise. nagu energia.

sellega seoses olen ma ise kindel, et ka kogu universum on põhimõttelsielt kogu aja olemas olnud ehkki ta ühel või teisel moel muutub ning iga "suure paugu" eel ja järel senisest erinevaid vorme võtab. kahjuks ei suuda paljud inimesed kuidagi hoomata sellist mõistet nagu igavene ja lõpmatu ning kipuvad seda tühimikku mis nende tajupiiridest väljapoole jääb, täita igasugu jumalate ja kõrgemate jõududega.

Me teame ju, et need eksisteerivad. Vaimud ja hinged meil kõigil ka kõrgem jõud või siis peenmateeria. Mõned vaimolendid on kõrgemalt arenenud jne. Aga see ei ole ilmselt see, mis sa mõtlesid tavainimeste poolt kasutatavate abivahenditena maailma lahtiseletamisel.

ega olnud jah. pealegi sa ei taha, et ma sul su äsjasele väitele vaimude jmt kohta tõendusi hakkaksin paluma...

ma ei näe selliste asjade tõendamisel mitte mingit mõtet paljud asjad on tõendamatud puhtalt inimeste tõttu kellele tõendada püütakse aga see vist on liiga keeruline aru saada

Muudetud: 8-12-07 kell 23:44:51 Thorondor

See ahvide asi on nii et see oli hoopis teine liik ahve millest arenesid välja inimesed kui tänapäeaval ringi jautavad...

Tsitaat:ja seda ka siis et kas selle pisikese inimese DNAs on siis kirjas et ta pisike oleks ja tänapäeva inimese geneetikas on kirjas et ta peab suur olema...vot seda ma ei tea aga ma pakun et need on üks ja sama. lihtsalt keskkond ja olud ongi erinevad

Eks see nii olegi, et keskkond ja olud määravad inimese suuruse/pikkuse. Näiteks põhjendatakse inimese kasvu muutust viimase 50 aasta jooksul alumiiniumoksiidi sisaldavate toidunõude kasutamisega veneajal - võibolla mõnel on olemas veel selliseid kergemapoolseid metallist lusikaid/kahvleid/nõusid, kahtlase kõrvalmaitsega. Kuid see on uus teooria, mis ootab tõestamist või ümberlükkamist. Pigem loetakse tõenäolisemaks inimese füüsilise töö vähenemist meie ümberkolimisega põllu äärest linna. Nimelt määrab inimese pikkuse muuhulgas ka füüsilise töö hulk tema kasvuperioodil. Niimoodi on mu tulevasest olümpiavõitjast ujumis-sõbrale spordiarsti juures öeldud, et ta peab vähem trenni tegema, sest suure tööhulga tulemusel võib ta kasv peatuda.
Sellega võib seletada ka keskaja inimeste madalat kasvu, nad pidid lihtsalt aastast-aastasse põldu harima ja muid füüsilisi pingutusi sooritama.
Nii et ma ei lahterdaks seda evolutsioonikäigu alla, pigem on põhjus keskkonna olude muutustes.

Aga millest arvavad evolutsiooniteooriast kristliku tagapõhjaga inimesed, vaadake siit
http://www.collegeslackers.com/video/558
http://www.collegeslackers.com/video/558

South Parki kristlasi mahategev episood teemal 'Evolutsioon'

Aga tegelikult ka, me ei olegi ju midagi muud kui alaarenenud/mutanteerunud kalade järeltulijad, palju õnne.

Tsitaat:Algselt postitas: Thorondor
ma ei näe selliste asjade tõendamisel mitte mingit mõtet paljud asjad on tõendamatud puhtalt inimeste tõttu kellele tõendada püütakse aga see vist on liiga keeruline aru saada

on küll keeruline aru saada jah. üks väidab, et vaimud on olemas. tihti on neid ka ise näinud/kuulnud. teised aga püüavad elu eest neid leida, märgata kuid ei õnnestu. ütleme, et selle asja juures on liiga suur võimalus, et tegu on lihstalt meelepettega. kahjuks see vaimunägijat muidugi ei kõiguta sest sedasorti meelpetted on reeglina liiga realistlikud, et neid mitte ehtsaks pidada.

järgmiseks võiks arutada ka pornopäkapikkude elust, ühiskondlikust korrast, paaritumistavadest ja toitumisharjumustest...

Tsitaat:Algselt postitas: martin65
See ahvide asi on nii et see oli hoopis teine liik ahve millest arenesid välja inimesed kui tänapäeaval ringi jautavad...

tjah, seda teab enam-vähem iga evolutsiooniga kursis olev inimene.

Tsitaat:Algselt postitas: Romeo
Sellega võib seletada ka keskaja inimeste madalat kasvu, nad pidid lihtsalt aastast-aastasse põldu harima ja muid füüsilisi pingutusi sooritama.
Nii et ma ei lahterdaks seda evolutsioonikäigu alla, pigem on põhjus keskkonna olude muutustes.

sooo...keskajal jah küürutati suhteliselt palju põllul. ja muidugi küürutasid ka aadlikud ja kuningad oma alamatega käsikäes põllul, rabades rasket tööd teha. ekstaole...

Tsitaat:Algselt postitas: Jason

Tsitaat:Algselt postitas: Romeo
Sellega võib seletada ka keskaja inimeste madalat kasvu, nad pidid lihtsalt aastast-aastasse põldu harima ja muid füüsilisi pingutusi sooritama.
Nii et ma ei lahterdaks seda evolutsioonikäigu alla, pigem on põhjus keskkonna olude muutustes.

sooo...keskajal jah küürutati suhteliselt palju põllul. ja muidugi küürutasid ka aadlikud ja kuningad oma alamatega käsikäes põllul, rabades rasket tööd teha. ekstaole...

Mida sa siis öelda tahad? Kas seda, et kehaline töö ei mõjuta inimese pikkust? II ja I seisuse inimesed moodustasid kogu ühiskonnast niivõrd väikse %, et keskmine pikkus jäi juba selle pärast väikeseks.
Muuhulgas mõjutab kasvu veel toitumine, päikesevalgus, emotsionaalne rahulolu/rahulolematus, puhas õhk, mis varasemate perioodide inimestele osutuski saatuslikuks.

Muudetud: 9-12-07 kell 18:10:44 Romeo

kindlasti mõjutab. ega's ma seda eitanud :-) aga sellegipoolest olid ka tollased aadlikud oluliselt lühemad kui tänapäevased inimesed kuigi tööd ei teind nad küll sittagi. võiks vist isegi öeld, et tegid oluliselt vähemgi kui tänapäeva hüperrikkurid.

puhas õhk ja õhu hapnikusisaldus aga on elusolendite kasvule soodus. näiteks vanasti olid mutukad just seepärast hiigelsuured, et meil siin oli hapnikku tiba rohkem. seega oleks ka keskaja inimesed tänapäevasega võrreldes oluliselt puhtamas õhus pidanud suuremat kasvu olema.

Aadlikud võisid oma lühikese kasvu pärida halbadest aretusvõimalustest.

Kas keskajal ei elanud talupojad talviti mitte tohutus süsinikoksiidi mürgituses, seoses halva küttesüsteemi ja tingimustega. See võib küll kasvule paraja põntsu anda.

need kõik on oletused, oletused ja oletused.

Seda on on paljuski ka evolutsioon.

Tsitaat:Algselt postitas: Jason
need kõik on oletused, oletused ja oletused.

Mõisnike aretusteooria ja sellest tingitud kasvu probleemid on tõepoolest kõigest oletus, kuid...

Tsitaat:Algselt postitas: Metavo
Kas keskajal ei elanud talupojad talviti mitte tohutus süsinikoksiidi mürgituses, seoses halva küttesüsteemi ja tingimustega.

...see on igaljuhul fakt.


Aga muidu, kui sa tahad et su lause oleks õige, siis pead vaid ühe sõna sealt eemaldama, las ma teen seda sinu eest ja vaatame mis juhtub

Tsitaat:Algselt postitas: Jason
kõik on oletused, oletused ja oletused.

Kui minna sellele tasandile, et me ei tea kas saame usaldada informatsiooni õigeks mille oleme saanud oma silmadelt, kätelt, tunnetelt ja kõigelt muult...siis on kõik mis me teame maailmast vaid üks suur suur oletus. Oletame et informatsioon mis meieni jõuab on tõene või vale, mõlemat või ei kumbagi.
Niiet ära nii ütle, sa oled kõigest ühe sõnaga väljas ämbrist millele on peale kirjutatud "süvafilosoofia".

Muudetud: 10-12-07 kell 16:14:10 Metavo