Estonia katastroof - õnnetus? Vandenõu?

(09-10-2018 02:54 )Eithea Kirjutas:  Mõrva või mingi katastroofi korral hauarahu kehtib alles pärast juhtunus täieliku selguse saamist, kus edasi mõrvatud, kas maetakse või sõltuvalt juhtunust ... Näiteks Katõni veresaunas ei oleks kunagi tegelikku tapjareziimi välja selgitatud, kui oleks kehtinud igavene hauarahu ja alati on just süüdlased huvitatud asja mitte uurimises, siis tekib kohe kuidagi eriline hauarahu, mida lausa kõigi vahenditega kaitstakse. Aga tava hauad surnuaias (?), mitme aasta pärast meil juba peale matta võib, et siis ei ole seda n.n. hauarahu kusagil.

Seega kui mujal pole asjad perfektses korras, siis laseme ka Estonia vabaks ja kõiks sinna kallale? Mis sa arvad mida sealsete hukkunute lähedased selle peale sulle ütlevad? Kas sinu lähedaste haudasid võib üles kaevata ja nende peal nt pidu panna ja kontidega mängida?

mida ütlevad hukkunute lähedased?
kas sa tõesti ei tea mida nad ütlevad?
kas sul pole aimugi mida nad ütlevad?

vastan sulle ise - nad ütlevad seda mida nad algusest peale öelnud on - tõstke see laev üles.

kas sa pole seda kuulnud?
või oled ära unustanud?

(09-10-2018 10:11 )kage Kirjutas:  

(09-10-2018 02:54 )Eithea Kirjutas:  Mõrva või mingi katastroofi korral hauarahu kehtib alles pärast juhtunus täieliku selguse saamist, kus edasi mõrvatud, kas maetakse või sõltuvalt juhtunust ... Näiteks Katõni veresaunas ei oleks kunagi tegelikku tapjareziimi välja selgitatud, kui oleks kehtinud igavene hauarahu ja alati on just süüdlased huvitatud asja mitte uurimises, siis tekib kohe kuidagi eriline hauarahu, mida lausa kõigi vahenditega kaitstakse. Aga tava hauad surnuaias (?), mitme aasta pärast meil juba peale matta võib, et siis ei ole seda n.n. hauarahu kusagil.

Seega kui mujal pole asjad perfektses korras, siis laseme ka Estonia vabaks ja kõiks sinna kallale? Mis sa arvad mida sealsete hukkunute lähedased selle peale sulle ütlevad? Kas sinu lähedaste haudasid võib üles kaevata ja nende peal nt pidu panna ja kontidega mängida?

Kuule Kage, kõik kellel ei olnud sinna asja on nii kui nii seal all juba kallal käinud
( eriteenistused jms) s.h. ka raha jms väärtuste/dokumentide otsijad ( osa mafioosnikke läks ka toona põhja ), seega jha üles tõsta.

estonial käis tants ja trall, joogid üle ei loksunud ja pudelid seisid püsti - nii nagu eelpool öeldud.
estonia sõidu animatsioon, kus laeva nina käib üles ja alla, on väljamõeldis.
kui see oleks tõsi, oleks pilt laevas selline:
https://www.youtube.com/watch?v=IbrnO8s3Jnw

(09-10-2018 12:03 )TTT Kirjutas:  vastan sulle ise - nad ütlevad seda mida nad algusest peale öelnud on - tõstke see laev üles.

Jah, üles tõsta mitte lasta teistel inimestel lähedaste hauas/haua peal teha mida nad tahavad. Laeva veest väljatoomine on kõigi kokkulepe, aga kui praegu inimesed tahavad kangesti seal sorkida, siis surnute lähedased pole selleks suure tõenäosusega luba andnud (ei ole kõigi kokkulepe, et suvalised inimesed tohivad seal ringi ujuda ja teha mida tahavad). Sellest ka küsimus, et mida teie ütlete kui suvalised võõrad ilma luba küsimata teie lähedaste haudasid üles kaevavad ja kontidega mängivad?

Laeva ülestõstmiseks on lähedaste poolt luba antud, aga hauas (laevas) ringihulkumiseks ei ole lähedased luba andnud. Ma küll teen siin eelduse, aga võite parandada kui lähedaste luba haua (Estonia) avamiseks kõigile on olemas.

Kui see teha nii nagu detektoristidega on, ühesõnaga seadused, määrused, kuidas käia ringi säilmetega ja neid tuvastada. Inimesed üle maailma saavad tagasi oma lähedased kes on teadmata kadunuks jäänud.
Ma arvan, et omastel küll selle vastu midagi ei ole, kui nad oma lähedases saavad maha matta. Karta tuleb just selliseid "käin lõtva tunniga seal all ära" mehi. Kahel põhjusel. Esiteks oleks nad haua rüüstajad, sest nad ei tea mida teha ja teiseks oleks neid "tunni" mehi vb varsti seal all rohkemgi kui kunagisi reisijaid

(09-10-2018 16:24 )Chaos Kirjutas:  Kui see teha nii nagu detektoristidega on, ühesõnaga seadused, määrused, kuidas käia ringi säilmetega ja neid tuvastada. Inimesed üle maailma saavad tagasi oma lähedased kes on teadmata kadunuks jäänud.
Ma arvan, et omastel küll selle vastu midagi ei ole, kui nad oma lähedases saavad maha matta. Karta tuleb just selliseid "käin lõtva tunniga seal all ära" mehi. Kahel põhjusel. Esiteks oleks nad haua rüüstajad, sest nad ei tea mida teha ja teiseks oleks neid "tunni" mehi vb varsti seal all rohkemgi kui kunagisi reisijaid

Mingisugust hauda seal formaaljuriidiliselt pole, kuna vrakk asub rahvusvahelistes vetes ja rahvusvahelise õigusega pole seega võimalik mitte ühelgi riigil rahvusvahelises vetes midagi "oma seaduste" järgi teha. Sestap ongi see hauarahu kokkulepe riikide vahel tegelikult kehtetu - artiklis öeldakse see ju otse välja. Täpselt samamoodi õigustühine selle koha peal mingi isehakanud valve teosamine ja teiste huviliste koha pealt minema peletamine. Tegelmist on juriidilise nonsensiga, millega isegi Venemaa (sic!) on muide ühinenud. Väga mugav oleks ju Vene poolelt parastada ,et mis õigusriikidest me räägime ,kui nood "lääne omad" tegutsevad täiesti õigustühiselt. Ometgi pole Vene pool ei mitteametlikult ega ametlikult ses õigustühise tegevuse asjus midagi iitsatanud. Et siis on huvitaval kombel vaikiv kaasosaline. Ja sellist juriidilist bardakki mitme riigi osavõtul ei korraldata mõne õnnetu hobisukelduja elu võimalikuks päästmiseks. Ses asjas peavad olema tõsisemad põhjused.

Tsitaat:Ma küll teen siin eelduse, aga võite parandada kui lähedaste luba haua (Estonia) avamiseks kõigile on olemas.

Juriidiliselt pole seal mitte ühelgi hukkunutega seotul mitte mingit õigust öelda, mis seal teha tohib või ei tohi, kuna tegemist on rahvusvaheliste vetega. Kui hukkunud rahvusvahelistest vetest välja tuua riigi territoriaalvetesse, vat siis võib juba öelda tolle riigi seadustele vastavalt.

Formulaarselt pole sinimäed ka mingi kalmistu, ometi on seal kaevamine keelatud. Siin tuleb vahet teha millistel põhjustel kaevatakse, enamik kaevas seal isikliku kasu saamiseks ja loopis kõik muu sinna juurde kuuluva lihtsalt laiali ka inimluud (on ikka hauarüüstamine küll)
Kas sa tõesti usud et estonial läheks teisiti?

(09-10-2018 20:51 )Chaos Kirjutas:  Formulaarselt pole sinimäed ka mingi kalmistu, ometi on seal kaevamine keelatud. Siin tuleb vahet teha millistel põhjustel kaevatakse, enamik kaevas seal isikliku kasu saamiseks ja loopis kõik muu sinna juurde kuuluva lihtsalt laiali ka inimluud (on ikka hauarüüstamine küll)
Kas sa tõesti usud et estonial läheks teisiti?

Sinimäed kuuluvad eesti vabariigile koos siis seadustega. Otseselt riikidele mitte kuuluvad territooriumid on teine teema, kui ala ei kuulu otseselt kellellegi ,siis tekibki probleem, millise riigi õigused sinna kehtestada ja kellel on seal õigus sehkendada jne. Seega praktikas aetakse asju jõupositsioonilt.

Toome vähe arusaadavama näite. Leitakse kuskilt neutraalsetest vetest uppunud hispaania kullalaev. Oi kuidas Hispaania valitsuele meeldiks kuulutada, meie laev, meie õigus nüüd seal. Loomulikult teistele riikidele ei meeldiks, kui üks riik hakkab mingil ettekäändel neutraalsetes vetes oma õigust kehtestama (loll on see, kes vabandus ei leia, eksole). Sellepärast pole rahvusvahelises merendusõiguses neid sätteid ka sees, mil lubaks X ettekäändel Y riigil hakata Z neutraalsel territooriumil omi seadusi kehtestama.

Ma üldse ei imestaks, kui see kopteritega peale lendamine, et ülearused silmad ei näeks seda, mida vaja pole, vormistatakse juriidiliselt päästeoperatsioonidena, sest see on juriidiliselt lubatud. Mis siis et tegelikkuses "päästetavad" üldsegi "päästmisest" mitte midagi kuulda ei taha.

(09-10-2018 19:48 )euroruubel Kirjutas:  Mingisugust hauda seal formaaljuriidiliselt pole
...
Juriidiliselt pole seal

Kuhu inimlik pool jääb?

Ja rahvusvahelistes vetes kehtivad rahvusvahelised seadused/kokkulepped seega riikide/rahvusvaheline kokkulepe ei saa mitte kuidagi kehtetu olla. Eesti, Soome ja Rootsi vahel on sõlmitud ju Estonia hauarahu kokkulepe - kes selle tühistas?

https://www.just.ee/sites/www.just.ee/fi..._kohta.pdf
Rahvusvaheliste lepingute õiguse alases kirjanduses tuuakse mõnikord näitena Eesti,Soome ja Rootsi vahel sõlmitud ja hiljem teistele riikidele ühinemiseks avatud lepingut reisiparvlaeva Estonia hauarahu kohta.

Eesti karistusõiguslik jurisdiktsioon reisiparvlaeva Estonia hauarahu häiriva tegevuse üle.

Tsitaat:Eeltoodust tuleks järeldada, et Estonia lepingu karistusõiguslikud aspektid realiseeruvad siseriiklike õigusaktide vahendusel. Sel põhjusel muudeti paralleelselt lepingu ratifitseerimisega tol ajal Eestis kehtinud kriminaalkoodeksi (KrK) §-i 199, mis nägi ette karistuse hauarüüstamise eest. Osundatud paragrahv sõnastati ümber järgmiselt:
Kalmistule, hauale või muule viimseks puhkepaigaks tunnistatud kohale püstitatud mälestusmärgi või muu kaunistuse rüüstamise või viimse puhkepaiga puutumatuse muu rikkumise, sealhulgas sukeldumise, vrakist või merepõhjast laevahuku ohvrite või vara ülestoomise eesmärgil toimuva muu tegevuse eest, samuti kalmistul, haual või hauas või muus viimses puhkepaigas oleva eseme salajase varguse või maetute mälestuse muu teotamise eest — karistatakse rahatrahvi või arestiga või vabadusekaotusega kuni kolme aastani.

Tsitaat:Ja rahvusvahelistes vetes kehtivad rahvusvahelised seadused/kokkulepped seega riikide/rahvusvaheline kokkulepe ei saa mitte kuidagi kehtetu olla. Eesti, Soome ja Rootsi vahel on sõlmitud ju Estonia hauarahu kokkulepe - kes selle tühistas?

kokkuvõttes väidetakse:

Tsitaat:Käesolevas artiklis leiti, et rahvusvaheline mereõigus ei näe otseselt ühelegi riigile ette pädevust Estonia vrakiga seonduvat reguleerida. Teisisõnu ei tulene mereõigusest ühelegi riigile seadusandlikku ega kohtulikku jurisdiktsiooni Estonia hauarahu rikkuva tegevuse üle.

Lisasks tasub märkida, et juriidiline analüüs puudutab üksikisik vs riik tasandit, ka eesti seadusandlusse kiiruga viidud muudatused puudutavad üksikisiku tasandit, estonia hukuga seoses.

Kuna mereõigus ei keela otseselt, siis lihtsalt riigid on otsustanud jõupositsioonilt kehtestada ja hiljem püütud viia asjad juriidiliselt enam vähem kokku.

Võib olla enam kui kindel , et hauarahu klausliga ei lastaks Hispaanial blokeerida teiste ligipäääsu uppunud hispaania kullalaevale. Siin pole lihtsalt õigusega midagi tegemist, õigust kehtestatakse jõupositsioonilt ja takkajärgi püütakse juriidiliselt ära siluda. Samuti on oluline see, et selle seaduse järgi puuduvad võimalused kehtestada teistele riikidele riiklikke sanktsioone või anda kuskile rahvusvahelisse kohtusse. Konks, märksa kavalam konks - puuduvad ja seda teadlikult - igasugused mehhanismid, mis võimaldaks sundida kas riiki seadust täitma või selle mittetäitmisest loobuma. Seega : riigid pole huvitatud sellest, et kõrvalised pilgud ligi pääseks, samas on vaikimisi reserveerinud endale õiguse teha mis tahab. Ja see on märkimisväärne nüanss. Eesti nt võiks sellest seadusest päevapealt välja astuda ja ülejäänud allakirjutanutel puuduvad igasugused õigused seda kuidagi takistada või takistada Eesti tegutsemist õnnetuskohal( jõuga saavad seda muidugi teha, aga mitte hauarahu seadusest tulenevalt).

Kuna seda seadust riiklikult tasemel täidetakse "vabatahtlikult" , siis peab sel olema kõvem sunnimehhanism, kui lihtsalt "pühadus ,moraal, tunded ja šokk" . Noja misse "sunnimehhanism" võik olla, seda me olemegi siin arutanud tegelt kogu aeg.

Tegelikult, kui sa tahad saad sa sinna ka minna, nende "tuttavate paadimeeste" jutud pole just kulla väärtusega. Minu lisatud video on ka hilisemast sukeldumisest, kogu ajakirjanduse kajastusega ei tuldud sinna kellegi käsi väänama. Ja ennem seda on seal käinud nö uuriv ajakirjandus sukeldumas.

Ma ei vaidle siin vastu ja sellepärast ma küsisingi kuhu inimlik pool (sinul ja teistel sellistel inimestel) jääb? Seadus on kodanikele/inimestele täitmiseks ja kui neil ei ole austust surnute vastu ja tahvad teiste haudades vabalt ringi kolada ja neid rüüstada, siis lasku käia. Nagu Chaos mainis võid sa sinna minna ja teised võivad ka ja on käinud ning asjugi ära viinud, aga tuleb meeles pidada seda mis on seaduses kirjas ja eesti kodanikke saab selle eest vastutusele võtta.

(09-10-2018 22:43 )euroruubel Kirjutas:  Kuna seda seadust riiklikult tasemel täidetakse "vabatahtlikult" , siis peab sel olema kõvem sunnimehhanism, kui lihtsalt "pühadus ,moraal, tunded ja šokk" . Noja misse "sunnimehhanism" võik olla, seda me olemegi siin arutanud tegelt kogu aeg.

Mida sa mõtled riiklikul tasemel "vabatahtlikult" seaduse täitmise all? Seadus on kodanikele täitmiseks ja rohkem "sunnimehanisme" pole - see on iga inimese enda moraali ja uskumuste küsimus kas tema arvates on tal ja teistel õigus haudasid rüüstada olgu nad ükskõik mis kohas. Tundub, et sinu arvates võiks inimestel selline hauarüüstamisõigus olla kui säilmed ei ole mingi konkreetse seadusega, sunnimehhanismiga?, kaitstud - kas peaks seda laiendama ka kohalikele surnuaedadele, sest ma ei näe vahet asukohas kus inimese säilmed puhkavad. Inimese moraal ja tunded võiksid igal pool olla samad mitte kahepalgeliselt enda seadusi kaitsta ja seal kus need ei kehti vabalt rüüstada.

Mis on sinu jaoks see "sunnimehhanism" mis sind teiste haudade rüüstamisest eemale hoiab?

Sukeldumiskogemusega siin kommeteerivad võiks öelda, kuivõrd see hauarüüste end ära tasuks. Seda argumenti huvitaval kombel ametlikult ei kasutata, rõhutakse moraalile, vms. Pakuks, et praktikas hauarüüste argument erit ei kannaks(ei tasu majanduslikult ära), muidu oleks välja käidud - see on inimestele konkreetsemalt aru saadav ja juriidiliselt lihtsamini paika pandav kui lihtsalt väga segase "hauapaiga pühadusele" rõhumine. Eriti veel, et paljud omaksed näevad just probleemi selles, et tahaks nagu midagigi maha matta maisesse mulda, aga ei lasta.

Tsitaat:Mida sa mõtled riiklikul tasemel "vabatahtlikult" seaduse täitmise all?

Riigid üldiselt ei võta kanda seadusi, mille täitmine on kulukas ja tülikas, samas mittetäitmine pole karistatav - hauarahu seadue mittetäitmine riigile sanktsioone ei too, samas selle seaduse järgmine toob kulusid. Ses mõttes, et huvitav erand õiguspraktikas, eriti, et seda erandit toetavad ka teised riigid. Arvestades, et ametlikult on lauale jäänud "keegi võib seal käia luudes sobramas" - siis selle suhteliselt olgem ausad, ebaolulise võimaluse "vastu võitlemiseks" on välja käidud äärmiselt märkimisväärne administratiivne, juriidiline ja füüsiline ressurss. Asi on proportsioonidest korralikult väljas. Lisaks veel betooniga katmise jutt.

Iga asi mis sealt üles toodaks oleks rahalise väärtusega, mulle ka ei meeldiks kui mu sugulaste asju kuskil osta.ees müüdaks pealkirjaga "ainulaadsed MS Estonialt toodud 94a nike airid" ja ostjaid oleks lademetes.

Teiseks te ei saa vist päris täpselt aru kui palju ühe helikopteri lennutund maksab. Selle enam kui 20a. Jooksul millal on ühte masinat koos meeskonnaga kogu aeg valves hoitud "tuttavate paadimeeste" pärast, oleks võinud selle laeva juba 10 korda betooni valada, palju odavam.

Meenutagem, et Hiiumaa rannikult veeti laeva juurde liiva, mis eesmärk sellel oli?

Meremehi näib siin palju olevat, mida te arvate kapten Torsselli jutust?

Kuna see pilt Estonial tehtud ei ole, siis on huvitav, kus see ikkagi tehti:
https://msestonia.files.wordpress.com/20...39-145.jpg
-------------------
Oma lõppraportis kinnitas valitsuskomisjon, et Estonia uppumine rahvusvahelise uurimiskomisjoni kirjeldatud põhjustel ja viisil on võimalik ning seni kogutud tõendite alusel tuleb seda pidada laevahuku kõige tõenäolisemaks stsenaariumiks.
Siiski märkis komisjon, et ainult uppumise mehaanika ehk laeva teadaoleva käitumise alusel ei saa välistada stsenaariume, mis eeldavad auku laeva põhjas või vee tungimist autotekile muul viisil kui vöörirambi kaudu. «Seetõttu ei saa ka olemasolevatel tõenditel põhinevate teoreetiliste uuringutega selliseid teooriaid veenvalt ümber lükata,» nentis komisjon.

Kui te tahate sinna minna dosimeetriga mõõtma või filmima seda väidetavat auku, siis ma ei näe küll mingit põhjust miks teid keegi takistama peaks tulema. Seda on niigi juba varem tehtud. Kutsuge näiteks pealtnägija seda kõike kajastama ja tankige "tuttavate paadimeeste" paagid täis. Ja enne teavitage ikka, mida te sinna tegema lähete ja andke minna!

Ma ütlen välja sukelduja arvamuse ja nägemuse. Ma pole jurist ja seadusandlust seega ma ei puuduta. Ja ma pole ka nii pädev ütlema, millise seaduse alusel on Estoniale sukeldumine keelatud. Minu kõrvu pole jõudnud jutud, et keegi tuttavaist oleks üldse üritanudki sinna sukelduda. Küll aga mäletan aastatetagust juhtumit, kus Rootsi merevägi takistas seal sukeldumist üritanud rühma. Teadjamad ehk kommenteerivad seda juhtumit täpsemalt, kes ja mis. Meeles on mul, et käsitsi kallale ei tuldud, tekitati kunstlikult suuri laineid sukeldumislaeva ümber, mistõttu sukeldumine võimatuks osutus. Ka olid vist mingid veekahurid mängus. Ei hakka otsima linke.
Mis puutub hauarahusse ja rüüstesse, siis see jutt moraalist ei pea paika. Samuti on kohatu võrdlus haua lahtikaevamisega. Kui palju hukkus inimesi näiteks Thistlegormi põhjapommitamisel. Ometi on see maailma sukeldumispaikade esikümnes. Keegi ei unda mingist hauarüvetamisest. Isegi olen seal korduvalt sukeldunud. Sukeldumist vrakile võiks kõige enam võrrelda kalmistul jalutamisega, mitte enam. Teiseks mingi meenete väljatoomine ja mat. kasu saamine on selles võtmes nonsens. Kõik litsenseeritud sukeldujad saavad juba esmakoolitusel eluaegse reegli hobisukeldumiseks - vaata, ära puutu. Ja seda reeglit üldiselt järgivad 99% hobisukeldujatest. Kindlasti on ka erandeid, kes salaja mingi meene koju viivad, kuid väga tühine vähemus. Ja mida olekski meil teha mingi Estonialt näpatud esemega? Kas meil on mingi Pawn Starsi sarnane asutus, kus sellist asja maha ärida? Või mingi must turg? Mina ei tea. Ei tea ka minu sukeldujatest sõbrad ja naeravad ainult sellise idee üle.
Eesti territoriaalvetes sukeldutakse hooajal igal nädalal 4-5 või rohkemgi korda eri seltskondade poolt eri vrakkidele. Meil on ka mõned vrakid sukeldujatele suletud, eelkõige muinsuskaitse poolt. Seda keeldu oleks üldiselt lihtne eirata, kuid ei eirata. Sukeldumine on juba kord selline ala, et seal sõltub sinu ja sinu kaaslase elu distsipliinist ja enesevalitsusest. Seda korratakse ja korrutatakse iga sukeldumise eel ja järel. Reegel üks - üksi ei sukeldu ja paarilist silmist ei kaota. Kes on saavutanud tehnilise sukelduja taseme, mis on vajalik 100m sügavusse laskumiseks, sellel on sisemine distsipliin juba nii kõrge, et ta ei hakka iial vrakilt mingeid kausse või mutreid salaja välja tooma. Kui selline inimene ka leiduks, siis satuks ta otsemaid kaassukeldujate põlu alla, sest varjata midagi kaassukelduja eest on võimatu. Saada kokku grupp pättidest tehnilisi hobisukeldujaid, kes läheksid alla nimelt rüüstamise mõttega, on ääretult ebatõenäoline. Vähemalt Eesti sukeldujate osas. Mingil määral seda kindlasti siiski esineks. Kuid tuletan veel meelde, kui palju meil tegelikult sukeldutakse vrakkidele. Kas keegi on kuulnud mingit kaasust vrakirüüste koha pealt? Detektoriste ei tasu sellega võrrelda. Seal ongi eesmärk otsida, leida ja omastada. Hobisukeldumisel ainult leida ja vaadelda ja ka pildistada. See viimane on nüüd veidi moraali kohalt küsitav, kuid arvestades möödunud aega, ei ole seal enam peale luude midagi. Ning isegi see on maailma sukeldumispraktikas üldiselt aktsepteeritud. Vaadake või klippe Dahabi Blue Holest, kus käiakse all filmimas ikka üsna värskelt hukkunuid.
Kokkuvõtteks on minu arvamus, et mingist hauarahust rääkimine ja selle rikkumine sukeldumisega, on täielik absurd. Vrakirüüste seisukohalt on oht samaväärne sadade ja tuhandete teiste vrakkidega, kuhu sukeldumine on praegu lubatud. See tähendab, et oht on üsna olematu.
Tehniliselt pole ümber Estonia ujumine ja vaatlemine mingi küsimus hobisukeldujatele. Ka mõnest august, uksest või illuminaatorist sissevaatamine ja mõne meetri võrra siseneminegi. Suvel käiakse Eesti vetes nii sügaval iganädalaselt. Laeva sisenemine ja seal ikka ringivaatamine ja uurimine on aga teine jutt ja eeldaks juba suuremat planeerimist ning pikaajalist dekosukeldumist koos paari abistava sukeldujaga. Aga täiesti teostatav meie hobisukeldujatele. Muide, meie koopasukeldujad käivad pidevalt koobastikes, tehes 10-12 tunniseid ja üle 100m sügavusse küündivaid trippe maailma eri paigus, eriti Skandinaavias (Kaatiala tuleb kohe meelde). Estonia sees kolamine oleks neile maiuspalaks.
Pikk jutt, kes viitsis lugeda.

Suur tänu! Rõõm on asjatundjate kommentaare lugeda.

No kuule dahabi blue holes pole ju mingi katastroofi koht, seal on ju ainult sukeldujate eni laibad (mis näitab et tehniline sukeldumine ikka ei ole kõigi jaoks, veel mitte väga ammu sai egeptuses peale väikest koolitust ja korallide vaatamist ka iga soovia sinna auku ronida) ja teine põhjus miks neid laipu näha on... neid otsitakse ja tuuakse üles. Ja Aafrika ei kõlba nüüd küll oma näidetega meile eeskujuks, seal saavad sellised asjad juhtuda, kuna seal pole mingeid seadusi!

(10-10-2018 13:42 )Aadu66 Kirjutas:  Mis puutub hauarahusse ja rüüstesse, siis see jutt moraalist ei pea paika.

Kui jutt moraalist ei pea paika, siis tuleb inimestel enda hinge vaadata, mitte seadust, ja küsida endalt miks see ei pea paika ja miks ma tahan kangesti teiste haudadel käia vmt teha mis pole sobilik enamuse arvates. Seadused ongi ju selliste inimeste jaoks mitte nende jaoks kellel on sellised väärtused juba paigas, sest seadus ei kehtesta moraali, aga annab võimaluse sellest ja kaasinimestest mittehoolivaid inimesi vastutusele võtta.

Ma viitasin eespool hauarahu kokkuleppele ja seadusesse lisatud paragrahvile ja ma usun, et selle taga oli suuresti ka lähedaste soov lasta omastel rahus puhata. Hea oleks kui siin oleks mõned inimesed kellel seal lähedane inimene hukkus ja nad oma kommentaarid haurahu kohta lisaks.

Ma tean paari inimest ja nemad küll pooldaks kui nende lähedased sealt ära toodaks, neil oleks võimalus oma lähedased maha matta ja koht kus käia. Samas annaks see hingerahu ka neile kelle lähedased kord olid päästetute nimekirjas siis jälle polnud.

Kindlasti ei pooldata, et see kellegi nö "hobi" oleks. Selliseid asju ei tehta hobi korras.

(09-10-2018 02:54 )Eithea Kirjutas:  

(08-10-2018 21:19 )kage Kirjutas:  

(08-10-2018 19:10 )Aadu66 Kirjutas:  Ajakirjandusest on veel mitmel korral läbi lipsanud uudised, mis kirjeldavad hukukohale sattunud ujuvvahendite kohest minemaajamist ja asukoha pidevat seiret.

Kui ma osutan hauarahule ja "haua" rüüstamise ärahoidmisele, siis kas see võiks ühe põhjusena kvalifitseeruda miks inimesi sealt eemale soovitakse hoida?

Mõrva või mingi katastroofi korral hauarahu kehtib alles pärast juhtunus täieliku selguse saamist, kus edasi mõrvatud, kas maetakse või sõltuvalt juhtunust ... Näiteks Katõni veresaunas ei oleks kunagi tegelikku tapjareziimi välja selgitatud, kui oleks kehtinud igavene hauarahu ja alati on just süüdlased huvitatud asja mitte uurimises, siis tekib kohe kuidagi eriline hauarahu, mida lausa kõigi vahenditega kaitstakse. Aga tava hauad surnuaias (?), mitme aasta pärast meil juba peale matta võib, et siis ei ole seda n.n. hauarahu kusagil.

(10-10-2018 14:23 )kage Kirjutas:  

(10-10-2018 13:42 )Aadu66 Kirjutas:  Mis puutub hauarahusse ja rüüstesse, siis see jutt moraalist ei pea paika.

Kui jutt moraalist ei pea paika, siis tuleb inimestel enda hinge vaadata, mitte seadust, ja küsida endalt miks see ei pea paika ja miks ma tahan kangesti teiste haudadel käia vmt teha mis pole sobilik enamuse arvates. Seadused ongi ju selliste inimeste jaoks mitte nende jaoks kellel on sellised väärtused juba paigas, sest seadus ei kehtesta moraali, aga annab võimaluse sellest ja kaasinimestest mittehoolivaid inimesi vastutusele võtta.

Ma viitasin eespool hauarahu kokkuleppele ja seadusesse lisatud paragrahvile ja ma usun, et selle taga oli suuresti ka lähedaste soov lasta omastel rahus puhata. Hea oleks kui siin oleks mõned inimesed kellel seal lähedane inimene hukkus ja nad oma kommentaarid haurahu kohta lisaks.

Kui nagu midagi öelda pole ja sinu argumendid on nullid, aitab alati hädast välja isiklik rünnak.
Jah, Kage, ma olen tõesti nii moraalitu, et käin sukeldumas laevavrakkidel, mis enamasti on õnnetustes hukkunud ja endaga ka inimesi märga hauda viinud. Ma käin päris tihti külakalmistul ja mis veel jubedam - olen mitu korda käinud Metsakalmistul ka jalutamas!

---

(10-10-2018 14:12 )Chaos Kirjutas:  No kuule dahabi blue holes pole ju mingi katastroofi koht, seal on ju ainult sukeldujate eni laibad (mis näitab et tehniline sukeldumine ikka ei ole kõigi jaoks, veel mitte väga ammu sai egeptuses peale väikest koolitust ja korallide vaatamist ka iga soovia sinna auku ronida) ja teine põhjus miks neid laipu näha on... neid otsitakse ja tuuakse üles. Ja Aafrika ei kõlba nüüd küll oma näidetega meile eeskujuks, seal saavad sellised asjad juhtuda, kuna seal pole mingeid seadusi!

Dahabis ja Sharm el Sheikis ja üldse Egiptuses on sukeldumine vägagi seaduslikult reguleeritud ja kord ning kontroll palju kõrgemal tasemel kui meil siin ja paljudes Euroopa riikides. Mitte keegi ei pääse ilma kohaliku nstruktorita mitte kuhugi ning politseipatrull käib pisteliselt sukeldumislaevu kontrollimas, mille käigus vaadatakse ka kõikide sukeldumiskompuutrite logbooke. Kui sealt on ikka näha, et oled sukeldunud sügavamale või kauem kui seaduslik, kaotab instruktor töö ja litsentsi ja seega ka leiva. Seal maal tuleb sukeldujal üsna mööda nööri käia. Olen teinud Egiptusse kokku 21 sukeldumisreisi ja mingid seadusest möödahiilimised sukeldumisel on üliharuldased.
Blue Hole võib sukelduda igaüks tõesti kuni 10m sügavusele, selleks pole iegi litsentsi vaja. Kuid planeeritud süvasukeldust ei pääse seal tegema naljalt ka litsentseeritud tehnosukeldujad. Pead minema kohalikku klubisse, maksma klubiobroki, näitama litsentse koostama ise sukeldumisplaani, laadima selle oma kompuutrisse, tellima ja ostma klubist vastavad gaasisegud. palkama paar kohalikku koolitatud instruktorit, kes sind saadavad ja alles siis saad katsetada. Kuskil kindlasti on sukeldumisanarhiat, aga mitte Egiptuses.
Muide, Blue Hole võiks siin olla eraldi teema, sest on miski needus sel augul ilmselt peal või mingid muud mustad parajõud, mis seal ühe ohvri teise järel nõuavad. Kaljusein on mälestusplaate seal täis ja muudkui tuleb lisa. Ja keegi ei oska tavaliselt öelda hukkumise põhjust. Lihtsalt jälle ja jälle jääb mõni ülikogenud sukeldaja seal põhja.
Seepärast olen ise seal augus ainult snorgeldanud.

(10-10-2018 17:56 )Aadu66 Kirjutas:  Kui nagu midagi öelda pole ja sinu argumendid on nullid, aitab alati hädast välja isiklik rünnak.

See ei olnud rünnak vaid osutamine inimeste moraalitundele. Selles mõttes, et kui inimene endalt küsib, et kas tal on ükskõik kui tema lähedaste haudades ringi kolatakse (laev on ju haud), siis mis tunne tekib ja kas on soov öelda, et tehke mida tahate. Kui sinu jaoks teistele inimestele, riikidevahelise kokkuleppe ja seadusega arvestamisele viitamine on argumentide puudumine, siis ma ei oska praegu sulle mingeid muid argumente pakkuda mis sind ja teisi foorumikasutajaid teiste inimeste tunnetele mõtlema ja nende soovidega arvestama suunaksid.

Ma lähtun siin eeldusest, et hauarahu leping on ikkagi inimlikkuse pärast tehtud mitte vandenõu varjamiseks.

See kiiruga tehtud hauarahu leping pani imestama eelkõige just nimelt hukkunute omakseid ja selle kohta on materjale palju. Keelduti ju isegi hukkunuid üles toomast kohe alguses. Hukkunute omaksed nimelt nõuavad siiani laeva ülestõstmist või just sukeldumist ja uurimist. Siiamaani!
Ja mida lugeda ikkagi hauaks. Laev seda kohe kindlasti pole. Kas keegi teab üle maailma pretsedenti, kus hukkunud laev on kuulutatud hauaks ja kaetud riikidevahelise hauarahu leppe ja keeluga? Äkki ongi, aga mina küll ei tea.
Isegi Titanic on vabalt külastatav, kellel aga on vaid vastav tehnika.
See Estonia pretsedenditu hauarahu lepe teenib hoopis hoopis muid eesmärke, kui hukkunute omaste emotsionaalne rahu!
Veel tuleb sarnasus meelde - lennuk Kaleva. Peaks ju olema ühishaud, või kuidas? Ometi otsivad nii ametlikud kui mitteametlikud sukeldujad seda taga kui hullumeelsed. Väga tervitatud tegevus, millest filmegi tehtud ja mida ilmselt riik rahastanudki. Keegi ei prööka, et säästke nüüd, jumal hoidku, omaste tundeid. Täielik nonsens.