35 000 aastane flööt

"Lõuna-saksamaalt Ach orust leitud 35 000 aastat vana flööt võib olla maailma esimene muusika instrument. Kiviajal meistertatud loomaluust flööt tegi sarnast häält nagu praegusedki flöödid. Flööt on küll lagunenud üheks suureks ja 11 pisikeseks tükiks, kuid vaatamata sellele on flöödi seisund väga hea. 22 cm pikkune ja 2.2 cm diameetriga flöödil on 5 auku koos kahe V kujulise salguga mõlemas otsas. Arvatakse ka, et see võis anda Homo Sapiensidele kerge eelise Neandertaanlaste ees. Samast kõrvalt leiti ka elevandiluust valmistatud muusikariistad, mis polnud paraku aga nii vanad."



Allikas

[Muudetud: 6-25-2009 Nazz]

Vägev, huvitav mille järgi nad selle flöödi vanuse kindlaks tegid ?

SIIT saab ka pikemalt lugeda.

Vastuseks eelmisele postitajale:

Using radiocarbon dating techniques, Conard calculated that the newly discovered bone and ivory flutes were made at least 35,000 years ago, pushing back the age of the oldest known instrument by some 5,000 years.

(Ehk siis see tavapärane. )

Tsitaat:Algselt postitas InDemand
radiocarbon dating techniques

Lahti seletades nendele kes äkki aru ei saa sellest.
Igal asjal on oma teatud hulk radioaktiivseid isotoope jms. Kindla aja jooksul kaob mingi osa nendest. See kadu on konstantne ( alati ühesugune). Selle kao järgi saab määrata vanuse.

Facts and Fallacies of the Fossil Record - Re-Evaluating the Supposed Evidences for Human Evolution By Brett A. Rutherford

Facts and Fallacies of the Fossil Record: Lesson Three - How Reliable is Radiocarbon Dating for Determining the Age of Ancient Fossils?

Tsitaat:Radiocarbon dating was developed on the basis of two assumptions (not established facts). In the first place, Libby assumed that the carbon 14 content is consistent in the carbon dioxide which is absorbed by the organism while it is living. In the second place, Libby believed that cosmic rays which produce carbon 14 have remained constant in our atmosphere. Dr. David Hurst Thomas of the American Museum of Natural History addressed the problems of these assumptions when he wrote:

Radiocarbon dating relies on a number of key assumptions, perhaps the most important being that the radiocarbon level — that is, the ratio between carbon 12 and carbon 14 — has remained constant in the earth’s atmosphere. Libby assumed this when developing the method, but we now know that this assumption is not valid. That is, levels of atmospheric carbon 14 have shifted somewhat over the past millennia.

Lühikokkuvõte - see meetod EI OLE sugugi nii kindel kui olema peaks. Süsiniku lagunemine EI OLE konstantne ning muutub välimõjude toimel - seega muutes tulemuse "ujuvaks" isegi aastatuhandete piires. Mida pikem aeg minevikku seda ebakindlam on tulemus.

Tsitaat:Algselt postitas excubitoris
Facts and Fallacies of the Fossil Record - Re-Evaluating the Supposed Evidences for Human Evolution By Brett A. Rutherford

Facts and Fallacies of the Fossil Record: Lesson Three - How Reliable is Radiocarbon Dating for Determining the Age of Ancient Fossils?

Tsitaat:Radiocarbon dating was developed on the basis of two assumptions (not established facts). In the first place, Libby assumed that the carbon 14 content is consistent in the carbon dioxide which is absorbed by the organism while it is living. In the second place, Libby believed that cosmic rays which produce carbon 14 have remained constant in our atmosphere. Dr. David Hurst Thomas of the American Museum of Natural History addressed the problems of these assumptions when he wrote:

Radiocarbon dating relies on a number of key assumptions, perhaps the most important being that the radiocarbon level — that is, the ratio between carbon 12 and carbon 14 — has remained constant in the earth’s atmosphere. Libby assumed this when developing the method, but we now know that this assumption is not valid. That is, levels of atmospheric carbon 14 have shifted somewhat over the past millennia.

Lühikokkuvõte - see meetod EI OLE sugugi nii kindel kui olema peaks. Süsiniku lagunemine EI OLE konstantne ning muutub välimõjude toimel - seega muutes tulemuse "ujuvaks" isegi aastatuhandete piires. Mida pikem aeg minevikku seda ebakindlam on tulemus.

Tõsi see võib olla, aga alternatiivide olemasolu on küsimus.

Samuti, dendrokronoloogia jms. meetodid võimaldavad vähemalt mingi ajaperioodi ulatuses kalibreerimisvõimalust ka süsinikmeetodile.

Tsitaat:Algselt postitas SputnikSamuti, dendrokronoloogia jms. meetodid võimaldavad vähemalt mingi ajaperioodi ulatuses kalibreerimisvõimalust ka süsinikmeetodile.

Mingi vanim puu millest ma kuulnud on sekvoia ja seda 3000 aasta (oli vist) seega jääb dendrokronoloogia vägagi lünklikuks.
Ja seega nagu juttu oli - mida kaugemale ajaloos seda ebamäärasem on süsinikumeetod.

Tsitaat:Algselt postitas excubitoris
Ja seega nagu juttu oli - mida kaugemale ajaloos seda ebamäärasem on süsinikumeetod.

Kas tead mõnda paremat moodust kümnete/sadade tuhandete aastate vanuste asjade vanuse määramiseks?

Ausalt öeldes Nazz mina ei tea. Aga mina ei ole ka arheoloog. Seda meetodit kasutavad teadlased aga peaksid lihtsalt ettevaatlikumad olema oma hüüatustes kui vana mõni asi on ning panema juurde ka "disclaimeri", et mitte asi ON nii ja nii vana vaid, et asi on ARVATAVASTI nii ja nii vana. Praegust aga pannakse TEADLIKULT vigase uurimise meetodi abil saadud "tulemused" kirja kui aamen kirikus. Ning kõik kes vigadele tähelepanu pööravad kutsutakse hulludeks, vandenõuteoreetikuteks ja religiooni fanattideks - see meenutab juba ammu kangesti keskkaegset nõiajahti - mis oli küll midagi muud aga see on teine teema juba.

Kui loed algset uudist siis seal oli kirjas - (mälu järgi hetkel) midagi sellist - "leiti hunnik muusikarisitu milledest enamik olid ühest ajatust aga vot näe üks flööt oli teistest 10x vanem" - selline asi teeb pehmelt öeldes ettevaatlikuks.

Tsitaat:Algselt postitas excubitoris
Mingi vanim puu millest ma kuulnud on sekvoia ja seda 3000 aasta (oli vist) seega jääb dendrokronoloogia vägagi lünklikuks.
Ja seega nagu juttu oli - mida kaugemale ajaloos seda ebamäärasem on süsinikumeetod.

Millisena sa täpselt dendrokronoloogiat ette kujutad?

Lühidalt - võrreldatakse puu kasvuringide omavahelist suhet.
Kunagi kui veel poisike olin siis oli koolis bioloogia aastaid 5.

No mina küll ei mäleta, et minu ajal koolis dendrokronoloogiast oleks räägitud aga see pole ka oluline.

Igatahes on sul õigus küll, ent mis puutub siis siia vanima kasvava puu vanus? D-kronoloogiliselt oleks tõepoolest ideaalne, kui igas maailma piirkonnas kasvaks vähemalt paarisajatuhande aasta vanuseid puid, mille kasvurige siis võrrelda saaks aga selle meetodi mõte seisnebki selles, et seda pole sugugi tarvis, sest dendrokronoloogilist "kalendrit" täiendatakse ja kalibreeritakse pidevalt uute leitud puidutükkidega ning ned tükke dateeritakse samal ajal loomulikult ka teiste meetoditega. Kui näiteks dateeritava puiteseme radiosüsinikudateering annab hinnanguks ~20000 aastat (ja tõepoolest - mida vanem, seda rohkem umbes see on aga ALATI kui on võimalust, kasutatakse mitut erinevat dateerimismeetodit ning vastavalt tulemustele kalibreeritakse vajadusel ka juba olemasolevaid "kalendreid") ning kasvuringid kattuvad ühe samasse perioodi jääva kasuringikalendriga, siis pole erilist kahtlust arvata, et asi ongi nii vana. D-kronoloogia võimaldab lihtsalt määrata eseme vanust kuni üheaastase täpsusega.

Aga nende süsinikmeetodi pihta suunatud kriitikate kohta ütleksin nii palju, et süsinikuga dateeritakse kuni 50000 a. vanu objekte. Mida vanem, seda suurem on loomulikult kõikumine, ent see ei tähenda, et dateering sõna otseses mõttes puusse oleks läinud ja 50000a vanuse oleks saanud vaid paarisaja-aastane ese. Plärisetagu selle meetodi üle, mida iganes - see annab sellest hoolimata teada vähemalt perioodi, millest ese pärineb ja mõnikord ei olegi eriti oluline, kas dateeritav vidin pärineb 30000 või 35000 aasta tagusest perioodist. Seda eriti tavainimese jaoks, keda tavaliselt huvitabki asja umbkaudne vanus.

Midagi ta kindlasti annab - ei vaidle, kuid probleemiks on see, et seda meetodit üritatakse serveerida kui eksimatut ja ainuõiget.

Mis aga puudutab kooli siis ehk nii palju - mõned inimesed ÕPIVAD koolis - teisi ÕPETATAKSE.
Vahe on lihtne - ÕPPIMINE on vabatahtlik protsess ning haarab rohkem, ÕPETAMINE on pigem ajupesu või ehk programmeerimine.

Mitte ühtki dateerimismeetodit ei serveerita kui ilmeksimatut ja ainuõiget! Kust sa küll sellise jutu oled võtnud? Kui oleks ainuõige, ei kasutatakski teisi. Kui oleks ilmeksimatu, siis samuti. D.K. on selles suhtes "ainuõige ja ilmeksimatu" et asjaolude heal kokkulangevusel võimaldab, nagu öeldud, määrata vanust mõneaastase täpsusega.

Kust ma võtan ? Aga sellistest lugudest ja paljudest teistest. Mehaanika on neil huvitav. Lastakse lugu välja kus kirjast, et "arvame".
Läheb mööda mingi aeg ning siis viidatakse sellele ARVAMUSELE juba kui FAKTILE.
Lisaks lugude läbi lugemisele tuleb need ka meelde jätta ning hiljem peas läbi "seedida" - nii on kordades huvitavam - proovi ka.

Äkki on probleem selles, et sa ajad sassi teadlaste väited ja ajakirjanike kombineeritud "teadusuudised"? Ma pole küll mitte kuskil ühtki teemaga seotud teadlase kommentaari näinud, kus ta väidaks, et tegu on millegi ilmeksimatu või ainuõigega.

Ole rahulik ei aja ma midagi sassi - pealegipole ma ainuke kes on seda täheldanud.

No sel juhul tahaks ka mina näha, kus mõni asjassepuutuv tegelane seda väitnud on ja millises kontekstis. Ole lahke, sinu käik.

Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFey
...kasvaks vähemalt paarisajatuhande aasta vanuseid puid, mille kasvurige siis võrrelda saaks...

Dendrokrono. on kalibreeritud kuskil 10 000 aasta taha. Probleem on selles, et tegu on liigi ja koha spetsiifiliste teguritega ja suhtelisust on üsna palju.

Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFey
kalibreeritakse pidevalt uute leitud puidutükkidega ning ned tükke dateeritakse samal ajal loomulikult ka teiste meetoditega

Millised need teised meetodid on? Peale 14C midagi muud väga polegi. Varvokronoloogia on, aga sellel on ka omad miinused. Kuid muidugi on nii, et kui 'keegi' pole füüsika seadusi ümber kirjutanud, siis Maa pole 6000 a vana. Ja kui keegi on need seadused ümber kirjutanud, siis lähtudes ajasuhtelisusest ei oma see 6000 a tänapäeva inimesele mitte midagi.

14C on see, et need isotoobid lagunevad teatud fikseeritud kiirusega. Lõppkoguse saaks kätte, palju taimes nt seda algselt oli. Probleem tuleb sisse aga sellest, et sama kogus 14C võis olla atmosfääris eri aegadel. Ja kui need eriajad asuvad lähestikku, siis tulebki see +- 1000 a jms. Kui on võimalik dendrokrono.-ga ka määrata, siis saab jah määramatust väiksemaks. Aga saadud tulemused ei esinda kunagi absoluutset aega. Ja ilmselt see ongi asi, mis paljusi kahtlema panevad nende meetodite usaldusväärsuse a'la et see leitud ese on 15 000 a vana...

See'p see ongi, miks kasutatakse mitut meetodit paralleelselt. Kui mõlema tulemused teineteist toetavad, on asi selge. Kui mitte, tehakse lisauuringuid.

Meetodeid on loomulikult muidki. Loend oleks üsna pikk. Aga tõsi ta on, et kõige stabiilsemaid tulemusi pakkuvad meetodid sobivad pigem miljonitesse ulatuvate vanuste määramiseks.

Igathes sai minu arvates selgeks vähemalt see, et asjast vähegi teadvad inimesed (s.h. ilmselt ka dateerijad ise) ei saa mingil juhul väita, et tegu oleks millegi ilmseksimatu ja ainuõigega, nagu keegi siin ülalpool väita üritas.

Paljud dateerimismeetodid on väga spetsiifilised ning ei saa iga asja puhul kasutada.

Kasutades suhtelist aega, saavad teadlased väita 100% kindlusega asju. Kui paelademest leitakse kaks objekti, millest üks asub puursüdamikus sügavamal, siis on kindel, et see alumine on vanem. Vahet pole kas see paelade tekkis miljonite aastatega, või settis Suure Veeuputuse ajal jne.

Vanemate asjade määramise puhul on hea see, et neid määramismeetodeid on väga palju (kuigi jah neid kõiki koos alati kasutada ei saa). Muidugi on 'kahtlane' see, et kasutades erinevaid meetodeid on saadud samade objekti vanuseks väga erinevad väärtused. Lihtsalt nendest absoluutsetest arvudest ei maksaks liiga 'pöördesse' minna sesmõttes et arv on arv. Tegelikkuses loeb inimese jaoks ikka suhteline aeg, ja selles tavaliselt ei eksita. Fakt on nt see, et olid dinosaurused ja peale seda tulid linnud, lihtsalt vahet pole kas ajaliselt (mis tegelt on ju inimese subjektiivne mõiste ja ei ole lähtudes füüikast kontantne) kas 10000 või 65 milj aastat tagasi.

Fakt on ka see, et minevikus toimunud sündmusi ei saa kunagi 100% tõenäosusega uuesti modelleerida. Alati peab jääma sisse mingi suhtelisus, ja kui mõni 'teadlane' väidab, et asi toimus nii ja muud võimalust pole (muidugi kui on mingi konkreetne sündmus, siis saaks nii väita, aga alati mitte 100% tõenäosusega). Ja üldjuhul ongi need hirmutekitajad ajakirjankud sest nt selle flöödivanuse määramisel oli kindlalt mingi määramatus ja kui seda väljendada tõenäosusega, siis vb seediks lugejad seda natuke paremini. Isegi kui see flööt oleks 70% tõenäolisusega nii vana, siis teaduslikus mõttes on tegu väga suure võimalusega. Nt 50% tõenäosus oleks juba väga suur võimalus, et see flööt on nii vana, sesmõttes et teadlastel on mingi määramatusse vahemik, nt 32 000 - 38 000 (35 000 +-2000), mis sõltub sellest kui täpselt saab vastava meetdoiga määrata ja milliste meetoditega saaks veel kontrollida. ja kui see vanus asub 50% tõenäosusega aastal 35 000, siis nt 32 000 aastal 5% jne (kui seda tõenäosust graafiliselt väljendada tuleks midagi gaussi kõvera sarnast http://www.hot.ee/fyyslab/lab1.uld/gausid.gif). Kogu see vahemik (32-38 000) ongi tõenäosus 100% (kui välja jätta süsiniku meetodi AGA-d, a'la kas 12C:14C suhe on kogu aeg sama old, kas 14c laguneb surnud organismis konstantselt, kas atmosfääris oleva 14C hulga ja taimedes oleva 14C hulga vahel on mingi korrelatsioon, või salvestub see taimedes suvaliselt jne), lihtsalt absoluutset arvu ei saa öelda...

Ja kui ma oleks teadlane, siis ma ütlekski ajakirjanikule, et suure tõenäosusega on see flööt nii vana. Ja ajakirjanik kirjutabki, et see flööt on 35 000 aastat vana. See vanus on saadud lähtudes tänapäeva teaduses kehtivatele 'seadustele', kui kunagi midagi uut leitakse, ju siis tõdetakse ja muudetakse needarvud ära. Ja praegugi võib olla ' mainstream' teaduses inimesi, kes väidavad vastupidist, et see pill ei saa olla nii vana, kuna praegu kehtivate arusaamade kohaselt pold inimeste muusikaline kuulmine siis nii arenenud jne