Platseebo ja farmaatsiatööstus

David R. Hamilton kirjutab raamatus "Mõte on see, mis loeb" väga pikalt ja laialt platseeboefektist ning sellest, kuidas ravimitööstuses seda kasutatakse.

Me kõik teame, et enne uue ravimi turule toomist eelneb sellele pikk testiperiood, mil katsetatakse ravimi toimet kontrollitud tingimustes. Õllatuseks iseenda jaoks aga lugesin sellest raamatust, et ligi 50% katsealustest saavad hoopis platseebot kõrvuti õige medikamendi saajatega. Autor tõi ühe katse näiteks, kus 40% platseebotableti saajaist ilmutas positiivset reaktsiooni, justkui olekski ta õiget ravimit saanud. Ravimitööstuses aga käivad asjad niiviisi, et need 40% platseebopatsientide tulemustest lisatakse pärisravimi positiivsetele testitulemustele.

Miks seda tehakse salaja? Sest platseebokatsed on ametlikult inimeste peal keelatud, väidetavalt ei lähe inimõigustega kokku. Seega inimõigustega on keelatud anda sulle platseebot, mis hoiaks ära nii mõnegi tüsistuse ja kõrvalmõju, kuid inimõigustega on lubatud anda sulle medikamenti, millel on ALATI mingid kõrvalmõjud ning mis pärsivad ühel või teisel moel sinu loomulikku mikrokliimat.

PS. tolle raamatu autor omab kraadi orgaanilises keemias ning on töödanud farmatseudina. Hetkel tegeleb meele ja keha vaheliste mõjude uurimisega.

Muudetud: 1-3-08 kell 19:37:04 Celtic

Kui ääkida meelte võimest mõjutada haiguste kulgu ning suisa nende kaotamist, on esmased reaktsioonid pehmelt öeldes veidi halvakspanevad.

Aga miks ei peakski meel suutma füüsilisi protsesse mõjutada? Me ju kurvastame ja oleme emotsionaalse pinge all ja suisa võluväel reageerib meie füüsiline keha meie emotsioonidele pisarate näol. Või kui tunneme end ebamugavalt, siis paneme iseendal põsed punetama, otsaesine muutub tuliseks, seksuaalsest erutusest ma üldse ei räägigi

Kui meie emotsioonid suudavad niivõrd igapäevaseks peetavate ilmingute juures võtmerolli mängida, siis miks ei võiks paljalt mõttejõul ja keskendumisel oma haigustest vabaks saada?

Miks? Sest vastasel juhul kaoks ära sundus osta medikamente, mida müüakse üle maailma üha rohkem ja rohkem, sest inimesed muutuvad üha haigemaks ja haigemaks. Farmaatsiatööstus areneb iga päevaga, turu kindlustamiseks asutakse juba paaripäevaste laste kallale, et ikka tulevikus oleks rohkem ravimiostjaid. Apteek reklaamib soodustusi, ravimireklaamid - proovi mind, proovi seda uut jne jne.

Inimene kontrollib, aga ei ehita oma keha. Ehitab alateadvus või vahet pole kuidas seda kutsuda. Inimene ei suuda kontrollida seda, kuidas haavad paranevad jne. Kui leiad oma seest selle mehhanismi ülesse, mis keha ehitab, on natuke teised lood...

Sama effekt on ka homoöpaatilisel ravimisel, kus kasutati samu asju.Nõuka ajal töötasid venemaal terved kliinikud ja arteegid. Ja asi toimis.

Vähemalt Eestis ei ole platseebokatsed keelatud. Isklikult osalenud ühes katses perearsti palvel. Nimelt teatud nahahaiguse puhul paluti kasutada kreemi. Ja erinevatele patsientidele anti ühte kahest kreemist - üks oli lihtsalt niisutav kreem ilma igasugu lisamõjuta ja teine mingi konkreetse mõjuainega. Seda siis muidugi nii et patsient ei teadnud kumba ta sai.
Kui nüüd tähte närida siis pole tegemist päris platseebokatsega - ilmselt niisutav kreemil on samuti antud haiguse korral ka ilma platseeboefekti arvestamata mõningane mõju olemas. Aga kui vaadata asja sellest seisukohast kas peaks selliseid katseid lubama, oli idee sama - patsiendile antakse katsetamise eesmärgil ravimit mis ei suure tõenäosusega ei ravi teda.
Et ravimite testide puhul tulemusi nii väänatakse (no see 40% mida Celtic mainib) seda kindlasti ei usu. Alati on hea neid asju viia üksikisiku tasandile - miks peaks vastava ameti ametnik kes ravimi edust-ebaedust mingit kasu ei saa, oma töökoha, reputatsiooni ja südametunnistusega riskima sellega et lihtsalt omalõbuks tulemusi võltsida? Ravimite lõplikku testi ei tee ju ometi ravimifirmad ja loomulikult kontrollitakse seda kas teste tegevad ametnikud on ikka sõltumatud igas mõttes. Muidugi, 100% pole võimalik korruptsiooni kunagi vältida aga 95% ehk ikka.
Ma usun et platseeboefekti kasutavad täiesti teadlikult ära mõned arstid. Mitte pahatahtlikusest vaid patsiendi enda huvides. Lihtsalt teatud väga tühiste haiguste puhul pole mõtet mingeid kangeid ja võimalike kõrvalmõjudega rohtusid välja kirjutada, haigus paraneb iseenesest varem või hiljem niikuinii.
Ma kusjuures kahtlustan et minulgi perearst kunagi sellist asja katsetas - kirjutas mulle antibiootikumi mis oli rohkem väikelastele mõeldud ja minimaalse mõjuga. Antud juhul ei läinud küll õnneks - ta pidi nädala pärast ikka kangemad antibiootikumid välja kirjutama. Võibolla sellepärast et ma sain vahepeal juhuslikult teise arsti käest teada et neid antakse ju ainult lastele ;-)

Tsitaat:Algselt postitas: CelticMe kõik teame, et enne uue ravimi turule toomist eelneb sellele pikk testiperiood, mil katsetatakse ravimi toimet kontrollitud tingimustes. Õllatuseks iseenda jaoks aga lugesin sellest raamatust, et ligi 50% katsealustest saavad hoopis platseebot kõrvuti õige medikamendi saajatega.

Miks see sulle üllatusena tuli?
Selle nimi on pimekatse ja on ka siin foorumis minumeelest korduvalt jutuks tulnud kui näide sellest, kuidas teaduses asju uuritakse.

Pimekatse sellepärast, et katsealused ei tea, kes sai ravimit ja kes sai platseebot. Tegelikult kasutatakse topeltpimekatset, kus ka uuringut vahetult teostav arst ei tea, kes mida sai - seda teab ainult katse organiseerija.

Selline meetod on suurepärane vahend, elimineerimaks igasuguseid subjektiivseid mõjusid, soovmõtlemist jms.

Tsitaat:Autor tõi ühe katse näiteks, kus 40% platseebotableti saajaist ilmutas positiivset reaktsiooni, justkui olekski ta õiget ravimit saanud. Ravimitööstuses aga käivad asjad niiviisi, et need 40% platseebopatsientide tulemustest lisatakse pärisravimi positiivsetele testitulemustele.

See väide nüüd küll tõele ei vasta.
Pimekatse eesmärgiks ongi välja selgitada tegeliku ravimi mõju ja eristada seda platseeboefektist ja muust segavatest mõjuritest. Platseeboefekti keegi ravimi mõjule ei liida - mis selle mõte peaks olema? See nulliks ju kohe katse tulemused ja muudaks need väärtusetuks. Mis sellest pimekatsest siis üldse korraldada?

Tsitaat:Miks seda tehakse salaja? Sest platseebokatsed on ametlikult inimeste peal keelatud, väidetavalt ei lähe inimõigustega kokku.

See jutt läheb aina veidramaks.
Pimekatsed ja platseeboefekt nüüd küll mingi saladus ei ole, vaid üle kogu maailma kasutatav üldtunnustatud metodoloogia. Salajast pole siin midagi - mine ja võta ravimiuuringute artiklid, patendid vms ja loe - kõik on avalikult kirjas.

Tsitaat:Seega inimõigustega on keelatud anda sulle platseebot, mis hoiaks ära nii mõnegi tüsistuse ja kõrvalmõju, kuid inimõigustega on lubatud anda sulle medikamenti, millel on ALATI mingid kõrvalmõjud ning mis pärsivad ühel või teisel moel sinu loomulikku mikrokliimat.

Platseeboefekt on efekt, mis tuleneb inimese arvamusest, et ta sai ravimit. Inimene usub, et sai ravimit ja et see peaks teda aitama. Tuju läheb rõõmsamaks. Sümptomid leevenduvad. Aga sellega üldjuhul asi piirdubki. See ei ravi sind terveks. See pole ravimeetod.

Tsitaat:PS. tolle raamatu autor omab kraadi orgaanilises keemias ning on töödanud farmatseudina. Hetkel tegeleb meele ja keha vaheliste mõjude uurimisega.

Selle lühikokkuvõtte põhjal, mis sa esitasid, tal mõistusega kõik korras olevat ei tundu. Vähe sellest, et igasugused Dänikenid asju kokku luuletavad - nüüd kukub üks koguni üldkasutatavaid ravimuuringute meetodeid salajasteks vandenõudeks tembeldama.

Tegelikult kahtlustan, et sa ajasid eri asjad segamini - platseeboKATSED küll keelatud ega saladus ei ole, see on üldkasutatav metodoloogia. Võib-olla tahtis autor öelda, et arstid patsientide ravimisel ei tohtivat platseebot kasutada - st ei tohi mõnele eriti närvihaigele, omale igasuguseid tõbesid külge mõtlevale tegelasele ravimi pähe limonaadi pakkuda. Rääkimata sellest, et ka tegelikult haigele inimesele limonaadi pakkuda - sest nagu öeldud, platseebo ei ravi, see leevendab (ajutiselt) sümptomeid. Sedagi vaid mõnedel inimestel, kes oma usuga endale parema tuju tekitavad.

Kui minu kogemused antud valdkonnas huvitavad, siis:
a) Ise olen mitmes ravimiuuringus osalenud ja platseeboga kontrollgrupp oli kõikides neis olemas.
b) olen tõlkinud suurel hulgal ravimeid puudutavaid tekste ja platseebo küll mingi saladus ei ole olnud.

Muudetud: 4-5-08 kell 22:53:39 Kivikas

Ega platseebo polegi mingi saladus. See on avalik, ent otseselt tõestamata, et arstid seda ometigi kasutavad oma patsientide peal.

PS. veidi teemaväliselt - kui keegi juhtus nägema reedest House'i TV3 pealt, siis teate, kui võimas on tegelikult inimese meel, kes usub tõsimeeli, et ta haige on.

Tsitaat:Aga sellega üldjuhul asi piirdubki. See ei ravi sind terveks. See pole ravimeetod.

Vat ei tea jah kas üldjuhul või mõnikord. Võimalik, et vahe on ka pimekatses või konkreetselt platseebo abil ravides. Inimese keha on võimeline ennast ravima ju. Irw jälle däniken platsis, kõik on dänikenid.
70% tervisest pidavat olenema mõtlemisest. Kui platseebo aitab mõtlemist siis on ju tore ja polegi vaja ravimitega ei tea mida endale sisse süüa.

Muudetud: 5-5-08 kell 12:46:25 Thorondor

Tsitaat:Algselt postitas: Celtic
kui keegi juhtus nägema reedest House'i TV3 pealt, siis teate, kui võimas on tegelikult inimese meel, kes usub tõsimeeli, et ta haige on.

Ma just ise tahtsin täpselt samat näidet tuua.
See teema on enamikele inimestele tuttav. Ja samuti on mul endal olnud kah kokku puudet sellega. Et endal on elu sant, valus jne enesetunne, kuid modernsed aparaadid ei näita midagi.

Tsitaat:Algselt postitas: Thorondor
Kui platseebo aitab mõtlemist siis on ju tore ja polegi vaja ravimitega ei tea mida endale sisse süüa.

Kas keegi teab, mis platseebotablakates sisaldub?

Tsitaat:Algselt postitas: elis

Tsitaat:Algselt postitas: Thorondor
Kui platseebo aitab mõtlemist siis on ju tore ja polegi vaja ravimitega ei tea mida endale sisse süüa.

Kas keegi teab, mis platseebotablakates sisaldub?

See sõltub konkreetsest olukorrast. Pole mingit universaalset platseebot.

Inimestega teostatavaid meditsiiniuuringuid reguleerib rahvusvaheliselt
WORLD MEDICAL ASSOCIATION DECLARATION OF HELSINKI
Ethical Principles for Medical Research Involving Human Subjects
(vastu võetud 1964)
Kahjuks ei oska ma viidata autoriteetsele eesikeelsele tõlkele, aga nii põhjapanevat dokumenti ei söanda ka ise tõlkida, kopin siia lihtsalt platseebot puudutava koha:

C. ADDITIONAL PRINCIPLES FOR MEDICAL RESEARCH COMBINED WITH MEDICAL CARE
...
29. The benefits, risks, burdens and effectiveness of a new method should be tested against those of the best current prophylactic, diagnostic, and therapeutic methods. This does not exclude the use of placebo, or no treatment, in studies where no proven prophylactic, diagnostic or therapeutic method exists.

Siin on minu arusaamises kirjas nõue, et nn "nullrühm" ei tohi olla mitte platseebo saajad, vaid allutatud parimale teadaolevale ravimeetodile. Ja platseebot võib kasutada (vaid?) siis, kui kontrollitud profülaktilised, diagnostilised või ravimeetodid puuduvad. Tundmatu ravimi katsetamisel on selle saajad niikuinii riskirühmaks, platseebokatses muutub riskirühmaks ka "nullrühm", kuna ta jäetakse ilma efektiivsest ravist. Ülalöeldut on hiljem (2002) siiski täpsustatud:

Note of clarification on paragraph 29 of the WMA Declaration of Helsinki

The WMA hereby reaffirms its position that extreme care must be taken in making use of a placebo-controlled trial and that in general this methodology should only be used in the absence of existing proven therapy. However, a placebo-controlled trial may be ethically acceptable, even if proven therapy is available, under the following circumstances:

- Where for compelling and scientifically sound methodological reasons its use is necessary to determine the efficacy or safety of a prophylactic, diagnostic or therapeutic method; or
- Where a prophylactic, diagnostic or therapeutic method is being investigated for a minor condition and the patients who receive placebo will not be subject to any additional risk of serious or irreversible harm.

All other provisions of the Declaration of Helsinki must be adhered to, especially the need for appropriate ethical and scientific review.

Siit saan aru, et tohib platseebotada ka mõjuva ravi olemasolul, kui (1) on väga vaja või kui (2) häda on pisikene.
Ehk Kivikas õgvendab, kui millestki valesti aru sain.

Kas keegi "Valem 51"-te on näinud.Olen ise päriselus peaaegu sama asja näinud ja võin kinnitada, et see toimib päris tõhusalt.

Mis toimub 2010. aastal ravimitööstuses?
http://forte.delfi.ee/news/teadus/mis-to...gle+Reader

Ma vastan platseebode kohta siin teemas, sest internetimüsteeriumist läheb asi päris kaugele.

(20-11-2019 11:44 )Nielander Kirjutas:  

(20-11-2019 10:12 )Temimoor Kirjutas:  Psühholoogid ja skeptikudki tunnistavad ju placeebo mõju - see on usu mõju. Raskeks läheb siis kui see "placeebo" töötab nende peal, kes uskuda veel ei oska - lapsed ja koduloomad...

Mul endal on ka teine äärmus, ma olen avatud, ma tahan uskuda aga ei suuda. Ma panen selle kolli purki - mul pole probleemi ennast "lolliks" teha - peaasi, et aitaks

Platseebo mõju laste ja koduloomade peal on minuteada seletatud sellega, et platseebot üle andes siiski midagi tehakse. (Vastasel korral ei ole see ju platseebo. Näiteks salajaja suhkrutableti limonaadis ära lahustamine ei liigitu mitte platseebo, vaid lihtsalt suhkru lisamise alla.) Näiteks kui koduloomadele tehakse soolalahuse süst. Loom näeb ja tunneb, et midagi talle tehakse. Keegi tegeleb. Meenub äkki loomaarst, kelle juures käies on tavaliselt parem hakanud. Laste puhul toimub midagi sarnast. Keegi võõras tädi tegeleb või tuleb juua/süüa tundmatut asja lohutavas keskkonnas. Justkui asti juures käiks.

Teine asi on platseebo mõju hilisema mõõtmisega, kuna koerad ja lapsed ei suuda ise enda enesetunnet väga selgelt hinnata. Tuleb kõrvalt vaadata ja jälgida, mis iseenesest on päris subjektiivne ja omakorda kõiksugu eksimustele avatud tegevus. Seega platseebo mõju võib saada liialdatud mõõtmise käigus.

Platseebo efektist (sisendusjõust) on üks väga hea lühisaade sarjast Mindfields, mida veab youtubest tuttav Vsauce ehk Michael Stevens. Episoodis üritatakse puhtalt sisendustehnikaid kasutades ravida lastelt erinevaid vaevusi. Ja täitsa edukalt. Loomadest tuleb ka juttu.

https://youtu.be/QDCcuCHOIyY

Läbivaks seletuseks on, et... haigusega kaasneb stress, mis ei luba kehal ennast täiel määral parandada. Et paranemine saaks alata, on vaja mingit sündmust või päästikut, mis stressi alla tooks. Mida keerukam ja tähenduslikum see "päästik" on, seda edukam on soovitav mõju.

Siit võib täiesti ilma mingeid müstilisi jõude, väljasid ja olendeid postuleerimata järeldada, et... paned "kurja vaimu" kasti ja matad maha ja tantsid kuuvalgel ümber mändide ja määrid konnakudu selja peale... ja võib töötada küll.

Selles suhtes tasub alati haigeid inimesi lohutada, teha kasvõi väikseid heatahtlike žeste, lubada tervenemist ja sisendada lootust...

PS: soovitan soojalt kõiki neid Mindfieldsi osasid, sest need kõik tegelevad mingil määral psühholoogia ja selle huvitavate (pealtnäha parade) efektidega.

Mingeid müstilisi jõude ei pea olema jah. Kuid see, mis on, on olemasoleva teist moodi vaatamine ja siis moodustuvad teised mustrid ehk teine pilt, teine märgisüsteem.
Olend tähendab misiganes piisavalt püsiv moodustis, nt kasvõi auto, äikesetorm, peas ketrav mõttemuster, inimene - see on omamoodi sünesteesia vorm, tajun neid olendeina. Vaadates praeguste hõimurahvaste animistlikku usku, siis oli see olendeina nägemine inimkonna varasele etapile üldomane. Ja vb oli platseebo vägi muistsel ajal seetõttu tõhusam? Kui ikka haiguse vaim verise kanamaks näol kehast välja tiritakse, siis alateadvus ja tavateadvus mõlemad näevad, et haigus ongi väljas. Niiet olendeis ei ole midagi müstilist.
Ja kui nüüd keskendutakse ainult sellele, et mingit haigusevaimu pole olemas, oli ainult mustkunstitrikk, siis selline vaatekoht on lihtsalt väga piiratud ja ülilihtsustatud.

Müstilised väljad. Siin võib ehk teadus midagi uut avastada.
Kuid nt Chi-d, hiinlaste müstilist eluenergiat, mida teaduslikus mõttes ei ole olemas, seda seletas üks Eestis hiina meditsiini praktiseeriv arst nii: see on organismi kõikide füüsiliste ja vaimsete (aju) funktsioonide tasakaalus oleku määr. Koostoimivuse täiuslikkuse määr. Samuti ei midagi müstilist.

Kuna organismi toimimist juhitakse ajust, ja mitte ühepoolselt, vaid tagasisidestatud süsteemis, siis kus on aju, seal on psüühhika ja seal saab platseebo mõjuda. Olen nõus, et mõjub mitte salaja antud platseebo, vaid just rituaal sinnajuurde. Šamaan nagu arstki annab taimseid jm ravimeid ka siinajuurde.

Tsitaat:... platseebo mõju võib saada liialdatud mõõtmise käigus.

Jällegi nõustun. Aga nüüd asja veidi teaduse jaoks kurvem külg. Nimelt ravimikatsetuste juures ei saa paraku tihti rääkida korralikust pimekatsest. Lääne ravimitega kaasnevad sageli kõrvaltoimed. Kui katses osaleja (nii arst kui katsejänes) tunneb kõrvaltoimeid, siis saab ta aru, et tegu on ravimiga, mitte platseeboga. Xanaxi testimisel oli olnud see küsimus, Xanax napilt ületas platseebotulemuse, ja selles võisid olla põhjuseks just ilmnenud kõrvaltoimed. Rupert Sheldrake "Dogmadeta teadus" andmed. Nüüd oma lähedaste pealt ka. Mu ema osales ravimikatsetustel. Tema sai aru, et tema jällegi saab platseebot, sest tableti maitse oli igal partiil erinev, kohe pärist tugevasti. Loomulikult ta järeldas, et päris ravim nii palju maitselt varieeruda ei saa. No ei ole topeltpime katse.
Niiet ravimitööstus teeb sohki. Samas igasugu alternatiivravide kontrollimisel, kui neid üldse vaevutakse kontrollima, ollakse topeltkriitilised.

(20-11-2019 13:57 )Aadu66 Kirjutas:  Minu jaoks on huvitav see, et see platseeboefekt töötab ka siis, kui sellesse ei usu mitte kopika eest ka! Umbes nagu peavalutablett - usud või ei usu, aga enamasti võtab peavalu ära.
Tean päris mitut juhtumit, kus tervendaja posimine on edukalt mõjunud, kuigi inimene on kogu asja üle ise irvitanud ja ainult teiste sunnil või palvel lubanud enese kallal posida.

Esiteks, tema alateadvus võis uskuda. Meie teadvus ja alateadvus ajavad tihti erinevat juttu. Teadvus on valitseva paradigma mõju all, alateadvus aga omadega ürgajas. Ja samas siin võib nüüd küll pisuke seletamatu müstika mängu tulla. Ravija läheb infovälja ja parandab seal "vea". Kuigi ka seda infovälja asja India mõttemaailmaga teadlased suudaksid seletada ilma seal müstikat nägemata. 5 keha süsteem jms.

"Teadvus on valitseva paradigma mõju all, alateadvus aga omadega ürgajas"
Siin Sul toimub see, et paned mõtte ja Teadvuse enamvähem ühte "potti". Ja kalduvused, mis eelnevad, samastad mõtetega...

(20-11-2019 16:47 )Q11 Kirjutas:  "Teadvus on valitseva paradigma mõju all, alateadvus aga omadega ürgajas"
Siin Sul toimub see, et paned mõtte ja Teadvuse enamvähem ühte "potti". Ja kalduvused, mis eelnevad, samastad mõtetega...

Teadlaste jaoks see nii ongi, et teadvust uurides nad uurivad inimese mõtteid ja seda särinat, mis ajus toimub.

"Teadlaste jaoks see nii ongi, et teadvust uurides nad uurivad inimese mõtteid ja seda särinat, mis ajus toimub."
jajah...nii see vist on. Ma lihtsalt püüan seda "sokki" pahempidi keerata. Noet, mitte ma ei ole enda sees, vaid kõik on Minu sees...