(02-06-2012 10:29 )Celtic Kirjutas: (01-06-2012 19:55 )hm-ntjr Kirjutas: 2) Ristiusk ei ole meile nii väga võõras, kui arvatakse. Ammu on teada, et ristiusk oli meil levinud enne kui "võõrvallutajad" tulid. Ning ilmselgelt oleks see varem või hiljem teatud määral kanda kinnitanud.
Ammu on teada, et ka kommunism ja õitsev sotsialism oli meie maal juba tükk aega enne, kui punaarmee Narva jõe ületas ja usutavasti oleks me varem või hiljem ka ise NLiidu vennasvabariikide rõõmsa perega liitunud.
Tsitaat:3) Jumalat läheb vaja. Võib-olla teil mitte aga väga paljudel teistel küll. Paljudele on see tugi. Mõni käib psühholoogi juures, teine käib kirikus, kolmandal on oma meetodid. Tähtis on see, et kristlikus kultuuris peituvad meie ühiskonna alustalad. Eelnev kommentaar rääkis 10nest käsust.
Seega - jumalat läheb vaja neile, kel puudub tugi ja nad seda psühholoogi juurest ei leia. Meie ühiskonna alustalad on seega läbi imbunud usust, mis on toeks nõrkadele inimestele?
Tsitaat:4) Ei tasu unustada, et te mõtlete läbi kristlikke sümbolite. Te kasutate kristlikku keelt. Lääne ühiskond on üles ehitatud kristlusele.
Too palun näiteid nendest kristlikest sümbolitest, milline on kristlik keel? Lääne ühiskond võib ju olla ehitatud kristlusele, ent seda imelikum on tõdeda, et lääneliku ühiskonnakorralduse ainueesmärgiks on mammona teenimine.
Tsitaat:5) Ei tasu unustada, et ilma kristluseta ei oleks meil oma kirjakeelt. Kirikud ja vaimuinimesed on meie kirjakeele arengu taga. Hea, et me kirjutame ladina tähestikus. Suure tõenäosusega kasutaks me kirillitsat praegu, kui lääne kirik ei oleks meil oma kanda kinnitanud.
Nii suurt pullikaka juttu ma ei oskagi kommenteerida. See loogika on umbes sama, et tullakse, hävitatakse terve küla, terve linn, orjastatakse kõik tööealised mehed ja siis orjatöö kõrvale õpetatakse selgeks isandate ees kummardamine. Ja siis tuleb mingi tüüp ja ütleb, et näe, tänu nendele hävitajatele õppisite teie selgeks kummardamise õige isanda ees, kui meie poleks tulnud, siis äkki elaksite endiselt rookatusega majas ja sööksite kätega.
Tsitaat:6) Tasub eristada kristlikku ideid ja mõtteid ning selles raamatistikus käituvaid inimesi, sh. preestreid ja muid kõrgemaid tegelasi oma inimlike soovide ja tungidega.
Miks neid siis eristama peab? Mis on nendest ideedest ja mõtetest kasu, kui oma elu neile pühendanud ei suuda neid tõsiselt võtta?
Tsitaat:7) Kristlikku ajalugu vaadates ei saa nii väga väita, et katoliiklik kirik (või siis muu) oleks olnud midagi väga erakordselt kehva Euroopas ja selle ajaloos - teatud elemendid on, mida peaks esile tooma, kuid ei saa väita, et teised (st. riigivõimud) paremad oleks.
Keskaeg, inkvisitsioon ja Uue Maailma genotsiidid pole tõesti miskit erakordselt kehva. Teadlaste tuleriidal põletamine ning "barbarite" hävitamine on lubatud, sest ega teised ju kah paremad polnud. Nagu liivakastimängud või nagu poliitikud - "teised tegid ju kaa..."
Ma ei ole mõelnud neid nii kitsalt nagu sa need esile tood. Mul ei ole lihtsalt sellist aega, et neid kõike väga sügavalt lahata. Ja see foorum ei ole ka selle jaoks.
2) Selle kommunismi koha pealt ei oskagi ma muud midagi teha, kui käsi laiutada. Kes on see inimene, kes võtab kätte ja ütleb, et 1000 aastat tagasi olev kristlus on sama, mis kommunism. Ei ole seda ju! Inimeste mõttemaailm oli kategooriliselt teine. (Nb! Püütke selle kommunismiga nüüd veidi rahulik olla. Miks ei taheta näha ka seda teist poolt, et kui meid oleks Hitleri Saksamaaga liidetud ja Hitler oleks sõja võitnud, ei oleks meid alles - suursuguste plaanide kohaselt oleks eestlased kahte leeri jagatud: need, kes peavad kaduma ja need, kes väärivad suursugust saksa rahvast teenima. II kategooriasse kuulus ka programm, et teenijatele ei ole mõtet anda rohkem haridust kui 4 klassi - peaasi, et me oma nime osanuks kirjutada. Aga see selleks!) Religioon mängis märkimisväärselt suurt rolli 1000, 2000 jne aastaid tagasi - väga paljudel inimestel, kellel puudub religiooniga kokkupuude, ei oska neid näha. Ma ei saa samuti päris hästi kõigest aru, kuid ma püüan.
3) Jälle olen laiemalt mõelnud. Ma tõin näiteks, et mõni läheb psühholoogi juurde, mõnel on oma meetodid, mõni otsib abi Jumalalt. See, et ei tähenda, et kui ta ei leia abi psühholoogilt, siis pöördub ta Jumala juurde. Ta võib käia ju psühholoogi juures ning osaleda pühapäevasel jumalateenistusel. Mõni leiab, et kristlik kogukond ühendab neid, teised püüavad seal midagi ära teha jne. Aga on tõesti palju neid, kes püüavad sealt abi saada ning väga tihti nad seda saavadki - usk on tugev asi, see paneb inimesed tegutsema. Aga ma ei hakka siin laskuma detailidesse jälle, sest religioon on väga lai teema ja seda ei saa üks üheselt mõista: näiteks on uuritud teemat, miks naised on religioossemad kui mehed ning naiste hingelisuses ja religiooni vahel on leitud seos. Väga paljud inimesed pöörduvad religiooni poole ka tahtmises iseend leida - vaadata oma hingesoppi, enda sisse ning leida üles võimalik elu mõte. Ja see ei tähenda seda, et sa pead olema just kristlik. Mul on tuttavaid, kes osalevad regulaarselt katoliiklikel jumalateenistustel, kuid käivad aeg-ajalt Indias, et enda sügavustega tegeleda - leida end ja enda Jumalat (olgu ta siis sisehääl, südametunnistus või miski, mis teeb meist meie). Aga kas see teeb inimeste just nõrgaks, on juba iseküsimus.
4) Te ajate siin jälle segamini ajaloo - uurige, kus asuvad mammoona teenimise juured, et terve ühiskond seda usku on. Aga kristlik keel on jällegi laiem (siinkohal ei räägi liturgilisest või siis nn. pühast keelest) teema (võimalik, et see ei ole just kõige parem tähistus) - see on mõistestik, mis on kätketud teatud keelde ja mis võimaldab meil arusaada teistest samasse nn. keeldeareaali kuuluvatest inimestest rohkem aru saada - eurooplased mõistavad üksteist paremini kui näiteks hiinlasi või jaapanlasi, rääkimata siis araablastest. See ühendab teatud piirkonna ühtseks ja loob tunde "oma" Siinkohal on muidugi ka ühtne kultuuriruum, kuid mis jällegi on kristlik või näiteks islamistlik. Aga probleem on muidugi sügavam.
5) Te ajate segamini vallutamise ja kristluse idee. Me räägime siin kristlusest, mitte maisest poolest. Kui teie loogikat kasutada, siis me võime ju öelda, et inglased peaksid vihased olema, et roomlased neile sisse tungisid. Või germaanlased, et roomlased nende alale läksid - ja ometi tõid nad hariduse vastavatesse kohtadesse ja küllaltki palju teisi "tsivilisatsiooni" elemente - siis võiks ju ruune samuti nimetada vallutajate keeleks (iseasi muidugi, mismoodi need ladina keelest üle võeti). Kristliku idee kohaselt pidi inimestele viima jumalasõna edasi nende omas keeles ning kuna nn. pühainimesed olid üldjuhul kirjasõna ja kirjutamise tundjad - hariduse ja vaimuharimise mõiste on sügavalt juurdunud kristlusesse -, siis rakendasid nad oma teadmisi kohalike peal. Vaimulikud on just nende kirjakultuuride taga, kes jäid Vahemerepiirkonnast märksa kaugemale. Nad võimaldasid kirjasõna ja ideede levitamist. Ja ma soovitan sul maha matta oma püha viha mingisugustest võõrvallutajatest keskajal ning selle ülekandmist praegusele ajale. Lisaks sellele ei tasu rääkida 700-aastasest orjapõlvest (Jakobsoni teene). Igatahes see selleks.
6) Üks on idee ja mõte ning nende kirjapaneja; ning teine pool on see, kuidas suhtutakse nendesse ideedesse ja mõtetesse ning kuidas lugejad seda interpreteerivad. Ja kes ütles, et näiteks pühainimesed ei suuda oma raamistikus käituda? Suudavad ja suutsid küll aga kes ütleb, et kus jooksevad raamistiku piirid, kui inimesed ise on äärmiselt subjektiivsed (st. et ainuüksi bioloogilises mõttes on ideede ja mõtete selekteerimine erinev ning vastavalt ka käitumine ja tõekspidamiste loomine; igal inimesel on ka teatud kontekst, kus ta üles kasvab - milliste ideede raamistikus ning nende põhjal sünteesib ta samuti uusi ideid-mõtteid). On olnud neid inimesi, kellel on sisemine võimu tahe ning tõesti kaldub raamistikust väga kaugele, kuid on väga palju neid, kellel on sisemine vajadus vaimsuse järel, saates seeläbi korda rohkematki. Esimesena tuleb mulle meelde Ernst Jaesche.
7) Te ajate jälle ajaloo sassi. Valitsemine ja kristlus käisid käsikäes, kuna see võimaldas inimestel paremini alluda, luues ühte areaali. Palju kehvem on valitseda piirkonda, kus on väga palju jumalaid ja erinevaid uskumusi. Keskaja nn. riikide ühtsuse võti peituski ristiusus. Muidugi katoliiklik kirik kasutas oma võimu ja riigid oma võimu, kuid üldiselt olid nad ühtsed (aga siingi on väga palju probleeme). Inkvisitsioon - te peate silmas Hispaania oma? Soovitan lugeda inkvisitsioonist ja Hispaania ajaloost, siis saate aru, et seal on teised põhjused kui, et "kuri katoliiklus võttis lihtsalt kätte ning läks seal inimesi tapma" - muidugi see ei õigusta midagi, kuid konteksti tuleb vaadata. Ja oleks tore kui sellist asja rohkem ei juhtuks. Uue maailma genotsiidid ei ole ainult seoses kristlusega, vaid samuti riikide ja riigivõimuga, kes püüdsid oma valdusi laiendada - need probleemid olid juba ühiskonna sees. Väga palju vaimulikke sõitsid ju ise Uude maailma, et lasta kohalikke ristida, kuna muidu oleks nad maha notitud, sest "nad ei olnud ju meie sugused" või "nad ei olnud meie kultuuri ruumis" (siin on tore näide kristlik keel ja kultuuris)" või "võisid saada meie ambitsioonidele ohtlikuks".
Igatahes need probleemid on palju sügavamad, esitasin lihtsalt ime pisikese ülevaate sellest. Aga mis puutub nüüd kristlusesse kui sellisesse, siis tõesti ühtset kristlust ei ole olnud. Ja alati tuleb vaadata, kust kohast, millisest kontekstist kristlus välja kasvas. Ja kui palju antiigi kultuuri seal sees on. Üldiselt ei saa piiritleda, et see nüüd on kristlus ja see ei ole, kuna paganlik ja kristlik kultuur on omavahel segunenud, kuid seda segu kutsutakse kristlikuks
.
(02-06-2012 13:17 )Krt Kirjutas: Magage kaineks, mingit ainulaadset kristlikku kultuuri pole üldse kunagi olemas olnud - sümbolid, kümme käsku, kiri, filosoofia - kõik igaltpoolt mujalt paganatelt kokku varastatud ja valetatud.
Ka ammu teada, et kümmet käsku on reaalis võimatu täita ja ideaalis võimatu rikkuda. Reaalis on Jumal igal järgmisel momendil juba teine Jumal, ideaalis aga on iga teine Jumal üks ja see sama Jumal. Samuti, evolutsiooniliselt on reaalis iga elusolend, mida tapame ja tarbime, meie ligimene. Kui aga subjekt peab ideaalis kedagi juba tõeliselt oma ligimeseks, siis ta polegi võimeline teda ealeski tapma. Jne, seega tegu kümne käsu absurdiga.
Mida tähendab varastamine? Natuke labane väljend ideede kohta. Kui sa vaatad, kust kristlus välja kasvas, siis pole ju ime, et seal sees on antiigi pärandit, kuid nad ei varastanud seda: nad kasvasid selle sees. Kristlus kasvas sellest välja, kuid ta sai võidukamaks lihtsalt oma universaalsete ideede tõttu, ühtse kirjasõna tõttu, mida teistel ei olnud. Ja pealegi kristlus sai ilmselt võidule seetõttu, et see hakkas alamates kihtides levima ning pakkus tuge kehvale olukorrale. Ülikud elasid märksa muretumat elu oma ning neil oli tihti polüteistlike jumalate juurde suurem ligipääs kui tavainimestel. Asi muutus muidugi veel jõulisemaks, kui kristlust hakati siduma platonismiga.
Abi
Mannu
