Tõendid, et inimene ei pärine neandertaallastest - tundmatud

Tsitaat:Algselt postitas: neoon
suurim aju on elevandil

Väidetavalt olevat ka¹elotil suurem - kuni 9 kg, keskmine 7,8 kg (elevandil 4,8 kg).

Tsitaat:tarkus ei näita mitte aju suurus, vaid aju pinna pindaala ... suurim pindala [on]inimesel

Selle lehe andmetel on ebamõõkvaalal aju pindala (7400 cm2) oluliselt suurem kui inimesel (2500 cm2).

- millega ma Sulle, neoon, ju põhimõtteliselt vastu ei vaidle vaid viitan sellele, et seos arukus ja aju mõõtmete vahel on veelgi keerukam (kui üldse olemas).

Muudetud: 9-11-07 kell 16:17:36 Hallucigenia

Ühendkuningriigi ja Ameerika teadlaste koostööna valminud uurimus annab järjekordse hoobi teooriale, mille kohaselt neandertallased (Homo neanderthalensis) surid välja sellepärast, et olid meie kaugetest esivanematest (Homo sapiens) vähem arukad.

Uurimisrühm tõestas, et meie liigi, Homo sapiensi arendatud kivist tööriistade tehnoloogiad ei olnud põrmugi tõhusamad neandertallaste omadest. Ajakirjas Journal of Human Evolution avaldatud avastus kummutab kooliõpikutessegi jäädvustatud uskumuse, mida arheoloogid on üle 60 aasta tõeks arvanud, vahendab Physorg.

Exeteri Southern Methodisti ülikooli, Texase osariikliku ülikooli ja kontserni Think Computer Corporation spetsialistidest moodustatud töörühm tegeles kolm aastat kivist tööriistade meisterdamisega. Nad taaskonstrueerisid “kildudeks” nimetatavaid riistu, mida laialdaselt rakendasid nii Homo sapiensid kui neandertallased, ning “terasid” — kitsamaid riistu, mille Homo sapiens hiljem üle võttis. Arheoloogid peavad kiviterade arendamist ja nende oletatavat tõhusust tõendiks Homo sapiensi arukamast mõistusest. Et seda proovile panna, analüüsis töörühm andmeid ja võrdles valmistatud tööriistade hulka, saavutatud lõiketerade pikkust, tooraine tarbimise tõhusust ja seda, kui kaua tööriistad vastu pidasid.

Esmakordselt valmistas Homo sapiens terasid Aafrikast väljarännu ja Euroopa koloniseerimise perioodil umbes 40 000 aasta eest. Seda on pikka aega peetud dramaatiliseks tehnoloogiliseks hüppeks, mis aitas Homo sapiensil edukalt konkureerida oma kiviaegsete sugulastega ja nood viimaks välja tõrjuda. Ometi leidis uurimisrühm andmeid analüüsides, et kahe tehnoloogia tõhususe vahel pole mitte mingisugust statistilist erinevust. Tõtt-öelda andsid nende kogutud andmed koguni alust arvata, et mõnes mõttes olid neandertallaste eelistatud killud Homo sapiensi teradest tõhusamad.

Neandertallased, keda Homo sapiensist erinevaks liigiks peetakse, arenesid jääaegses Euroopas, Homo sapiensid aga Aafrikas — kuni viimased umbes 50 000 kuni 40 000 aasta eest üle maailma levisid. Oletatavasti surid neandertallased välja umbes 28 000 aastat tagasi, mis tähendab, et umbes 10 000 aasta vältel oli kahel Euroopat asustanud inimliigil ohtralt võimalusi vastastikuseks suhtlemiseks.

Viimastel aastatel on ümber lükatud mitmeid oletusi neandertallaste väljasuremise kohta. Juba on tõestatud, et neandertallased olid sama osavad kütid kui Homo sapiens, samuti pole leitud veenvaid vastuväiteid nende suhtlusvõimele. Viimased leiud on värskeimaks lisandiks kasvavale kogumile tõenditest, mille kohaselt polnud neandertallased meie kõukudest sugugi juhmimad.

Exeteri Ülikooli eksperimentaalse arheoloogia magistrand ning teadustöö juhtiv autor Metin Eren kommenteerib: “Meie uuring vaidlustab ühe peamistest alustaladest, millele toetub pikka aega tõeks peetud oletus, et Homo sapiens oli neandertallastest arenenum. Arheoloogidel on aeg hakata otsima muid põhjendusi sellele, miks neandertallased samal ajal välja surid, kui meie esivanemad ellu jäid. Tehnoloogilises mõttes ei ole ühtede tööriistadel eeliseid teiste omade ees. Me ei tohiks neandertallasi enam “rumalaks” või “vähem arenenuks” pidada; peaksime neist mõtlema pigem kui “teistsugustest”.

Nüüd, kus on tõestatud, et terad polnud tehniliselt arenenumad, tekib küsimus, miks Homo sapiens selle tehnoloogia Euroopa koloniseerimise ajal üle võttis. Uurijad pakuvad välja oletuse, et põhjus võib olla seni arvatust kultuurilisem või sümboolsem. Eren selgitab: “Mandri koloniseerimine pole lihtne, eriti veel jääaja tingimustes. Seega võis uus ja uhke välimusega tehnoloogia olla jääaegset Euroopat asustavate Homo sapienside jaoks omamoodi sotsiaalne liim, mis sidus suuremaid ühiskondlikke võrgustikke. Need suuremad ühiskondlikud võrgustikud võisid aga rasketel aegadel ja ressursipõua ajal toimida omamoodi “elukindlustusena”, tagades sama “meeskonna” liikmete vahelise kultuurivahetuse ja kauplemise.

Exeteri Ülikool on ainus ülikool maailmas, mis võimaldab omandada kraadi eksperimentaalses arheoloogias. See arheoloogia haru keskendub muistsete inimeste elu-olu mõistmisele nende inimeste toimingute taastamise ja tehnoloogiate kopeerimise kaudu. Eren kinnitab: “Vaid aastaid laboris neid tööriistu füüsiliselt valmistama õppides saime neid viimaks taasluua meie uurimistöö jaoks vajaliku täpsusega.”

Tõlkinud Mart Kalvet.

DELFI

Tsitaat:Algselt postitas: villu
Ühendkuningriigi ja Ameerika teadlaste koostööna valminud uurimus annab järjekordse hoobi teooriale, mille kohaselt neandertallased (Homo neanderthalensis) surid välja sellepärast, et olid meie kaugetest esivanematest (Homo sapiens) vähem arukad.

See info seab pildil päris hästi asjad paika. Seega meil on neandertaallaste näol liik..

* kes eksisteeris inimestega mingi 10000 aastat koos.
* kelle ajumaht oli suurem
* kes on geneetiliselt pagasilt peaaegu identne inimesele

Inimese ja neandertaallase erinevused on koljus. Kui neid erinevusi poleks, võiks neid tehniliselt inimesteks pidada.

Vaatleme pisut ka kirjutamatta ajalugu. Inimese närvisüsteemi toimemehhanismi muudeti perioodil, kuhu sobib neandertaalide välja suremine. See oli umbes samal ajal, kui Jehoova aretustööd läbi viis. (ma ei ole suutnud täpseid aastaarve mitte ühestki allikast saada, aga kanaldatud info järgi oli kõige tõenäolisem aeg 40000-20000 aasta vahel.)
Eluiga kahandati ära ja ainevahetus ja bioloogilised tsüklid kiirenesid.
Neandertaallaste koha pealt tuli mulle meelde ühe teadlasest ja kreatsionistist kristlase (ehkki see on väga halb kombinatsioon) jutt, kus ta tõi välja inimese kolju osad, mis kasvavad kogu elu.

Teoorias tähendab see seda, et inimene elades mitusada aastat muutub kolju ja näostruktuuri poolest neandertaallase sarnaseks. Seega - kui kadusid pikaealised, kadusid neandertaallased.

Tsitaat:Algselt postitas: Mangust
See oli umbes samal ajal, kui Jehoova aretustööd läbi viis. (ma ei ole suutnud täpseid aastaarve mitte ühestki allikast saada, aga kanaldatud info järgi oli kõige tõenäolisem aeg 40000-20000 aasta vahel.)

Huvitav, aga kristlastele endile, kes Jahvega vististi oluliselt lähemates suhetes on, kanaldab keegi (ei teagi, kas Jahve ise või siis inglid), et maailm on kõigest ~6000 aastat vana.

Tsitaat:Algselt postitas: MorganLaFey

Tsitaat:Algselt postitas: Mangust
See oli umbes samal ajal, kui Jehoova aretustööd läbi viis. (ma ei ole suutnud täpseid aastaarve mitte ühestki allikast saada, aga kanaldatud info järgi oli kõige tõenäolisem aeg 40000-20000 aasta vahel.)

Huvitav, aga kristlastele endile, kes Jahvega vististi oluliselt lähemates suhetes on, kanaldab keegi (ei teagi, kas Jahve ise või siis inglid), et maailm on kõigest ~6000 aastat vana.

Maailma loomine aastal 4004 ekr oli välja arvutatud. Eks siin kehtib ikka standardreegel, et kui infot vaja kätte saada, siis tuleb vaadelda väljaspoolt süsteemi.

Millele see väide tugineb?

Tsitaat:Algselt postitas: MorganLaFey
Millele see väide tugineb?

Antud kronoloodia tegija...
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

Tema jõudis loomishetkeni siiski süsteemi ehk piiblit SEESTPOOLT ja lausa sõna-sõnaliselt vaadeldes.

OK, Mangust, aga küsimus ju ikka selles, et olgu ta 6000 või 4000 aastat, on see siis umbes 40 000 .. 20 000 aastat, mil "Jehoova aretustööd läbi viis"?

Kui võtta kokku kõik need Ussherid, Sitchinid ja teised targad pead siis tundub olevat konsensus, et mingi "näppimine" inimese kallal toimus. Mis aastatel see täpselt oli jääb ehk nii 450 000 ja 4000a vahele ema. kuid tundub, et asjast üle ei saa mingi valemiga, et keegi tuli väljast poolt Maad ja tegi siin trikke geneetilise koodiga. Nüüd jääb veel üle panna paika KES ja MIKS ?

Tsitaat:Algselt postitas: excubitoris
Kui võtta kokku kõik need Ussherid, Sitchinid ja teised targad pead siis tundub olevat konsensus, et mingi "näppimine" inimese kallal toimus.

Jah, kui võtta kokku kõik, kes teooriat kinnitavad, võib tõesti sellisele tulemusele jõuda.

Tsitaat:Algselt postitas: excubitoristundub, et asjast üle ei saa mingi valemiga, et keegi tuli väljast poolt Maad ja tegi siin trikke geneetilise koodiga. Nüüd jääb veel üle panna paika KES ja MIKS ?

Miks ei saa üle maavälisest manipulatsioonist? Kas elu maal poleks mingil juhul ise saanud mõistusliku inimeseni areneda?

Aga areneski. Lihtsalt veidi kiirendati seda protsessi, loodi kõrvalliin.

Jälle nende huvitavate teemade juures tagasi ... kusagil olen vist seda kõike juba kirjutanud, aga lihtsam on uuesti.
1. Esmalt on vaja märkida, et "maaväline sekkumine" pole midagi sellist, mis läheks vastuollu üldiste loodusseadustega (nagu seda oleksid nt energia jäävuse rikkumine ja valguse kiiruse ületamine). Kui me eeldame, et elu (nagu me teda tunneme) teke ja areng tehnoloogiliste kõrgtsivilisatsioonideni on loomulik looduslik protsess, siis oleks pigem üllatav (ja nõuaks spetsiaalsest põhjendamist), kui sellised sekkumised aset ei leiaks.
2. Kas selline sekkumine vältimatult vajalik on? Jaatav vastus tähendab seda, et (meile tuntud orgaanilise) elu arengus on mingid "kuristikud", millest see iseseisvalt ei suuda üle hüpata, saab aga "kõrvalise abiga". See "kõrvaline abi" võib tulla arengus ees olevatelt omataolistelt*, kellel harva õnneliku juhuse läbi siiski on õnnestunud "üle hüpata" või mingitelt hoopis erinevatelt "eluvormidelt".
3. Aga on konkreetne küsimus, kas ka meie Maa ajaloos on midagi taolist aset leidnud. Isegi kui see nii on olnud, ei pruugi materiaalseid jälgi sellisest minevikusündmusest lihtne olla leida.
4. Evolutsiooniteooria küllap lubab kõike Maal toimunut seletada kah, aga seda pigem tänu oma nõrkustele kui tugevusele - evolutsiooniteooria ei ole piisavalt "kõva" (kvantitatiivne) selleks, et teda õnnestuks efektiivselt falsifitseerida. Selle teooria "pehmesse nahka" õnnestub mahutada paljut, ilma, et oleks "rebenemist" karta.
5. Muidugi oleks mul heameel, kui evolutsiooniteooria mõneti kvantitatiivsemalt kirjeldaks teatud protsesse eluslooduse arengus (hulkraksete organismide "plahvatuslik" liigiline diversifikatsioon kambriumis, nt). Ja ehk annaks ka hinnangu, kui suur oli Homo sapiensi tekke tõenäosus (antroopsusprintsiibi tõttu ei järeldu mõtleva inimese olemasolu faktist veel selle kõrge tõenäosus, niiet ruumi hinnanguteks on). Mida, muideks, ennustab evolutsiooniteooria (kõiki muid vajalikke teooriaid appi võttes) Maa looduse arengu kohta järgmise miljoni kuni miljardi aasta jooksul?

* võib kujutada kahte äärmust, mis mõlemad võivad tulemusena anda elu suht laialdase leviku Universumis: (a) kõrgtsivilisatsiooni "loomulik" teke on väga haruldane sündmus, aga kord juba tekkinuna hakkab ta Universumis elu efektiivselt laiali külvama (MIKS - tuleb siis muidugi vastata excubitorise küsimusele) või (b) "loomulik" teke on suht tavaline protsess (aga kõrgtsivilisatsioonid ei pruugi elada eriti kaua).

Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia
Muidugi oleks mul heameel, kui evolutsiooniteooria mõneti kvantitatiivsemalt kirjeldaks teatud protsesse eluslooduse arengus (hulkraksete organismide "plahvatuslik" liigiline diversifikatsioon kambriumis, nt).

Levinuim seletus on see, et kambriumi plahvatuse käigus kujunesid välja n.n. tahked kehaosad. s.t. lõdvad molluskid kasvatasid endale ümber karbid. Seetõttu suurenes ka võimalus fossiliseeruda ning kuna organimside keha kuju ja omadused muutus "fikseeritumaks" (ei leia õiget sõna selle kirjeldamiseks), tekkis väljapaistvam vajadus elukeskkonnale vastavalt kohastuda.

Nii palju kui mina mäletan ei ole see kambriumi "plahvatus" ainuke anomaalia Maakerakese muidu nii nunnus eluloos :-)

Kui ülejäänuid ei loetle, ei saa nende üle ka arutleda

Tsitaat:Algselt postitas: MorganLaFey
Levinuim seletus on see, et kambriumi plahvatuse käigus kujunesid välja n.n. tahked kehaosad. s.t. lõdvad molluskid kasvatasid endale ümber karbid. Seetõttu suurenes ka võimalus fossiliseeruda ning kuna organimside keha kuju ja omadused muutus "fikseeritumaks" (ei leia õiget sõna selle kirjeldamiseks), tekkis väljapaistvam vajadus elukeskkonnale vastavalt kohastuda.

Saan Sinu väitest aru, et kambriumis toimus ikka tõeline liikide arvukuse kiire kasv, mitte ainult, et parema fossiliseerumise tõttu oskame me "uusi liike" paremini (rohkem) kokku lugeda (?). Ja muidugi oleks huvitav teada, millele see kambriumi plahvatus rohkem sarnanes: kas (mudel)situatsioonile, kus enne olid vaid kirjud koerad, aga pärast sinised, rohelised, kollased ja punased või hoopis olukorrale, kus enne olid vaid koerad, pärast aga ka kassid, sead, lehmad, lambad ja muud pudulojused. Mingid viited selle "fikseerumise" ja ta mõju kohta oleksid teretulnud.

Kambriumis arenes väidetavalt välja suur osa praegu teadaolevatest hõimkondadest. Elu ja liigirikkust oli ka enne ehkki tegu oli pehmekehaliste ja vähemarenenud organismidega. Selge on see, et aeg-ajalt sellised "plahvatused" toimuvad. Põhjuseks enamasti äkilised elukeskkonna muutused. Alati on mingite globaalsete katastroofide järel toiminud massilised väljasuremised ja sam massilised või ehk suuremadki uute liikide tekked.

Kuivõrd väidetavalt tekkis hulk hõimkondi, võib järeldada, et asi oli isegi hullem, kui koerad-kassid sest need kuuluvad samasse hõimkonda. pigem siis sedasi, et koera tekkisid kirbud vmt. Tegelikult aga paistab, et asi pole tegelikkuses sugugi nii hirmus, kui pealtnäha paista võis ehkki kirp ja koer tõesti erinevatesse hõimkondadesse kuuluvad. See on järjekordselt üks teema, mida saab eeltoodud näite abil kunstlikult üle paisutada. Hõimkonnad on ka näiteks rohevetiktaimed, pruunvetiktaimed, lameussid, rõngasussid, ümarussid jne. nii, et selle nurga alt vaadatuna pole üldse nii hull.

Aga otsene vastus su küsimusele: mitte koerad-kassid vaid koerad-kirbud. ent mainin, et esitasid küsimuse veidi ebasobivas kontekstis kuna kambriumis kujunenud hõimkonnad erinesid tavavaatleja silmis teineteisest oluliselt vähem, kui koer ja kirp.

Viideteks soovitan otsida netist mõistet "geologic column." Selle juures on peaaegu alati ka seletav tekst organismide kehaliste muutuste kohta. Vaadake ainult ette, et te kreatsionistide kodukatele ei satu ;-)
_________

Tegelikult oleks siia aga hoopis Kivika kommentaari vaja. Minu kirjutatud ei maksa igaks juhuks päris puhta kullana võtta.

Muudetud: 2-9-08 kell 17:16:29 MorganLaFey

Tsitaat:Algselt postitas: MorganLaFey
Tegelikult oleks siia aga hoopis Kivika kommentaari vaja. Minu kirjutatud ei maksa igaks juhuks päris puhta kullana võtta.

No ootame siis Kivikat ... vahetevahel ta siin vist ikka käib. Minu küsimus (igasuguseid keerutamisi kõrvale jättes) on selles, et mis siis kambriumis (eelkõige) toimus: kas diversifitseerumine või diferentseerumine - kas elupuu hargnemine mõnekümneks (või palju neid seal oli) võimsaks haruks või olemasolevate harude vahele suure arvu uute oksade kasvamine.

Kui mõned aastad tagasi antud teemat uurisin sain aru, et toimus nii seda kui teist. Nii kvantitatiivne kui ka kvalitatiivne hüpe KÕIGIL tasanditel. Vanad liigid lihtsalt kadusid ja uued tekkisid asemel ja seda ajaloolises mõttes "liiga" lühikese ajaga. Selliseid "plahvatusi" olla veel teisigi aga kuna tegemist on tipa teoreetilise ajalooga mis OTSESELT ei mõjuta (eeldatavasti vähemalt) hetkel toimivaid protsesse siis olen selle asja pannud oma aju "tagumistesse" soppidesse. Kuid intrigeerivad on need väited sellegi poolest.

Tsitaat:Algselt postitas: Hallucigenia

1. Esmalt on vaja märkida, et "maaväline sekkumine" pole midagi sellist, mis läheks vastuollu üldiste loodusseadustega (nagu seda oleksid nt energia jäävuse rikkumine ja valguse kiiruse ületamine). Kui me eeldame, et elu (nagu me teda tunneme) teke ja areng tehnoloogiliste kõrgtsivilisatsioonideni on loomulik looduslik protsess, siis oleks pigem üllatav (ja nõuaks spetsiaalsest põhjendamist), kui sellised sekkumised aset ei leiaks.

Aga nii tekkib küsimus, et mis valemiga kõrgtsivilisatsioon ise tekkis? Jällegi väline sekkumine? Veelgi kõrgema tsivilisatsiooni poolt? Aga kes oma korda nede tekkimisse sekkus? jne. jne.

Aga üldiselt olen ma arusaamisele jõudnud, et inimesest kõrgemat ei leidu Universumis.

Vahemärkuse korras - mil moel mõista kõrgemat?

Tsitaat:Algselt postitas: Celtic
Vahemärkuse korras - mil moel mõista kõrgemat?

Mina mõistan seda (antud kontekstis siin maakeral) väga jämedalt: ainuraksed on kõrgemad kui abioloogiline aine, hulkraksed kõrgemad kui ainuraksed, ja inimühiskond see kõikse kõrgem (haaranud ringlusesse ka abioloogilise aine). Üldiselt tähendab see "kõrgem" siin struktuurse keerukuse kasvu ja ei ole mingi heaks- või paremaks-pidav hinnang. Muidugi, kui meil oleks neid erinevaid evolutsioone-tsivilisatsioone hunnikus uurida, siis küllap tuleks seda skeemi täpsustada ja loobuda sellisest ühedimensionaalsest (madalam-kõrgem) käsitlusest.

Tsitaat:Algselt postitas: Raul
Aga nii tekkib küsimus, et mis valemiga kõrgtsivilisatsioon ise tekkis? Jällegi väline sekkumine? Veelgi kõrgema tsivilisatsiooni poolt? Aga kes oma korda nede tekkimisse sekkus? jne. jne.
Aga üldiselt olen ma arusaamisele jõudnud, et inimesest kõrgemat ei leidu Universumis.

Olen tegelikult sellele küsimusele juba eespool vastanud: esimene tekkis juhuslikult ja see võib olla väga väikese tõenäosusega sündmus ja selle realiseerumine võimalik vaid tänu universumi tohututele mõõtmetele. Aga kui ta kord juba tekkinuna omandab võime (ja motivatsiooni) elu efektiivselt laiali külvata ("väiksemaid vendi" pudelikaelast läbi aidata, kust ta ise kunagi tänu õnnelikule juhusele läbi mahtus), siis on just see kõige tõenäolisem tee, miskaudu enamus olemasolevaid biosfääre-tsivilisatsioone tekkinud on. Aga veelkord - ma ei arva, et just nii see käiski ja mitte teisiti. Sellise variandi võimalikkuse või võimatuse tõestamine on nüüd aga juba konkreetsem küsimus, mida üldfilosoofilisel tasandil ei lahenda.

Tsitaat:Aga üldiselt olen ma arusaamisele jõudnud, et inimesest kõrgemat ei leidu Universumis.

Palju huvitavam, kui teadmine, et oled sellisele arusaamisele jõudnud, oleks teadamine, et kuidas?

Tsitaat:Algselt postitas: excubitoris
Nii kvantitatiivne kui ka kvalitatiivne hüpe KÕIGIL tasanditel.

Kuidas sa kirjeldaksid kvalitatiivset hüpet ja kuidas sa kujutad ette 500 miljoni aasta taguste eluvormide "kvalitatiivsuse" tuvastamist? Millistest tasanditest sa räägid?

Tsitaat:Algselt postitas: excubitorisVanad liigid lihtsalt kadusid ja uued tekkisid asemel ja seda ajaloolises mõttes "liiga" lühikese ajaga.

Anna sellele "liiga lühikesele" ajale mingi arvväärtus. Mõõtühikuks sobiks hästi aasta. Järgmiseks selgita, miks sa arvad, et see nimetatud ajaühik oli "liiga lühike"?

Tsitaat:Algselt postitas: excubitorisSelliseid "plahvatusi" olla veel teisigi aga kuna tegemist on tipa teoreetilise ajalooga mis OTSESELT ei mõjuta (eeldatavasti vähemalt) hetkel toimivaid protsesse siis olen selle asja pannud oma aju "tagumistesse" soppidesse.

Püüa need sealt soppidest välja koukida ning jaga neid lahkelt meiega, saab nende olemuse üle arutleda.

Muudetud: 2-9-08 kell 23:29:18 MorganLaFey