Lihtsalt ei saa aru

Mul lihtsalt ei jõua kohale, et kuidas igaüks on mingit vaimu näinud ja nii... Ma pole elusees mitte midagi kogenud ega midagi näinud. Ja see ka veel, et koguaeg räägitakse, et kutsusime vaimu välja. No ma lihtsalt ei taha uskuda sellist juttu... alles siis ma usuks kui keegi seletaks ära, kuidas kutsuti vaim välja (ei, ma ei taha ise kutsuda).

Nii ja selle teema tegin, kuna tahaks teada, kui palju inimesi on päriselt mingi sellise asjaga kokku puutund. Ja ärge hakake ajama mingit sellist juttu, et koer suri ära ja nüüd keegi koguaeg haugub...

vaevalt siin foorumis selliseid isikuid on kellel on 100% kogemusi. asi on ikka ja jälle tõlgendamises. kõrvaline isik ei tea 'vaimu kogemis' situatsioonis valitsevatest tingimustest

ja üldiselt enda kogemusi on suht raske teistele seeditavana ette sööta

Ega ma kah pole elu sees ühtegi vaimu näinud ja selle pärast ma neid just väga palju ei usugi. Kui ma tõesti ise ükskord midagi näeksin siis ma juba hakkaksin uskuma.

Kui paljud teist on kuu teist poolt näinud?
Ega see, kui pole näinud siis ei tähenda see, et pole olemas. Te pubed siin pole paljutki näinud!

Mina olen kuu teist poolt näinud (pildil muidugi).
http://en.wikipedia.org/wiki/Far_side_of_the_Moon
Aga äkki polegi kuu teist pool olemas, vaid on hoopis tigedate vabamüütlaste poolt välja mõeldud...

Tsitaat:Algselt postitas: rexyke
Mul lihtsalt ei jõua kohale, et kuidas igaüks on mingit vaimu näinud ja nii... Ma pole elusees mitte midagi kogenud ega midagi näinud. Ja see ka veel, et koguaeg räägitakse, et kutsusime vaimu välja. No ma lihtsalt ei taha uskuda sellist juttu... alles siis ma usuks kui keegi seletaks ära, kuidas kutsuti vaim välja (ei, ma ei taha ise kutsuda).

Nii ja selle teema tegin, kuna tahaks teada, kui palju inimesi on päriselt mingi sellise asjaga kokku puutund. Ja ärge hakake ajama mingit sellist juttu, et koer suri ära ja nüüd keegi koguaeg haugub...

Uskumine on iga inimese enda teha. Kui tulla kellegile ette hetma tema arvamust või uskumust, siis on sul veel palju õppida ja aru saada, et maamas ei ole olemas ühtset arvamust. Alati on kedagi kes väidab vastu.
Samuti on lugu sinuga. Ma loodan, et keegi ei tule sinu mitte uskumist utsitama, kuid samas tuleks ka arvestada teistega, et igal ühel on õigus oma arvamusele.
Kas sa läheksid Jehoova Tunnistajate ukse taha või Vatikani paavsti asetäitjate jutule, et teatada neile, et sa ei usu nende kraami?
On inimesi, kes on näinud hingi ja muud sellist. On inimesi kes on hingi välja kutsund. Kuid mis eristab neid inimestest, kes usub ja on kokku puutund millegisse muuse, millest sul pole ei aimugi ega kogemust? Sama jästi võid sa kõikide asjade kohta, milda sa pole näinud ja kogenud, öelda, et seda ei ole olema, sest ma pole näinud ega kogenud.

see et pole näinud ei tähenda et ei või uskuda

Öeldakse ju, et oma silm on kunungas. Ja seetõttu usutaksegi alles siis, kui oma silmaga ise stuffi ära kaed.

Minu majas on kolm inimest ära surnud - vanaisa(lämbus kõrivähki), vanaema(läks hulluks ja läks piineldes), ja mu isa, kes sai insuldi ja suri metsikutes peavaludes...

Ma olen kuulnud koputamist südaöösel(ripnev antennijuhe peksis vastu seina), olen kuulnud trepiastmeid krägisemas(tegelikult nad krägisevad koguaeg, kui paar korda järjest üles alla käia), ma olen tundnud, et keegi seisab mu voodi kõrval(peale kahesekundilist mõtlemist sain ma aru, et tegemist on pohmakas läbielatud unega), tuled on öösel iseenesest põlema läinud(lülitid on vanad nõukaaegsed kolud, mida vahepeal raske isegi põlema lülitada on), olen kuulnud ragisevat hingamist teisest toast(lähemal uurimisel osutus see lahtisest aknast kuulduvaks ritsikasirinaks) jne, jne

Muidugi kui asju nii vaadata, siis vaevalt keegi neid kummitusemärkideks peaks, aga asi on lihtsalt selles, et kõik ei lähe järgmisel hommikul asja uurima, paljud ei kuula tundmatuid helisid hirmuga hoolikalt - selleasemel nad värisevad teki all, lastes narkootiliselt adrenaliinil oma ajus voolata ja sellega oma niigi lenduvat kujutlusvõimet võimendada...

Aga mis siis kui ma tõesti midagi näeks - oma enda kunigast silmaga?
Mis siis saaks?
Aga mida ma näeks?
Tumedat kuju öösel üle toa liikuvat?
Silmanurgas midagi sähvimas?
Mingeid laike oma silme ees?
Mingit nägu, öösel kell kolm, siis kui tsirkadieenilised rütmid oma uneperioodilises tipus on?
Isegi mingit oma lähiajal surnud sõpra mingil kujul, siis kui lein on vallandanud meeleheite ja stressihormoonid soontes märatsevad, aju omadega pees asetseb?

Ma ikkagi ei usuks kummitusse...

Ma usuks juhul, kui kõik mu meeled midagi kinnitaks kainel analüüsitud moel ja kasvõi korrakski suudaks teadus midagi ligilähedastki oma kõigi miljonite katsetega avastada, või oleks kaasvaatleja, kes üksikasjalikult nähtut kinnitaks - ja siis ma ehk usuks...
Ma ei tea, ilmselt on inimesed oma usunõrkuses/tugevuses erinevad ja kõigile ei ole nii paljut vaja, võib-olla keegi ei teagi, mis asi on adrenaliin, trepiastme pinged, tsirkadieenilised rütmid, võrkesta jääkkujutised või stressihormoonid...aga ühele asjale peaks küll kõik mõtlema - miks peaks üks vaim ukse taga koputama, või pimedas üle vaiba libisema, tulesid põletama või telekaid käima lülitama? Miks ei võiks ta lihtsalt tulla ja oma muresid kurta(või siis kellegi mingil veidral viisil tappa, et krimanaliste kukalt sügama panna), või nii nalja pärastki ennast mõnesse kontrollitud katsesse sisse trügida, et kõik võiks tema olemasolus viimaks kindlad olla?

Tsitaat:Algselt postitas: Nielander
- miks peaks üks vaim ukse taga koputama, või pimedas üle vaiba libisema, tulesid põletama või telekaid käima lülitama?

Ehk kordab ta lihtsalt idioodi järjekindlusega seda mida inimese eluajalgi oli harjunud tegama, "tähelegi panemata" (või "olles unustanud"), et midagi "pisut" teisiti on? No umbes nagu Sina tõmbad kuhugi kiirustades särgi valepidi selga - mis Sinu põhitegevuse ja selle eesmärkide suhtes täiesti tühine ja kõrvaline detail on, aga kõrvalistele silma torkab.

Tsitaat:[iMiks ei võiks ta lihtsalt tulla ja oma muresid kurta(või siis kellegi mingil veidral viisil tappa, et krimanaliste kukalt sügama panna), või nii nalja pärastki ennast mõnesse kontrollitud katsesse sisse trügida, et kõik võiks tema olemasolus viimaks kindlad olla?

Aga miks see teda huvitama peaks?

PS.: Üldiselt mulle Su lähenemised väga meeldivad.

Tsitaat:Aga miks see teda huvitama peaks?

No pidi ju kummitus/ vaim piinatud hing olema...kas vähe lihtsam ei oleks siis oma nurjaläinud elu lunastada, kui inimesed neid kräginaid ja tuulepuhanguid temana võtaks...
pealegi kas siis mõni surnud teadlane ei sekkuks kolleegide katsetesse, justnagu idioodi kindlusega oma eluajal...

Tsitaat:Algselt postitas: Nielander
No pidi ju kummitus/ vaim piinatud hing olema...

Ehk on siis järeldus see, et pidi ... aga, näe, ei ole!

Kasutades juhust, viitame ühele üldisele skeemile, kuidas entusiastid ja skeptikud rõõmsalt koos tegutsedes "parateemasid" põhja lasevad. Entusiastid, olles pööraselt sisse võetud vaimudest, tontidest, ufonautidest jne tõttavad* andma neile vägagi maiseid seletusi, mis võetud meie igapäevastest inimsuhetest-toimetustest või üldisemalt (inim)ühiskonna korraldusest ja toimimisest (kättemaks vihamehele, omade kaitsmine-hoiatamine, valitsejad ja valitsetavad, maadeavastused-vallutused, sootegemine). Skeptikud on sellega rõõmsalt nõus - aga vaid selleks, et kohe näidata, et taolised seletused viivad absurdi ning kasutada seda ära nähtuse enese eitamiseks.

* enamuses täiesti heauskselt, ehki tunnitajate-uskujate diskrediteerimine on tuntud võte ka "mustade poiste"arsenalist.

Millegile, mida ei ole olemas, ei saagi seletust anda, veelvähem siis midagi tõeliselt muidu nagu mõistetamatut - samahea oleks uut värvitooni toas istudes välja mõelda.

Aga küsimus ei ole inimeste antud seletustes - sest neid on seinas seina, alustades tulnukatest planeedil Noir ja lõpetadaes hinge astraalkeha rännakutena - küsimus on tavalise maailma välja praakimises kõigist nendest juhtumistest - kui enamiku saaks seletada loodusseadustega ja ülejäänut psühholoogia ja selle häiretega, siis mis üldse sõelale jääks - kui tõesti midagi tahket sinna jääks, siis ma mõistan, et hakkame nende olemuse üle arutama ja nende seletuste maisuses või ebamaises filosoofias vaidlema...

Oma silm on kuningas...kui ei näe siis pole olemas??Elektrit ei ole näha.Kas sa ei usu, et elekter on olemas?

Asi on ju nii, et VEEL ei ole teaduslikult hinge olemasolu tõestaud. Aga...kõik religioonid, ja vaimse elu "teadused" (näiteks jooga, ¹amanism) väidavad surmkindlalt, et hing on olemas. Eranditult kõik.

Ning ma julgen väita, et varsti avastatakse hing ka teaduslikult - tänu kvantfüüsikale arengule. Selles vallas on juba praegu selliseid avastusi, et anna abi.

Tsitaat:Algselt postitas: Wilbach
Asi on ju nii, et VEEL ei ole teaduslikult hinge olemasolu tõestaud. Aga...kõik religioonid, ja vaimse elu "teadused" (näiteks jooga, ¹amanism) väidavad surmkindlalt, et hing on olemas. Eranditult kõik.

Selles osas on jehoovatunnistajad erand, nemad arvavad, et kui inimene sureb ära, siis ongi kõik.

Muudetud: 5-9-07 kell 09:25:17 DaamValges

Tsitaat:Algselt postitas: Nielander
Aga mis siis kui ma tõesti midagi näeks - oma enda kunigast silmaga?

Ma ei saa mainimata jätta, aga mulle meeldib see lause

Selles suhtes olen ma sinuga nõus, et ega minagi kõike ei usu, mida räägitakse, sest tihti nähakse tonti seal, kus seda pole. Mõni nõrganärvilisem indiviid oleks sinu asemel sealt toast, kus sa elad, juba ammu Paldiski maanteele kolinud.
Aga maailmas juhtub kord selliseid asju, mida seletada ei suuda isegi ülitunnustatud proffessorid.

Tsitaat:Aga maailmas juhtub kord selliseid asju, mida seletada ei suuda isegi ülitunnustatud proffessorid.

Ma nõustun, aga pole ei mingit põhjust neid seletamatuid juhtumeid kadunud hingedeks, vaimudeks, astraalkehadeks või tulnukateks pidada...las nad olla, kus nad on - seletamatute nähtuste riiulis - pole mõtet seletust lihtsalt välja mõelda.

Tsitaat:Asi on ju nii, et VEEL ei ole teaduslikult hinge olemasolu tõestaud. Aga...kõik religioonid, ja vaimse elu "teadused" (näiteks jooga, ¹amanism) väidavad surmkindlalt, et hing on olemas. Eranditult kõik.

Ma usun kah, et hing on olemas! Ainult ta on ajus, mitte lihast eemalseisvas meediumis...

Tsitaat:Algselt postitas: Nielander
Ma nõustun, aga pole ei mingit põhjust neid seletamatuid juhtumeid kadunud hingedeks, vaimudeks, astraalkehadeks või tulnukateks pidada...

Nimi ei pidavat meest rikkuma! Aga vaata edasi:

Tsitaat:las nad olla, kus nad on - seletamatute nähtuste riiulis - pole mõtet seletust lihtsalt välja mõelda.

Kust see seletus lõpuks ikka muidu tuleb, kui keegi peab ta välja mõtlema?* Muidugi, kui Sa "väljamõtlemise" all pead silmas mõttespekulatsioone, mis (a) kirjeldavad rahuldavalt vaid nähtuse mõnda üksikut külge, (b) on vastuolus paljude teiste vaatlusandmetega ja © sisaldavad hulgaliselt hüpoteese, mida vaatlusandmed ei suuda ei kinnitada ega ümber lükata, siis olen ma Sinuga nõus küll. Mis aga ei tähenda, et selle toa ukski, kus see riiul astseb, tuleks lukku keerata ja luku võti katki murda.
* On omaette küsimus, et kes siis peaks mõtlema (või tohiks mõelda)? On need vaid psühholoogid-psühhiaatrid-sotsioloogid või on miski sõna ka füüsikutel-neuroloogidel-võimineteaveelkellel? Mingis mõttes on ju olemasoleva situatsiooniga rahul mõlemad "osapooled": nii "parateadlased" kui "päristeadlased". Esimesed ütlevad, et neil on kõik seletused asja kohta olemas (hinged, vaimud, astraalkehad või tulnukad), teised ütlevad, et asja ennastki pole.

Tsitaat:Ma usun kah, et hing on olemas! Ainult ta on ajus, mitte lihast eemalseisvas meediumis...

Jah, usuvabadus on meil õnneks olemas. Aga uudishimutseks siiski (kahtlustades, et sellel uskumisel ratsionaalsed tagamaad on), et ka kas see usk tuleneb sellest, et see, mida me aju struktuurist ja toimimisest teame, on täiesti piisav, et ära seletada kõik sellised asjad nagu tajud, mälu, minatunnetus, abstraktne mõtlemine jms, või pigem sellest, et pole nagu teada sellist sobivat "välist meediumi"?

Kuulda ju siiski on,et ka teadusringkonnad sosistavad teatud kindlast hulgast müstilistest grammidest mille võrra inimene peale surma vähem kaalub. Alati sama hulk gramme.(Oli see 4 või 7? Väsinud pea ei mäleta enam.) Mis see miski siis on, mis lahkub kehast, imestavad nemadki...

Minul on olnud üks tunne. Tegelikult kabuhirm.
Aastaid tagasi suri minu vanaema, kes tollal oli ema poolt meile kutsutud, et ta mul silma peal hoiaks niikaua kui ta ise maal uut sauna ehitamas oli. Mingi aja möödudes tabas vanaema insult ja me viisime ta haiglasse. Ta oli alles haiglaravil kui ta sai teisegi insuldi ja suri. Haiglas- mitte kodus. Vanaema surmast teatamisest olid möödas mõned tunnid ja ma toimetasin kodus vaikselt oma tegemisi, kui mul järsku kõik juuksed peas püsti tõusid ja kananahk peale tuli. Ma jäin keset esikut seisma ja ei julgenud selja taha vaadata. Lõpuks ma sundisin ennast liikvele ja läksin taha tuppa. Panin maki üürgama nii igaks juhuks... Hirmutunne oli nii painav. Ei julgenud ettepoole vaadata ja läksin vaikselt pilk maas tualettruumi. Istusin sinna vaibale maha. Kananahk läks ära ja hirm kadus. Istusin seal mõnda aega ja rahunesin ja hakkasin juba enda üle naerma. Läksin rahulikult suurde tuppa tagasi ja jäine hirm halvas mu peaaegu täielikult. Läksin telefoni juurde ja helistasin nuttes õele, et tulgu mulle järele mul on nii õudne kodus, et vanaema tuli haiglast mind valvama. Õde naeris mu välja ja ütles, et katsu vähem asju ette kujutada. Helistasin sõbrannale ja kutsusin lobisema- sõbranna õnneks tuli. Olime kogu aja ühes toas ja kuulasime muusikat ning rääkisime kõva häälega juttu. Millalgi pidi ta siiski koju minema ja ma jäin jälle üksi. Istusin siis pikalt jälle tualettruumi põrandal ja lugesin raamatut- seal oli miskipärast kõik korras. Millalgi 3-e paiku öösel läks uni nii väljakannatamatuks, et jooksin suure kiiruga ilma ringi vaatamata otse voodisse ja tõmbasin teki täiesti üle pea (mida ma muidu iial ei teinud) ja jäin lõpuks magama. Hommik oli täiesti tavaline hommik. Ei midagi ega kedagi meie kodus peale minu.

Arusaamatuks on jäänud ainult aastateks see, et juhul kui see oli vanaema, aga muud seletust ma ei oska anda ja sisetunne ütles tookord kohe, et on, siis miks ta miks ta minusse nii suurt hirmu sisendas? Oli pahane millegi peale? Täitis hoolikalt edasi minu emale antud lubadust teismelisel silma peal hoida? Või oli ta sellisel kujul minule lihtsalt võõras ja hirmutav...

Tsitaat:Minul on olnud üks tunne. Tegelikult kabuhirm. Aastaid tagasi suri minu vanaema, kes tollal oli ema poolt meile kutsutud, et ta mul silma peal hoiaks niikaua kui ta ise maal uut sauna ehitamas oli. Mingi aja möödudes tabas vanaema insult ja me viisime ta haiglasse. Ta oli alles haiglaravil kui ta sai teisegi insuldi ja suri. Haiglas- mitte kodus. Vanaema surmast teatamisest olid möödas mõned tunnid ja ma toimetasin kodus vaikselt oma tegemisi, kui mul järsku kõik juuksed peas püsti tõusid ja kananahk peale tuli. Ma jäin keset esikut seisma ja ei julgenud selja taha vaadata. Lõpuks ma sundisin ennast liikvele ja läksin taha tuppa. Panin maki üürgama nii igaks juhuks... Hirmutunne oli nii painav. Ei julgenud ettepoole vaadata ja läksin vaikselt pilk maas tualettruumi. Istusin sinna vaibale maha. Kananahk läks ära ja hirm kadus. Istusin seal mõnda aega ja rahunesin ja hakkasin juba enda üle naerma. Läksin rahulikult suurde tuppa tagasi ja jäine hirm halvas mu peaaegu täielikult. Läksin telefoni juurde ja helistasin nuttes õele, et tulgu mulle järele mul on nii õudne kodus, et vanaema tuli haiglast mind valvama. Õde naeris mu välja ja ütles, et katsu vähem asju ette kujutada. Helistasin sõbrannale ja kutsusin lobisema- sõbranna õnneks tuli. Olime kogu aja ühes toas ja kuulasime muusikat ning rääkisime kõva häälega juttu. Millalgi pidi ta siiski koju minema ja ma jäin jälle üksi. Istusin siis pikalt jälle tualettruumi põrandal ja lugesin raamatut- seal oli miskipärast kõik korras. Millalgi 3-e paiku öösel läks uni nii väljakannatamatuks, et jooksin suure kiiruga ilma ringi vaatamata otse voodisse ja tõmbasin teki täiesti üle pea (mida ma muidu iial ei teinud) ja jäin lõpuks magama. Hommik oli täiesti tavaline hommik. Ei midagi ega kedagi meie kodus peale minu.

Kabuhirm ei ole vaim, ega kummitus, ega hing, hirm on hirm - selle põhjuseid võib olla sadu, olenevalt iniemsest endast - hirmuga aga on selline naljakas lugu, et see kütab ennast, seni kuni sa julguse kokku võtad ja sellele silma vaatad...
Leina ¹hok, väsimus, inimese enda maailmapilt - need ei ole halvad põhjused pealtnäha põhjendamatuks hirmuks...


Ürgloomakesele:
Seni, kuni inimkond ei ole uurinud aju täielikku keerukust ja selles peituvat potensiaali, ei ole mitte mingit põhjust seda omapärast eneseteadvust kuhugi väljaõeldud paika kantida...
PS: Kas seda hinge kaalu värki mitte kusagil Füüsika foorumis arutatud

Ei olnud mul mingid leinas'okki. Vanaema oli juba väga vana ja sügavalt usklik inimene. Me olime juba paar aastat temaga vesteldes veeretanud surma tuleku mõtet ja asju, mis sellega kaasnevad. Vanaema ootas surma, et vabaneda valust ja haigustest. Me olime koos valmis vaadanud ta surikleidi ja kõik asjad ära korraldanud. Olime arutanud milline matus peaks tulema millise muusikaga ja millises kirikus jne jne. Kõik oli rahulik ja paigas. Vanaema oli väga rahul ja täitis, oma kalli Jumala juurde mineku, ootamise aega käsitööga.

Vanaema ei surnud kodus niiet mul ei tulnud pähegi, et ta võiks sinna üldse ilmuda. Pealegi miks ma oleks heast peast pidanud endale ette kujutama, et ma teda kartma peaks? Ei-ei see ei ole mingi ettekujutus. Lähedasi on surnud ka enne ja pärast teda. Keegi pole sellist tsirkust korraldanud. Noh isa küll küsis unes, et miks ta sokkis maeti oma ema käest. Vaene isapoolne vanaemake läks kohe jooksujalu poodi ja ostis talle sussid ja kaevas haua kõrvale maa sisse. Ilma jalatsiteta maeti sellepärast, et isale meeldis alati toas käia paljajalu või sokkidega. Ta ütles, et jalatsid ahistavad teda.

Kui ikka sul on kodus midagi, mis seal olema ei pea, siis ei ole see mingi ettekujutuse vili, et sul juuksed peas püsti tõusevad.

Sellised asjad ei ole alati tadvuslikud...vahet ju pole kaua sa surmaga enne selle juhtumist harjud, aju on sellele mõtlemisega ikka kõigest mõned tunnid peale surma ametis...kõige tähtsam selle juhtumi juures on selle algus, kõik ülejäänu võib vabalt olla aju genereeritud hirm...

Tsitaat:Algselt postitas: Ria
Kuulda ju siiski on,et ka teadusringkonnad sosistavad teatud kindlast hulgast müstilistest grammidest mille võrra inimene peale surma vähem kaalub. Alati sama hulk gramme.(Oli see 4 või 7? Väsinud pea ei mäleta enam.)

21

Tsitaat:Algselt postitas: Nielander
Ürgloomakesele:
Seni, kuni inimkond ei ole uurinud* aju täielikku keerukust ja selles peituvat potentsiaali, ei ole mitte mingit põhjust seda omapärast eneseteadvust kuhugi väljamõeldud paika kantida...

Aga võib ka suisa vastupidi öelda: kuniks puudub lõplik selgus aju ehituse ja temas kulgevate protsesside seos(t)est selle "omapärase enesteadvusega", võib seda viimast kuhu iganes kantida. Ja eks ole kanditud kah**, seejuures päris respektaablite teadlaste poolt. Keda muidugi teised mitte vähem respektaablid teadlased (paljuski põhjendatult) kritiseerinud on. Aga nii seda teadust juba kord tehakse.
* on olnud muidugi ka seisukohti, et uuri palju tahad, selgust ei saabugi kunagi. John von Neumann: "it is futile to look for a precise logical concept, that is, for a precise verbal description, of 'visual analogy. ' It is possible that the connection pattern of the visual brain itself is the simplest logical expression or definition of this principle." (tõsi, selle probleemi osas on holograafiliste printsiipide rakendamine hiljem asju küll edasi viinud). Viimase väite üldne mõte seisneb selles, et võib olla nii keerulisi asju, et neid lihtsamalt kui asi ise ei saagi seletada.
** millegi täpsemaks väitmiseks tuleks probleem täpsemalt sõnastada. Näiteks nii: "Inimteadvusega seotud kõrgemad psühholoogilised ilmingud on tuletatavad aju moodustavate osakeste (elektronid ja aatomite tuumad) tuntud omadustest ja interaktsioonidest (viimased on kõik elektromagnetilise interaktsiooni ilmingud)". Kui kasutada nõrgemat sõnastust - "on tuletatavad" asemel "tulenevad", jääb ruumi ka võimalusele, et tulenevad küll (mida võib uskuda), aga pole tuletatavad, st seda ei suudeta kunagi teaduslikult tõestada - tagasiviitega eelpoomainitud von Neumanni skepsisele.

Tsitaat:PS: Kas seda hinge kaalu värki mitte kusagil Füüsika foorumis arutatud

Jah. () Ebapuhtad katsed, võiks lühidalt öelda arutlusel olnud asjade kohta.

Muudetud: 13-9-07 kell 09:48:01 Hallucigenia