[postimees]

Astronoomid leidsid Maa sarnase planeedi väljaspool Päikesesüsteemi, planeedil võib leiduda isegi pinnavett.
Planeet tiirleb ümber tähe nimega Gliese 581 ja asub 20,5 valgusaasta kaugusel Kaalude tähtkujus, vahendas aripaev.e

Allikas

[Hallucigenia]

Pisut pikem (inglisekeelne) jutt sellest leiust - kõige Maa-sarnasemast planeedist, mis senini teada - siis siin.

[Flash]

super-Maa? pole seal tingimused Maa omadest paremad midagi. Tüüpiline propaganda artikkel. Hea näide öelda, miks Maa pole eriline ja miks evolutsioon võib õige olla...

Mulle see teadlane küll sümpaatset muljet ei jätnud. Väide et vesi on elu alus lähtub maistest tingimustest. Kuigi teadlstel pole absoluutselt ühtegi tõendit elu tekkimisest Maal ja mitte ükski katse pole seda tõestanud. Seega ei tea nad kuidas elu on alguse saanud. Seega on jabur väita, et vesi on elu alus. See on oletus, mida tuleks oletada, mitte väita.

Küll kunagi tuleb ka aeg, kus mainstream teadlsed tõdevad, et ainult materiaalse maailma tingimustega elu teket ei seleta. Elu on liiga imeline...

Muudetud: 26-4-07 kell 15:37:41 Flash

[Unholy]

Algselt postitas: Flash
Kuigi teadlstel pole absoluutselt ühtegi tõendit elu tekkimisest Maal ja mitte ükski katse pole seda tõestanud.

Siinkohal sa eksid, sest ma ei viici uurima täpselt hakata aga mõni targem oskaks seda paremini ka kirjeldada aga igatahes arvatakse, et elu tekkis kui äike lõi (mingid osakesed) sisse ja tekkisid kõige algsemad organismid...

Minuteada on seda ka laboris järgi tehtud...

[Celtic]

Äike lõi sisse?

Võibolla tõesti, ent selliseid asju ei seletata sellisel moel ning antud kontekstis naerdaks sind lihtsalt välja

Äike lõi sisse ja oligi organism sündinud :p

[Unholy]

sul oli väga mõtekas post,

Ma vabandasin enne, et ma ei tea seda teemat täpsemalt tean mida kunagi lugenud ja mida keemia õpetaja rääkinud on... Need osakesed ühinesid äikesepärast ja tekkiski algseorganismi moodi asjandused mis evulutsiooni käigus meiks muutusid..

[Flash]

Algselt postitas: Unholy
sul oli väga mõtekas post,

Ma vabandasin enne, et ma ei tea seda teemat täpsemalt tean mida kunagi lugenud ja mida keemia õpetaja rääkinud on... Need osakesed ühinesid äikesepärast ja tekkiski algseorganismi moodi asjandused mis evulutsiooni käigus meiks muutusid..

nii seda seletatakse. st arvatakse. siiani pole ükski katse seda tõestanud. mitte keegi pole suutnud laboris elu teket järgi teha. kui ma eksin, siis otsi mõni tõestus.

ja teadlastel on hea oletada et elu tekkis nii ja naa. kuidas elutegelikult tekkis, seda ei saagi nad teada. kui laboris suudetaks mõni algorganism tekitada. aga siis on ikkagi tegu kunstlike tingimustega. nad saavad siis uuesti oletada kas selline asi reaalsuses ka võimalik oleks.

üks video sulle mõtlemiseks:
http://www.youtube.com/watch?v=mC-u_O5ZNvE

[Unholy]

Abiogenesis on nende teooriate nimetus kus elutust saab elus.

See mis see mees seal videos rääkis ei näita ju tegelikult midagi, me ei tea kas tal kõrgharidustki on või ta lihtsalt ise mingeid hüpoteese pritsib. Ja ma usun, et miljon teist teadlast võiks täpselt vastupidist väita..


Supermaa kohta niipalju, et kahtlen, et meie elujooksul teada saadakse kas seal elu on. Võttes kui kiiresti liigub NASA New Horizon siis sond jõuaks Supermaani natuke alla 400 aastaga... : /... Tänapäeval ei oleks vist seda sondi niikaua eluski võimalik hoida...

Muudetud: 21-5-07 kell 15:00:03 Unholy

[Flash]

kuna see elutekke temaatika kattub selle teemaga, siis annan sulle võimaluse tuua mõne näite teadlastest, kes on suutnud abiogeneesi ära tõestada

[Unholy]

Too enne näide mõnest TEADLASEST kes on suutnud vastupidist tõestada? Kui ma seal youtubes ringi tuulaks siis leiaks ka mõne kes räägiks, et see abiogenees just kõige õigem elu tekkimis vorm on, Psüühiliselt ka kõige loogilisem....

[Flash]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chandra_Wickramasinghe
http://www.eecs.umich.edu/USL/whoswho/pe...rst=Stuart
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle
http://en.wikipedia.org/wiki/Hubert_Yockey


http://www.trueorigin.org/abio.asp

siit leiad nii mõndagi. ei viitsi üks haaval välja tuua:
http://www.christiananswers.net/q-eden/o...e-ref.html

Muudetud: 21-5-07 kell 18:27:10 Flash

[Unholy]

Esimene link on teadlase kohta kes uuris võimalust, et elu tekkis kosmoses ning tegi selle kohta teooria, see ei näita ju, et ta midagi ära tõestas.

Teine link on "Center of ultrafast optical sience", seal ma ei näe sõnagi midagi abiogeneesist

Kolmas link on teadlase kohta kes tegi teooria taas selle kohta, et elu kosmoses tekkis

Neljas link on lihtsalt mehest kes cambridges õppis ja oli abiogeneesi vastu kriitilise pilguga

Viiendas on väga palju juttu, miks see üks mees arvab, et Abiogenees on võimatu kuid ei tõesta midagi

Ja see Christiananswers, irw? Kas sa oled usklik? Minu arvates ei ole kristlikute inimeste maailmavaated väga objektiivsed sellist teemat käsitledes...

Teooria ei ole tõestus, et midagi nii on vaid idee kuidas asjad olla võiks. Teooria saab faktiks siis kui teooria tõestust leiab. Nendes linkides aga ei leidnud ma midagi rohkemat kui paari inimese teooriad...

[Flash]

selle teise lingi mehe tõid võiks uurida. tõin sulle ainult nime. võid netist ise uurida, millega ta hakkama on saand.

ja evolutsiooni teooria üks oluline, kuid nõrgim lüli on see, et elu tekkis arvatavasti Maal ürgookeanis elutust ainest läbi tundmatute protsesside.

ja see kas ma olen usklik või mitte, ei oma tähtsust. ma andsin sulle lingi, kus teatud teadlsed ja muud asjapulgad räägivad oma arvamusest. ja miks kristlaste arusaam maailmast mõttetu on? ma ei soovita sul selliseid väiteid niisama lahmida. piisavalt palju on kõrgelt hinnatud teadlasi ja arvajaid kes on kristlased.
http://et.wikipedia.org/wiki/Uku_Masing
http://et.wikipedia.org/wiki/Evald_Saag
http://www.madsci.org/posts/archives/apr....Sh.r.html jne jne

kui rääkida teadlastest või piisavalt mõjukatest inimestest, kes usuvad kõrgema struktuuri olemasolu, siis neid on palju palju rohkem.

ja see eluteke ongi teooria. aga loe oma esimest postitust. seal väidad sina et tegu on faktiga. ja too siis nüüd ometi midagi, mis tõestab et tegu on faktiga.

[Unholy]

Algselt postitas: Flash
selle teise lingi mehe tõid võiks uurida. tõin sulle ainult nime. võid netist ise uurida, millega ta hakkama on saand.

ja evolutsiooni teooria üks oluline, kuid nõrgim lüli on see, et elu tekkis arvatavasti Maal ürgookeanis elutust ainest läbi tundmatute protsesside.

ja see kas ma olen usklik või mitte, ei oma tähtsust. ma andsin sulle lingi, kus teatud teadlsed ja muud asjapulgad räägivad oma arvamusest. ja miks kristlaste arusaam maailmast mõttetu on? ma ei soovita sul selliseid väiteid niisama lahmida. piisavalt palju on kõrgelt hinnatud teadlasi ja arvajaid kes on kristlased.
http://et.wikipedia.org/wiki/Uku_Masing
http://et.wikipedia.org/wiki/Evald_Saag
http://www.madsci.org/posts/archives/apr....Sh.r.html jne jne

kui rääkida teadlastest või piisavalt mõjukatest inimestest, kes usuvad kõrgema struktuuri olemasolu, siis neid on palju palju rohkem.

ja see eluteke ongi teooria. aga loe oma esimest postitust. seal väidad sina et tegu on faktiga. ja too siis nüüd ometi midagi, mis tõestab et tegu on faktiga.

Algselt postitas: Unholy


Siinkohal sa eksid, sest ma ei viici uurima täpselt hakata aga mõni targem oskaks seda paremini ka kirjeldada aga igatahes arvatakse, et elu tekkis kui äike lõi (mingid osakesed) sisse ja tekkisid kõige algsemad organismid...

Minuteada on seda ka laboris järgi tehtud...

Seda laborikatse kohta ma ei tea rohkem kui meie keemia õpetaja meile rääkinud on...

Kristlastel ei ole midagi viga ainult, et nad ei ole 100% objektiivsed kui nad on üle võtnud kristluse siis põhiline teema on siiski see, et jumal lõi inimese oma praegusel kujul enda järgi ja see näitab et nad ei ole avameelsed muude ideede vastu.

Ei väitnud, et tegemist faktiga on....

[Hallucigenia]

Eluga ongi tegelikult vaid kaks võimalust: ta on kas
1. Igavene
või
2. Abiogeense tekkega - st tekkinud millesti, mis polnud elu. Siia alla mahuvad lahedasti nii Jumala (kui mittebioloogilise olevuse) loomisakt või ka ID, kui disainerid polnud bioloogilised olevused nii nagu me viimaseid määratleme.
...
OK. Ma saan muidugi aru, milline sisu tegelikult on nn "abiogeense tekke hüpoteesil". See tähendab järgmist väidet: "Meile tuntud bioloogiline elu on tekkinud lihtsatest (anorgaanilistest) keemilistest ühenditest tuntud füüsikaliste ja keemiliste protsesside tagajärjel sobivates keskkonnatingimustes". Selle väitega tuleks siiski olla ettevaatlik. Teda kinnitavad järgmised asjaolud:

1. Keegi pole rangelt võttes tõestanud ka vastupidist.
2. Tõepoolest on täheldatud tingimustel, millele Unholy eelpool viitab (elektrilahendused sobiva keemilise koostisega keskkonnas), lihtsamate orgaaniliste ühendite teket.
3. On kindlaks tehtud vähemalt üks elusorganismide evolutsioonilise muutlikkuse mehhanism (juhuslikud mutatsioonid ja looduslik valik).
4. On olemas vaatluslik kinnitus (maine biosfäär).

Vastu aga räägivad:
1. Rangelt võttes (sellisel tasemel nagu on nt kaasaegses füüsikas ja keemias aktsepteeritavad tõestused, olgu siis eksperimentaalsed või teoreetilised) pole väidet ka tõestatud.
2. Lihtsatest orgaanilistest ühenditest on veel väga pikk samm ka kõige primitiivsemate organismideni.
3. Ülalviidatud evolutsiooniline mehhanism (nagu me teda tunneme), toimib juba suht kõrgel bioloogilise organiseerituse tasemel ja kirjeldab edukalt nn mikroevolutsiooni. Puudub aga range tõestus, et sedakaudu võis genereeruda ka kogu jälgitav eluslooduse liigiline paljusus. Analoogiad on ohtlikud asjad. Toome aga siiski ühe võrdluse füüsikast. Igapäevane kogemus ütleb, et kehad liiguvad erinvate kiirustega ja et alati saab (vähemalt põhimõtteliselt) panna keha liikuma pisut veelgi kiiremini ("mikroevolutsioon"). Aga alles Einstein näitas, et taolisel protsessil on piir - valguse kiirus ("makroevolutsiooni piiratus").
4. Ülalviidatud vaatluslik kinnitus on ühekordne (siit ka huvi eksoplaneetide uuringute vastu) ja suht fragmentaarne - näeme küll eluslooduse hetkeseisu, aga tema eelnenud ajaloolise arengu kohta on andmed vägaga napid (eriti mis puutub primitiivsete ainuraksete evolutsiooni).

[Unholy]

Hallucigenia pani teema suhteliselt kinni, aitäh selle informeeriva postituse eest

[Flash]

ei pannud. sa pole oma lubadust täitnud siiani, tuua mõni näide katsest mis tõestab abiogeneesi.

Mina usun igatahes elu, aja, ruumi lõpmatust. Kui elu ei oleks lõputu ja kuskil oleks algus, siis tekiks liiga palju küsimusi. vähemalt inimese piiratud mõttemaailma juures. enamus usundeid räägivad elust kui igavesest nähtusest. igajuhul kui sa mõtled et teadus on jumal, kes suudab kõik siinses reaalsuses olevad nähtused seletada ja religioonid on mõttetu, siis see on sinu vabatahe, milles ma soovitaks sul kahelda.

ja see kas elu on abiogeense tekkega või igavene on kaheldav. inimese mõttemaailm on piiratud teatud reeglite ja seadustega ja väga vähesed suudavad nendest vabaneda. ja üldse tuleks defineerida elu, millest me räägime? praegusel juhul on organism elus, kes suudab kasvada, paljuneda, ainevahetus väliskeskkonnaga jne. aga mõni eeterkeha kellel on mõte ja vabatahe? kui füüsilises reaalsuses elu on loodud aga väljaspool olev elu ei ole? on elu kui selline siis abiogeenne või loodud. teadusmaailm ei aksepteeri väljaspool reaalsust jäävat elu...

hallu, millise vaatluse see biosfäär kinnitab abiogeense elutekkel? see et elu on olemas? materialistlik elu? see ei näita midagi. see on ju algasi, mille tõttu kogu see vaidlus käib.

ja need katsed, mis kinnitavad lihtsate ühendite teket, ei soovitaks ma tõsiselt võtta. kõik on teadlaste arvamus ja vastav tõlgendus. esiteks pole ühtegi fossiile mis näitaks millised need lihtsad orgaanilised ühendid oleks. ja kui ka oleks fossiilid, siis keemilist koostist ei saaks. seega jälle tõlgendus ja arvamus. praeguse seisuga on evolutsiooni teooria selline: elu ei olnud (arhaikum) ja järsku oli elu (proterosoikum ja fanerosoikum). sarnane näide oleks: sul on laual tühi pudel, vaatad korra eemale ja järsku on pudel ääreni vett täis. see kuidas vesi sinna sisse sai, saad sa aint oletada. aga mõistatuseks see jääb.

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Flash
hallu, millise vaatluse see biosfäär kinnitab abiogeense elutekkel? see et elu on olemas? materialistlik elu? see ei näita midagi. see on ju algasi, mille tõttu kogu see vaidlus käib.

No midagi ta ikka näitab - see, et elusorganismid koosnevad samadest aatomitest, millest elutu ainegi - kui see nii ei oleks, siis oleks elu abiogeense tekke hüpoteesiga lood hoopis halvemad. Jutuks olevat asjaolu nimetaks ma seega tarvilikuks tingimuseks. Kuid muidugi mitte piisavaks - kontranäide on meie eneste tehnoloogiline tegevus: see, et auto koosneb samadest aatomitest, millest kõik muugi, ei tähenda, et ta on tekkinud lihtsate füüsikalis-keemiliste protsesside kaudu lihtsatest anorgaanilistest ühenditest. Küll aga on veidi kõrgemal (keemiliste ühendite) tasemel sama argument vastupidi kasutatav - kuna elu biokeemiline baas erineb oluliselt tehniliste seadmete omast, on see kõvaks argumendiks nende erineva geneesi kasuks.

ja need katsed, mis kinnitavad lihtsate ühendite teket, ei soovitaks ma tõsiselt võtta.

Mis puutub lihtsate orgaaniliste ühendite tekkesse taolistes katsetes, siis seda soovitaks ma suht tõsiselt võtta (nagu enamust asju, millest teadlased räägivad). Aga jällegi - see on tarvilik kuid kaugeltki mitte piisav elu abiogeense tekke tõestamiseks.

[Flash]

neid katseid võib tõsiselt võtta, aga mitte seda, kui teatud teadlsed hakkavad väitma et nii ongi planeet Maal elu tekkinud ja ka mujal planeetidel.

[Unholy]

Algselt postitas: Flash
neid katseid võib tõsiselt võtta, aga mitte seda, kui teatud teadlsed hakkavad väitma et nii ongi planeet Maal elu tekkinud ja ka mujal planeetidel.

katseid on tehtud ja edukaid aga need ei ole nii kindlad, et kõik samamoodi juhtuda sai. Katsete kohta ma ise pean tõdema väga palju ei tea vaid seda mis keemia õpetaja rääkinud on 3x ütlen. Sellel ammusel ajal kui elu tekkis olid väga erinevad keskkonna tingimused ka...

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Flash
neid katseid võib tõsiselt võtta, aga mitte seda, kui teatud teadlsed hakkavad väitma et nii ongi planeet Maal elu tekkinud ja ka mujal planeetidel.

OK. Siin me jõudsime siis vist üksmeelele.

[Hallucigenia]

Kui jutt juba sinna kanti läinud (aga ega ta ju teema algsest püstitusest eriti hälbinud ole), küsiks ühe küsimuse. Mis te arvate - kui varsti leitakse, et primitiivne bioloogiline elu (bakterid, vetikad, aga ehk ka mingid ussikesed vms) Universumis suht tavaline on (on neid Marsil, Europal, kaudsete aga suht kindlate andmete järgi ka paljudel eksoplaneetidel) - kas peaks see teadmine meid rõõmustama või kurvastama? Ise esialgu oma küsimusele ei vasta.

[Unholy]

Marsil on elu !?!?!?

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Unholy
Marsil on elu !?!?!?

Pea, pea - see oli ainult sellise oletusena välja käidud - kui kõige võimalikumad kohad, kus miskit maavälist elu leida oleks loota. Mis nüüd Marsi puutub - olid ju mingid spekulatsioonid mingite primitiivsete organismide leidudest nn Marsi meteoriitides (Marsilt lahti löödud ja Maale sadanud kivimitükkides) ja nii mõnigi on püüdnud fossiile näha piltidel mida praegused marsikulgurid Maale on saatnud: http://aix1.uottawa.ca/~weinberg/mars/

[paat]

Käimas oli väga huvitav arutelu, paneks lumepalli jälle veerema tuues sisse kvantfüüsika

Kuskilt on mulle kõrva jäänud David Bohm ja Implicate Order, hüpotees, vist, et kõik on ühenduses kõige ülejäänuga.

Universum on in-formatsioonis (ingl. in-formation): Empiirilised vaatlustulemused kinnitavad tõde: "Jätke posu vesinikuaatomeid vaakumisse ja sellest tekivad roosipõõsad ja para-web foorum".

Minu arvates on Universum liiga tihti võitnud Jack-Potte, ma arvan, et ta teeb sohki (asi on kaugel looduslikust valikust juhuslike mutantide vahel) Seega ma ei imestaks kui seal kaugel planeedil leitaks elu: Universumi kangas on seal samamoodi kootud kui meil Maa peal...