Holokaust - sajandi vandenõu?

Tsitaat:Algselt postitas Celtic
Minu vanaisa teadis rääkida, et Kloogal aeti sadu tuhandeid juute ahju. Veeti näiteks Poolast siia ja põletati kõik elusalt, mitte keegi ei pääsenud. Välja arvatud need, kes on hiljem rääkinud, kui õudne ikka kõik oli. Mu vanaisa ise nägi, kuidas inimliha kärssas ja põletamishais levis Paldiskisse välja.



(muidugi selle ma jätan mainimata, et mu vanaisa pole kunagi midagi sellist rääkinud või kui isegi rääkis, siis rääkis kellegi tuttava tuttava kogemustest.)

Ei ole siin mingit mainimatta jätmist ega muud jama. Ja ma ei näe mingi põhjust miks vanaema mulle valetama pidi(korduvalt).

Klooga laagris olid Eesti ja Läti juudid ning mõned kes sakslaste arust lihtsalt neile ohtu kujutasid(antke andeks aga mis ohtu kujutab andast ema koos 4-5 lapsega). Ja nimelt on ta siis rääkinud kuidas inimesi hukati ja laoti riitadesse(kiht inimesi, kiht puid jne)ning siis süüdati. Mõned vähem ohtlikud tegelased või siis vähem juudid saadeti teistesse laagritesse, mu vanaema pere oli nende seas(vabandust aga kohe paugupealt ei mäleta kuhu). Tekkib küsimus et mis teeb surmalaagrist Surmalaagri. Kui selleks on inimeste süstemaatiline hukkamine ja hävitamine siis peaks Klooga ju sobima. Ma et tahagi siin väitta et kõik mis ajaloo õpikutes/raamatutes kirjas 100% õige on aga selles olen ma kindel et neis laagrites kaotas tohutu hulk inimesi sakslaste käe läbi oma elu. Kas just sellisel arvul kui meile väidetakse aga siiski piisavalt et seda saaks nimetada Holokaustiks.

Anna andeks, aga jutt "kiht inimesi ja kiht puid" on ikka täielik debiilne sonimine.

Ja muide, selleks ajaks, kui sakslased Eestisse jõudsid, töötas Klooga laager juba täie võimsusega. Venelased olid sakslaste eest juba töö ära teinud ja Eesti kuulutati juudivabaks.

No see on jutt mis mulle räägiti. Ja tundub üsna mõistlik viis kuidas laipasid põletada.
See laager võis toimida küll ma ei vaidlegi vastu aga see millest mina siin räägin toimus sakslaste ajal.

Tsitaat:Algselt postitas Ronk
Ja nimelt on ta siis rääkinud kuidas inimesi hukati ja laoti riitadesse(kiht inimesi, kiht puid jne)ning siis süüdati.

Päris ilus pilt: http://victory.rusarchives.ru/img/photos...33_big.jpg

ja veidi juttu ka: http://bhr.balanss.ee/index.php?view=art...t&Itemid=9

[Muudetud: 11-13-2008 Tom]

Teiste foorumi kasutajate vastu võiks veidi rohkem austust olla. Kui kasutaja Ronk väidab, et tema vanaema sellist juttu on rääkinud, siis ei maksaks hakata mingeid totraid nalju tegema (a'la Celtic, minu vanaisa ...). Mina oleksin igatahes nõus suure huvi ja austusega sellise ränga katsumuse üle elanud inimese mälestusi kuulama.

Iseasi et sündmusest on palju aega möödas ning mälestused tuhmuvad, lisaks jõudis jutt meieni läbi vahendaja (Ronk).

Mulle tundub kummaline, et vanaema "oma silmaga näinud kuidas inimesi põletati...". Samas sa kirjutad, et "Mõned vähem ohtlikud tegelased (mu vanaema pere oli nende seas) saadeti teistesse laagritesse".
Kuidas ta sai siis põletamis näha kui ta ära saadeti?? Põletamine toimus vahetult laagri likvideerimise ajal ning pealegi laagrist väljaspool.
Oleks väga tore kui saad oma vanaema mälestusi täpsustada, sest palju neid inimesi kellet seda küsida enam pole.

Aga veelkord Celtic'ule - kui sa teemast midagi ei tea, siis ära kirjuta siia hüüdlauseid "täielik debiilne sonimine".
See et Kloogal laipu põletati on ikkagi suht kindel fakt. Küsimused on rohkem : kui palju? miks? kes?


Klooga koonduslaagri teemal on palju lugeda ka militaar foorumis : http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?t=7987

Üritan asja vähe uurida ja siis täpsemalt kirjutada.

Tsitaat:Kas just sellisel arvul kui meile väidetakse aga siiski piisavalt et seda saaks nimetada Holokaustiks.

Sa võid teatud mööndustega seda nimetada holokaustiks, aga mitte Holokaustiks. St. see ei ole päris sama asi, kui see mis suure kella külge pandud on.
Kui me jõuame selleni, et juute tapeti või suri mingil moel nt 50 000 inimest, siis on see täiesti kõrvaline sündmus arvestades liitlasvägede ja nõukogude korraldatud sihiliku tapmisega, rääkimata muidugi sellest, palju muid rahvaid nendes laagrites suri võrreldes juutide endaga.
Huvitav kui suureks surnud juutide arvu üldse kannatab ajada, kui arvestada, et sõja ajal nende arv ei vähenenud eriti.
Keegi ei taha öelda, et inimesi ei tapetud julmalt sõja ajal, enne ja vahetult pärast seda. Juudid mängivad siin lihtsalt marginaalset rolli suremise osas. Tapmitsega võib juba teine teema olla.


[Muudetud: 13-11-08 Thorondor]

Tekkis selline küsimus et mida me ültse saame nimetada holokaustiks? Kas selleks saab nimetada 1000 või hoopis 10000000 inimese tapmist. Et kus jookseb see piir? Ma arvan et 1000 on juba piisavalt suur arv. Ma ei räägi siin inimestest kes said surma sõjategevuses või surid haigustesse vaid neist kes lihtsalt hukati ja olid tavalised inimesed.

Tsitaat:Kas just sellisel arvul kui meile väidetakse aga siiski piisavalt et seda saaks nimetada Holokaustiks.

Tsiteerin siis sama lõiku.
Tundub, et algatuseks oleks see kõige ideaalsem lähenemine kui soovida rääkida holokausti liialdustest maades kus selle eitamise eest võib saada reaalse vanglakaristuse.

Üritame siis selgitada mõisteid:

holokaust (originaalis kirjapilt natukene teine); tegemist on põletusohvriga mida vanad semiidi rahvad tõid Jahwele. Loom tapeti teatud viisil (siit sai alguse kosher tapmine) ning siis liha keha põletati täielikult puuriidal.

Holokaust; kasutades seda sõna tekstis suure algustähega peetakse silmas juutide massilist, organiseeritud tapmist 2MS ajal Hitleri režiimi poolt. Mingil hetkel 1970ndatel aastatel kanoniseeriti ka hukkunut keskmine üldarv milleks peeti 6 000 000 isikut.

Holokausti eitamine; suund mille järgijad väidavad, et 2MS ajal EI TOIMUNUD juutide massilist organiseeritud tapmist. Samas ei väideta, et juutide represseerimist üldse ei toimunud - vale on vaid 2 peamist väidet - massiline ja organiseeritud.

Holokausti revisjonism; suund mille järgijad väidavad, et Holokaust kui selline toimus, kuid tunduvalt väiksemas mastaabis ehk siis toimus juutide organiseeritud osaline hävitamine.

Holokausti realistid; suund mille järgijad lähtuvad ajaloolistest realiteetidest ja mõistest mida kutsutakse "tagasilöök". Holokaust kui selline on sündmus mis mõeldi välja peale 2MS, et Euroopast ja mujalt välja pumbata raha iisraeli riigi ehitamiseks kohalike semiitide arvelt.

Mis puutub 2MS sündmustesse siis Hitleril oli plaanis juutide ümberasutamine (erinevatel aegadel koht muutus - alguses Madagaskari saar, siis Ukraina, siis Birobidzjan {Siberis - Kaug-Idas} - Palestiina EI olnud kavas) Euroopast välja. Põhjendades seda sellega, et juutide kogukonnad on olnud viimased 200 aastat Euroopas pideva konflikti allikaks ning bolševismi ja terrorismi kasvulavaks. Samuti toodi põhjenduseks nende liigkasuvõtmine mis pikemas perspektiivis halvab nii majanduse kui ka sotsiaalsed protsessid.
Selle eesmärgi saavutamiseks tegi NSDP koostööd Saksamaa Zionsitliku liikumisega kellega leiti ühine keel. Hakkas juutide kogumine laagritesse, et neid panna laevadele ja saata Madagaskarile. Kokkulepe oli saavutatud Prantsusmaa Välisministeeriumiga kuna see riik oli tolla selle saare haldaja. Kui 1939a puhkes sõda oli Saksamaalt teele asunud juba 2 laevatäit juute. Kuna sõja algusega tühistas Prantsusmaa lepingu Saksamaaga juutide ümberasutamise osas siis tehti uus plaan - viia Euroopa juudid nende alg kodusse ehk siis Ukraina stepidesse. Sõja algus NLiiduga tegi korrektiive ka sellesse plaani. Kuna Hitler kasutas Vene rahvuslasi oma armees siis nende vastuseisu tõttu nihutati juutide ala Kaug-Idas asuvasse Juudi autonoomsesse piirkonda mida tuntakse ka Birobidzjani nime all.
Kui Saksa valdustes olevates koonduslaagrites oli siiski kord ning liigseid "ekstsesse" ei olnud koondatud juutide suhtes (mõisteti isegi surma Auswitchi esimene komandant kes omastas interneeritute väärtesemeid ja määras kahele neist surmanuhtluse ebaseaduslikult) siis mõnevõrra teine oli pilt nn Idaladel. Lähtuvalt "tagasilöögi" mõistest hakkasid mitmed isikud juute tapma sest ei suudetud unustada juudi komissaride tegevust Ukraina näljahäda organiseerimisel ja läbiviimisel. Kuid peab mainima, et see EI OLNUD organiseeritud riiklikul (kas siis Saksa Okupatsiooni Valitsus või kohalik Vene Omavalitsus) tasemel vaid oli üksikjuhtumid enamuses ülipüüdlike või leinast murtud kohalike poolt. On dokumenteeritud juhtumeid (asuvad Vene arhiivides ning nad olid loetavad Jeltsini sula ajal) kus selliste juhtumite eest said inimesed ka karistada.

Nagu eelpool toodust võib järeldada EI OLNUD Holokaust üheselt selge sündmus. Võltsinguid on seal rohkem kui kassil karvu seljas ning paljud inimesed (eriti endise NL aladel) tsiteerivad pühas usus sündmusi mis neile esitati kunagi algselt Mosfilmi vahendusel kui MÄNGUFILMI. Rahvalik folkloor ja bolševistlik propaganda on muutnud aga selle nende jaoks sisuliselt reaalseks mälestuseks reaalsetest sündmustest.

Me võime siin aastaid vaielda kui tõesed on ühe või teise isiku mälestused ning millel nad põhinevad, kuid seni kui paljudes maailma maades (eriti Euroopas) on kuritegu isegi KAHELDA faktides mis ON absurdsed Holokausti kontekstis siis leian, et TULEB üleval hoida seda teemat. Kõige markantsem näide on Ernst Zündeli kohtuprotsessist kus teda süüdistakse Holokausti eituses. Kui tema advokaat Stoltz (kena noor naisterahvas muideks) esitas kohtule tõendeid mis näitasid paljude Holokausti faktide absurdsust sisi pandi ka tema vanglasse - muideks sama süüdistusega millega Zündel - Holokausti narratiivi vähendamine avalikkuse silmis. Kohtunik toetas oma otsust fraasiga - "Tõde ei ole teile kaitseks" ehk siis - kuigi on tõde, et Holokaust on suur vale siis kuna seaduses on kirjas, et sa epad teda uskuma - seega tuues välja AUTENTSED ja TÕEPÄRASED dokumendid mis näitavad Holokausti valesi sooritad sa kuriteo ja sind pannakse vanglasse !!!

Järeldused tehke ise ...

[Muudetud: 11-13-2008 excubitoris]

Tsitaat:Algselt postitas Albert
Teiste foorumi kasutajate vastu võiks veidi rohkem austust olla. Kui kasutaja Ronk väidab, et tema vanaema sellist juttu on rääkinud, siis ei maksaks hakata mingeid totraid nalju tegema (a'la Celtic, minu vanaisa ...). Mina oleksin igatahes nõus suure huvi ja austusega sellise ränga katsumuse üle elanud inimese mälestusi kuulama.

Iseasi et sündmusest on palju aega möödas ning mälestused tuhmuvad, lisaks jõudis jutt meieni läbi vahendaja (Ronk).

Mulle tundub kummaline, et vanaema "oma silmaga näinud kuidas inimesi põletati...". Samas sa kirjutad, et "Mõned vähem ohtlikud tegelased (mu vanaema pere oli nende seas) saadeti teistesse laagritesse".
Kuidas ta sai siis põletamis näha kui ta ära saadeti?? Põletamine toimus vahetult laagri likvideerimise ajal ning pealegi laagrist väljaspool.
Oleks väga tore kui saad oma vanaema mälestusi täpsustada, sest palju neid inimesi kellet seda küsida enam pole.

Aga veelkord Celtic'ule - kui sa teemast midagi ei tea, siis ära kirjuta siia hüüdlauseid "täielik debiilne sonimine".
See et Kloogal laipu põletati on ikkagi suht kindel fakt. Küsimused on rohkem : kui palju? miks? kes?

Mõtlesin täna selle üle veidi. Millest tulenevad inimeste mälestused ja kuidas suhtuda sellistesse propagandapiltidesse, millele Tom viitas. Üle 60 aasta on pikk aeg, lapsepõlves nähtu on selle ajaga tuhmunud, Nõuogude propaganda on seda ka kindlasti tublisti töödelnud, mõni pilt nähtud siit ja sealt ning vanas põlves ongi inimesel olemas "võltsmälestused" õudustelaagrist, kus "kõik tapeti, ent paljud pääsesid, et sellest rääkida."

PS. lugesin su postituse nüüd uuesti üle. Muide ka tänapäeval põletatase laipu peaaegu igas riigis. Seda kutsutase gremeerimises. Skandinaavias oli vanasti näiteks põletusriitus üks kõige austavamaid matuseid üldse. Samuti on see lihtsaim viis saada lahti surnukehast, takistada haiguste levikuid ning lisaks on olemas seos mütoloogia ja vaimse pärandiga. Seega - milles on siis probleem, kui laipu põletati?

Paar linki mida maksaks lugeda vägagi tähelepanelikult:

http://www.geniebusters.org/915/04g_gas.html

http://www.geniebusters.org/915/03_postnazi.html

Lihtsalt "värviks" üks veel - väga hea võrdlus mis toimub näiteks tänapäeval Eestis ja mujal "vabades" demokraatia riikides.

http://www.rense.com/general70/nazi.htm

[Muudetud: 12-4-2008 excubitoris]

Olen Eestist mõi kuu eemal olnud ja mu lubatud uurimus unustatud...
...Aga jõan 20-23koju ja lähimtel päevadel üritan ka siis muu kuulsa ja vadlusi tekitava vanaemaga väikese vestuse läbi viia ja asjad ka kirja panna nii palju kui ta mäletab!!!

"Teisipäeval, 27 jaanuaril toimuvad holokausti mälestuspäeva üritused Tallinnas ja Kloogal..."
Edasi saab lugeda siit:
http://www.postimees.ee/?id=73567

Keegi kommenteerijatest on pakkunud eestikeelset vahelugemist:
http://www.geocities.com/djxjoosu/licht.html

Samast ( http://www.geocities.com/djxjoosu/jarg.html ) leiab veel:
http://www.geocities.com/djxjoosu/holo.html

Tehnoloogil on see huvitav leid - soovitan ka teistel tutvuda.
Isiklikult mulle palju uut ei olnud - mõned detailid ja paar raamatut millest ma ei teadnud

Isegi venekeelsetes väljaannetes on ka juba vaikselt samu asju kirjeldatud.Klooga laagri pilt,kus nn nimetatud saksa sõdurid on vene 20-30 astate tsaari armee mundris ja muudki samal pildil. Samuti laibavirnad nn koonduslaagrist,valges kleidis naine kõige peal,tegelikult oli see pilt tehtud peale DREZDRNI lauspommitamist,kus hukkunud korjati kokku, sest neid ei suudetud kohe maha matta. Kooliajal olid need pildid ajaloo õpikus sees.Seoses sellega tuleks ka meil toimund nn nõukogude terror samuti võtta,kui holokaustina.Sest juhtivad läbiviijad olid juudid ja kohalikud sabarakud,kes olid aktiivsed kaasajooksikud.Millegipärast EL ei taha kuidagi seda tõde kuidagi tunnistada. Seal jääb sellinemulje,et keegi pole sellisest asjast üldse huvitatud,parem, kui rahvas selle üldse ära unustab.jne.......

Ajupesu käib edasi täistuuridel.
Täna hommikul räägiti Vikerraadios jälle kuuest miljonist
("see on fakt") ehk 75% Euroopa (nendest u. tuhat Eestist)
sõja ajal hukatud juudist...

Meile siin tundub, et ajupesu annab järele, kuid tegelikult pole pausi kunagi olnud.

Ma kahtlen sügavalt esitatud arvudes.Kas kuskilt poleks võimalik saada ÕIGET infot kui palju neid juute euroopas enne sõda ikkagi elas.Siis saaks juba edasi arvutama hakata.Ma pakun välja,et neid polnud kokku 6 miljonit ja kõiki ju ei hukatud...

Need andmed on täitsa olemas. Need võivad natuke kõikuda, oleneb kust kohast neid arve lugeda. Antud arve aluseks võttes,ei tohiks juute üldse olla. Tekib miinus jääk.Hävitus transport ei olnud kuidagi seda hulka võimeline ära hekseldama.Ilmselt on võetud aluseks kõik inimesed,keda laagrites üldse kinni hoiti.Tegelikule lisati aga nulle juurde.....Tegelikult oli nende iive sõjalõpuks positiivne.Hi....

See ei ole keeruline - on selline organisatsioon kui World Jewish Congress ehk Maailma Juudi Kongress (nime kuju on aegajalt muutunud - idee jäänud) mis annab välja IGA aastast almanahhi (nagu juttudega kalender) mille väljaanne aastast 1939 tõi Euroopa juutide (need kes olid ennast registreerinud sünagoogides ehk vähemalt 80%) arvuks 3 200 000 inimest ehk siis 3,2 miljonit. See oli KOGU Euroopa number välja arvatud siis NSVL Euroopa osa mis oli siis põhiliselt Ukraina ja Krimmi poolsaar.

Sama almanahh aastast 1953 andis sama loenduse uuesti ning seal oli numbriks 3 800 000 ehk siis 3,8 miljonit.

Seega - lähtudes teiste Euroopa riikide ja ka NLiidu rahvaloenduse andmetest olid juudid AINUKE grupp kes suutis taastada ja ületada oma arvukuse enne sõjaaegses suuruses. Teised rahvad suutsid taastuda alles 1950 lõpuks ja ületada 1960 keskel. Need numbrid olid avaldatud ÜRO Rahvastikuandmete Büroo kogutud materjalidest kuskil 1980 paiku. Kahjuks ei ole mul selle materjali koopia säilinud.

http://www.epl.ee/artikkel/458264
Tänases Päevalehes taaskord ilusaid fakte "gaasikambrite" kohta...

Holokausti eitamisest räägiti eilses "Välisilmas" - http://etv.err.ee/arhiiv.php?id=90463
Saates oli 2 teemat(huvitavad mõlemad), holokausti teema algas 19. minutil.

Tervitus k6igile!

Mul paar kysimust/palvet:

1. Kas keegi saaks anda alustuseks m6ne lingi v6i kiire lyhida kokkuv6tte Hitleri juudikysimuste peamistest seisukohtadest
2. Kui Daily Express kirjutas 24. märtsil 1933 et juudi maailmakongress kuulutas Hitlerile s6ja, siis kas on sellest artiklile viitav link olemas/s2ilinud? Mitte kellegi poolt tsiteeritud vaid just artiklist endast pilt vms.Omal k2el ma ei leidnud, ju siis olen kehv otsija.

t2nud ette!

Vabandan, p2 kohta leidisn juba viite siitsamast foorumist.
Tnx!