[Jason]

kas mitte sina ei peaks paremini dänikeni&co jutte teadma? aga olgu - däniken&co väidab, et piri kaart ongi selline asimuutprojektsioon, keskpuinktiga kairol. täpselt nagu su enda esitatud võrdlus ja täpselt nagu minu esitatud projektsioonid. nagu sinusugune kartograafiaekspert ilmselt juba maast-madalast teab, saab seda sorti kaarte teha keskpuntiga kasvõi paldiskil. ja küllap sa kogenud kartograafina oma võrdlusmaterjali otsides panid ikka tähele, et ka sinu enda kaart on KAIROLE tsentreeritud. kuna aga kairot keskele seades kokkulagevust ei saavutatud, leiti minu näidetes projektsioon, mis sobis kõige täpsemalt. tegelikult oleks aga abiks, kui sa mu jutt tähelepanelikumalt loeksid. siis ma ei pea kõike mitu korda üle kordama.

orontiusest rääkides: no kui see sulle sarnane on, siis on muidugi ka mõistetav, miks piri kaardil antarktika paistab. ok, loomulikult on seal üldjoontes kokkulangevusi aga kui panna need kokku ja lisada juurde, et see oletatav manner on kõva 5x suurem, kui tegelikult, siis saab selgeks, et tegu ei saa olla teadliku kartograafilise kujutisega vaid kuuldustele ja oletustele baseeruva prognoosiga. nagu ma juba ütlesin: MITTE KEEGI ei välista, et keegi siin-seal võis jõuda antarktikale üsna lähedale juba neil aegadel. võttes arvesse tema juttu, sai teha kartograafilisi oletusi mandri osas, mida seal arvati olevat. selleks ajaks oli ka avastatud tee ümber LA lõunatipu ja ma isiklikult olen veendunud, et paljud seal sõitnutest nägid antarktikat, kandes selle jupikese ka enda kaartidele. võibolla nad isegi uskusid, et nägid seda mandrit aga ei tea.

kui sa aga seda väidad, siis tuleb asuda taas küsimuste esitamise raskele ja tänamatule teele. kui sa väidad orontius on kujutanud antarktikat teadlikult, siis miks on see umbes 5x tõelisest suurem? kui sa oled nõus, et see on mõõtmisviga, siis miks sa pole nõus, et piri võis teha mõõtmisvigu? kui sa väidad, et nii sellel kui piri kaardil on arenenud tsivilisatsiooni kujutatud antarktika (ehk selle koopia), siis miks jäi neil üliosavatel mereõitjatel kahe silma vahele austraalia? aga miks ameerika läänerannik (otseselt piri kaardi puhul)? jne.

ja sa ei leia neile küsimustele ühtki rahuldavat vastust.

oh, sa said valesti aru. ma ei öelnud, et see ei muudaks vaid ei pööraks pea peale nagu teeks seda tõestus, et kaardid pärinevad antiikaegadest või varasemastki. loomulikult tuleks antarktika avastamise aasta ümber kirjutada aga see oleks ausalt öeldes väga väike, võiks isegi öelda, et märkamatu muutus sest erinevalt ameerikast ei tea eriti keegi, kes antarktika ja millal avastas. seevastu kolumbus on siiani au sees ning tegelike avastajate viikingite (rääkimata esmaasukatest) tegudest vaata, et ei räägitagi. nii, et minu jutt käis ikka millegi grandioosse ümberpööramisest.

aga lõpetuseks: teeme nii, et usu, mida tahad. ma ei viitsi siin enam seinale liitmist-lahutamist õpetada. kui juhtud midagi põnevat ja ümberlükkavatkinnitavat leidma, eks pane siia üles - küll ma seda näen ja kui midagi põnevat või paikapanevat on, eks võtan ka sõna. seniks aga on see teema end siinses õhkkonnas, ühegi vastutõendita end minu jaoks ammendanud.

[Thorondor]

mis sa siinkleebida asjukülge ma võin ka öedlaet sa ei ole kunagi rahuldavatseletustmitte millelegi leidnud ma sinuasemel üldse ei kobiseks ise pole elusees maininud mida too piltendas kujutab ja nüüd olen mina süüdi et ei loe su tekste sa pole siiamaani öelnud et tegemist on asimutaalse ekvidistantse projektsiooniga ja isegi seda saaks paremini kokku sobitada Antarkikaga kui seal on tehtud ah et vanad meresõitjad käisid lõuna ameerikas ja aafrikas ja siis siis oletavad et antarktika peab olema täpselt sellise kujuga ja juhuslikult oli neil õigus ise veel rääkisid kuidas vanasti ikka ei osatud täpseltomaasukohta määrata ja siisjoonistati midagi teistmoodi sinu lõunaameerika käändub 90 kraadi äraniisamaja siis ei või meresõitjad antarkktika joonistamisel karvavõrragieksida nii silmakirjalik ikka ei oleks

kes ütles et need üliosavad meresõitjad olid, sina ütlesid, nii et sina vastakaküsimusele ja sa ei olesiiamaani omasilmakirjalikkuses ühtkimõjuvat õigustust leidnud vaid kordad vanu vastatudasju ning kujutad etteetmina olen midagi sellist öelnud mida sa välja mõtled

ei saanud valesti aru. sa ütlesid, et see ajalugu ei muudaks, aga muudaks. see on sama, et ma ütlen, et Piri Reis elas enne kristust ja siis pärast ütlen, et sa ei saa üldse kunagi millestki aru ma mõtlesin, et enne kristuse teist tulemist.
eks kui sa peaks kunagi juhtuma, et sa mõne tõendi leiad siis võiksid ise ka siia kirjutada.

Kirjutan natuke nüüd eesti keeles ka. Sa võibolla ei saa küll aru, aga vähemalt teised saavad. Mina ei ole kunagi öelnud, et Piri ei teinud mõõtmisvigu.
Kuidas tehakse kartograafilisi oletusi ilma, et mandrit ennast oleks kohatud? Hoovuste ja tuulte suuna järgi? Kui ma väidan, et kaartidel on kujutatud arenenud tsivilisatioonide poolt kujutatud Antarktika... Räägime sellest siis kui ma midagi sellist peaks väitma eksju.

Muudetud: 6-12-07 kell 09:19:54 Thorondor

[Jason]

meie vahe seletuste leidmisel on see, et mu seletustel on selja taga tõendusmaterjal. ajalooline või kartograafiline. sinu omadel aga däniken, hancock ja mitteklappivad kaardid.

meresõitja, kes avastab antarktika enne selle ametlikku avastamist ning kaardistab rannajoone kogu ulatuses mitu sajandit enne "õiget aega" peab olema üsna osav. või vaidled sa vastu? samuti peab selliseid õnneseeni olema üsna mitu sest üks ekspeditsioon ei oleks tollal mitte mingil juhul suutnud kogu antarktika rannajoont ühe korraga kaardistada ega isegi mitte läbi sõita.

kui aga apelleerida "kristuse- ja veeuputuse-eelsetele" kartograafidele, kes maad kosmosest pildistasid, kuidas siis saabveel vaielda, et tegu pidi olema VÄGA osavatemeestega. isegi tänapäeval ei pääse kugeltki iga kobakäpp kosmosesse... ja vot siin tulebki suur küssa: kuidas neil osavnäppudel jäi ühel juhul märkamata kogu austraalia ja teisel juhul lisaks veel ka ameerika läänerannik?

orentiusest aga loe veel täpsemalt siit (ma lihstaltr ei viitsi kogu pildimaterjali ja teksti ümber kopima hakata):
http://teateid_tegelikkusest.phpbb24.com...&highlight=

siit näed ka, kuhu austraalia orentiuse kaardilt "kadus"

[Jason]

Algselt postitas: Kazluk
Mu lubatud plaan võrdlus teha venib, hiljemalt nädalalõpuks peaksin ära tegema. (Ärge palun järeldage midagi, et otsin vabandust või midagi, lihtsalt kui ma leian mingi hea mittekohustusliku idee midagi teha, siis tavaliselt piiravad mind asjad mida ei saa edasi lükata või ära jätta.)

Otseselt pole mul eriti sooja ega külma, kas Piri Reisi kaardil on Lõuna-Ameerika või Antarktis. Olgu või Austraalia. Lihtsalt üritan läheneda asjale teise nurga alt, sest võimalus ometigi ju on. (Vähemalt mina näen küll äärmiselt tõepärast sarnasust Antarktikaga.)
Kuid kas ma suudan panna need omavahel klappima? Eks ma üritan...

kuidas võrdlus edeneb?

[Thorondor]

kui aga apelleerida "kristuse- ja veeuputuse-eelsetele" kartograafidele, kes maad kosmosest pildistasid

Kust sa sellised asjad leidasid ja kus kirjutas kosmosest pildistamisest.

meresõitja, kes avastab antarktika enne selle ametlikku avastamist ning kaardistab rannajoone kogu ulatuses mitu sajandit enne "õiget aega" peab olema üsna osav. või vaidled sa vastu? samuti peab selliseid õnneseeni olema üsna mitu sest üks ekspeditsioon ei oleks tollal mitte mingil juhul suutnud kogu antarktika rannajoont ühe korraga kaardistada ega isegi mitte läbi sõita.

Mis sellega on siis? Ei ole võimalik?

Kahjuks su vigaselt lingilt ei näe ühtegi sinu lahedasse foorumisse postitatud pilti.
Aga sa ilmselt viitad Finnaeuse Antarktika ja Austraalia sarnasusele. Antarktika pidi ju liiga suur olema, et see päris Antarktikat saaks kujutada, lisaks Austraaliaga sobib kuju üpris vähe kokku. Aga sulle piisab kohe sellest, et veendunud olla.

Muudetud: 11-12-07 kell 21:16:22 Thorondor

Muudetud: 11-12-07 kell 21:16:49 Thorondor

[Jason]

ma ei diskuteeri sinuga rohkem.

[Kazluk]

Algselt postitas: Jason


kuidas võrdlus edeneb?

Tead, kui päris aus olla, siis polegi mingit erilist põhjalikku uurimust teinduki.
Kuid, see ei tähenda et ma pole üritanud. Jah, tõesti, Piri Reisi kaardil on mingi osana kujutatud täiesti selgelt Lõuna-Ameerikat.
Kuid, on ka täiesti küsimusi tekitavad piirkonnad. Piri Reis väidab et on teistelt kaartidelt maha teinud, ilmselt sellest tuleb see ebatäpsus siis?
Ma tunnistan, et võibolla tõesti, ma võibolla suhtusin sellesse liiga pinnapealselt, ilma suurema uuringuta. Kuid ma pole veel asjaga päris ühel pool. Tahaks need ebatäpsused veel kindlamaks teha.

[Jason]

kindlasti on kohti, mis küsimusi võivad tekitada. tollane kartograafia ei hiilanud täpsusega. osalt oli see ka taotluslik. näiteks kiputi orientiiridena kasutatavaid maamärke (lahed, poolsaared jmt) üle võimendama.

muus osas oled aga teretulnud edasi uurima.

[Hallucigenia]

- saage tuttavaks: Glacialisaurus hammeri. Või nagu kirjutas admiral Piri Reis oma kaardile: "These monsters are seven spans long. Between their eyes there is a distance of one span. But they are harmless souls."

[Kivikas]

Ma tegin kah vahepeal suuri geograafilisi avastusi. Võtsin selle õnnetu paremale käänduva rannajoone ja peegeldasin selle vasakule poole ja pöörasin. Tulemus:




Sain kah päris palju kokkulangevusi. Kas kadunud Lõuna-Ameerika lõunaosa on leitud?

Ärge vasakul ülal olevat nurka vaadake, see jäi kogemata sisse varasemast pööramisest.

Muudetud: 11-12-07 kell 22:33:10 Kivikas

Muudetud: 11-12-07 kell 22:33:58 Kivikas

[Jason]

Algselt postitas: Hallucigenia
- saage tuttavaks: Glacialisaurus hammeri. Või nagu kirjutas admiral Piri Reis oma kaardile: "These monsters are seven spans long. Between their eyes there is a distance of one span. But they are harmless souls."

jääb üle vaid oodata, millal leitakse üles see ilma peata, punaste "juustega" vennike, kel nägu seal kus me harjunud tisse nägema ja kes istub seal vasakul ääres mäe otsas :-P

ja küllap tulevad muud sinna joonistatud elukad kah pikapeale välja

[Durin]

http://news.nationalgeographic.com/news/...tland.html
Jälle on avastatud midagi uut ja huvitavat Antarktika jää alt.
Artikkel on lugemist väärt!

Raul

[Ton]

Igaks juhuks küsin, kas te oma mõõtmistes olete arvestanud asjaoluga, et vanadel kaartidel on kujutatud tolle hetke reaalset olukorda, ehk seoses erineva maailmamere kõrgusega ei pruugi rannajooned väga sarnased olla tänapäevasega?
Konkreetne näide on nood kaardid kus gröönimaa on põhja poolt mingi maaosaga euroopaga ühendatud. Näiteks. Kuna kuskil 10-11 000 aastat tagasi ehk enne viimast pooluste nihke katastroofi oli maailmamere tase kohati kuni 2500-3000 meetrit madalamal, siis ei saa eriti võrrelda ju.
Too Antarktika kaart on küll tunduvalt hilisemast ajast.

[Thorondor]

Näiteks Rootsis on mõned piirkonnad jää raskuse alt vabanedes kuni 800 meetrit tõusnud.

[neoon]

Dänikeni teooriad ja uurimused on pige kvantitiivsed kui kavalitiivsed. Mõni nendes PALJUDEST tema avastustes on päris mõeldav, aga suurema osa kohta on sõnu raske valida. ja need viivad maine alla ja tema ja ta kompanjonide usutavus väga väike. see pärast eelistan mina (ja soovitan teistel) kasutada tõendamisel ja näidete toomisel muid allikaid kui Dänikeni raamatud või muud mõttelennud

[Jason]

Algselt postitas: Ton
Igaks juhuks küsin, kas te oma mõõtmistes olete arvestanud asjaoluga, et vanadel kaartidel on kujutatud tolle hetke reaalset olukorda, ehk seoses erineva maailmamere kõrgusega ei pruugi rannajooned väga sarnased olla tänapäevasega?

jajah, seepärast ei kattugi kõik 100%. kahjuks on aga suuremaks problemiks tolleaegse kartograafia nigel tase.

Algselt postitas: TonKonkreetne näide on nood kaardid kus gröönimaa on põhja poolt mingi maaosaga euroopaga ühendatud. Näiteks. Kuna kuskil 10-11 000 aastat tagasi ehk enne viimast pooluste nihke katastroofi oli maailmamere tase kohati kuni 2500-3000 meetrit madalamal, siis ei saa eriti võrrelda ju.

kust pärineb selline info? kas ja millega on tõestatud väidetav pooluste nihe
? kust pärineb väide, et merepind oli KAKS JA POOL KUNI KOLM KILOMEETRIT madalamal?

Algselt postitas: TonToo Antarktika kaart on küll tunduvalt hilisemast ajast.

milline on see antarktika kaart, millele sa vihjad?

[excubitoris]

Algselt postitas: Durin
http://news.nationalgeographic.com/news/...tland.html
Jälle on avastatud midagi uut ja huvitavat Antarktika jää alt.
Artikkel on lugemist väärt!

Raul

Seda juttu rääkisid sakslased juba nii 1930-40 aastatel - tutuvuge ka zedi juttudega threadist 3reichi saladused.

Teiseks - kuna siin vaidlus ka Piri Reisi kaardist siis kuskil mingi hetke lugesin, et keegi andis selle kaardi Ameerika Sõjaväe Kartograafia Teenistusele uurida mis leidis, et kuan paremat seletust ei ole siis mõningate vigadega on tegemist Antarktika ja Lõuna-Ameerika ranna joone kujutisega.

See põhimõttelsielt lõpetas minu jaoks vaidluse. Kuigi ma ei ole Armee institutsioonide suur fänn siis siiski leian, et need mehed ei loobi sõnu tuulde.

Seni kuni keegi PAREMAT ja SELGEMAT uuringut ei tee ei näe ma sügavat vajadust ja põhjust selle teemalises vaidluses osaleda. Asi nimelt selles, et kõik osapooled siin opereerivad juba mulle aastaid tuttavate seisukohtade, uurimiste tulemustega ja see uba muutub tüütavaks.

Siit küsimus paljud neist siinsetest vaidlejates on TEGELIKULT läbi lugenud selle raamatu kus need asjad kõik kirjas - nii Piri kaardi ajalugu kui ka tõmmised USA Sõjaväe kartograafia teenistuse vastusest ???

Kui lugrnuf ei ole paluks suu kinni panna seniks kuni koetud ja asi selgeks tehtud endale.

PS. Mul servast paha tuju kahh täna - põhjus lingina all ;-)(

http://www.kesknadal.ee/index.php?aid=9651

[Ton]

Algselt postitas: excubitoris
PS. Mul servast paha tuju kahh täna - põhjus lingina all ;-)(
http://www.kesknadal.ee/index.php?aid=9651

Kuule see toob hirmuvärinad seljale! Kas tõesti hakkavad juudid jälle valgeid inimesi represseerima?? See on ju õudne tekst tegelikult. Veel õudsem on aga see, et nn uues euroopas peetakse sellist ahistamist ilmselt normaalseks.

Ega ei julge küll sellisesse maailma enam lapsi sünnitada..

[neoon]

naeruväärne artkikke naeruväärses lehes.

fanaatikuid on igal pool ja igas eluvaldkonnas.

[Ton]

Samas ei ole see üldse võimatu kui arvestada lähiajaloos juba olemasolevaid kogemusi ja sündmusi. Suured otsustajad on ju endiselt samad grupid ja samad inimesed.

Jälle see hirmu teema. Kuna iga inimene eraldi võetuna kardab surmahirmu süsteemi ees, siis ei julge ta ka midagi selle takistamiseks ära teha. Koos võetuna oleks ilmselt palju julgem aga just seda inimeste eesmärgikindlat koostegutsemist kardab Eliit kõige rohkem.

[neoon]

soovitan lugeda: Jose Ortega y Gasset "Masside mäss"

kunagi ammu sai loetud. psühholoogiline raamat annab hea ettekujutuse massist (keskmised inimesed) ja eliididst (kõrgemad, inteligentsemad ja edukamad inimesed). päris ammu kirjutatud ja hispaanalse poolt, aga see selleks

lihtsalt tsiteerin ühte kohta:
Praegusele hetkele on iseloomulik, et tavalisel inimesel, kes on oma tavalisusest teadlik, jätkub söakust kinnitada tavalisuse õigust ja see kõikjal maksma panna. Nagu öeldakse Põhja-Ameerikas: erinev olla on sündsusetu. Mass tallab jalge alla kõik erineva, väljapaistva, individuaalse, pädeva ja esmaklassilise. Kes ei ole nagu kõik, riskib enda väljatõukamisega. Ja on selge, et too "kõik" ei ole kõik. Harilikult on "kõik" olnud massi ja sellest erinevate, eriliste eliitvähemuste komplitseeritud ühtsus. Nüüd on kõik üksnes mass.

[Jason]

ton-ae aga millisest antarktika kaardist sa ikkagi eespool rääkisid (vaata mu posti eelmise lehe lõpupoole)?

[Thorondor]

Algselt postitas: neoon
naeruväärne artkikke naeruväärses lehes.

fanaatikuid on igal pool ja igas eluvaldkonnas.

Miks nii? Laulupidu on üks naeruväärt asi?

[Ton]

Algselt postitas: Jason

Algselt postitas: TonToo Antarktika kaart on küll tunduvalt hilisemast ajast.

milline on see antarktika kaart, millele sa vihjad?
ton-ae aga millisest antarktika kaardist sa ikkagi eespool rääkisid (vaata mu posti eelmise lehe lõpupoole)?

Jah, vabanda Jason, jäi üks küsimus kahe silma vahele. Pidasin silmas ikka seda Piri kaarti, mis toodud ka raamatus "Iidsete Merekuningate Kaardid".


Muudetud: 4-1-08 kell 08:45:58 Ton

[Jason]

ok aga aita mul ka takkajärgi liinile jõuda...mis kontekstis see öeldud oli ja mida see tähendama pidi?