[henzukaz]

"2.Pe.3,8... Aga see üks asi ärgu olgu teile, armsad, teadmata, et üks päev on Issanda juures nagu tuhat aastat ja tuhat aastat nagu üks päev!.."

See jutt käib viimsepäeva tuleku kohta ja sellega tahetakse öelda ainult seda, et viimnepäev võib tulla millal iganes, mitte keegi ei oska seda ennustada. Maailma loomise konteksti kohaselt on see täiesti vale salm, mis iseloomustaks, et üks päev = tuhat aastat.. Ja ikkagi, sel juhul loodi maailm 6000 aastaga, mitte miljonitega :o

Eevolutsiooniteooriaid tunnistavad minu teada aga kristlikest ringkondades ainult nn. uuskirikud (new age ja muu staff), sest evolutsiooniteooria, mis ütleb, et inimene on loodusnähtus ja mitte jumaliku loomingu produkt, on siiski viimasega parajas vastuolus ja kui üks konfessioon ikka kõva häälega ütleb, et ta tunnistab darvinismi, siis järelikult ta ka eitab ainujumalat. Seega pole see kristlik konfessioon.
No vähemalt nii olen asjadest mina aru saanud.

Jah, "ametlikult" ei tunnista ükski suurimatest kristlikest kirikutest. Siiski mitteametlikult on sellega lepitud, vähemasti luterluses - nii need targad kirikutegelased mulle ütlesid.

ja veel.... Katoliiklust ei erista protestantlusest sugugi mitte ainult ilutsemine (mis asi see ILUTSEMINE üldse tähendab? põhierinevused on siiski sakramentides, rituaalides, järjepidevuses, pühakutevärgis ja sarnases staffis minuteada. Katoliiklus on muidugi suht konservatiivne värk, kuid selle võrra ka juba 2 aastatuhandet üks autoriteetsemaid ja maailmamastaabis ka enimlevinud. Noh, nii palju kui mina nüüd mingit statistikat sirvinud olen.

Ilutsemise all mõtlen ma kiriku välise ilu tähtsustamist. Nende seisukohalt peab kiriku kui jumala eluase olema kaunis ja kena. Aga jah muus suhtes on sul õigus. Ma ei viitsinud tuua kõiki erinevusi, sest see eeldaks väga paksu raamatu kirjutamist...:ink:

[Teadet on muutnud 7-1-2004 postitaja henzukaz]

[loom]

Sa ütlesid - "Maailma loomise konteksti kohaselt on see täiesti vale salm, mis iseloomustaks, et üks päev = tuhat aastat.. Ja ikkagi, sel juhul loodi maailm 6000 aastaga, mitte miljonitega"

sedasi ei saa öelda... piibel on allegooriaid täis ning kui öeldakse et jumal tegi maailma 6 päevaga siis seda ei saa kohe mõleda et ta tegi Esmaspäeval selle, teisipäeval teise asja... laupäeval sai enamvähem valmis ja pühapäeval puhkas...
Kõike ei saa otseselt mõista.

[fyb]

kõike ei saa tõepoolest otseselt võtta. mõistupilte on ta samuti täis.
aga välja lugeda sealt, et 1 loomispäev kestis aastaid, ei saa. See käis viimsepäeva kohta.

[loom]

Noh - dood whats ur point mon?
See oli nö. tõestus et kõike ei saa sõna-sõnalt võtta.

[fyb]

point oli see et Piiblis EI OLE kirjutatud midagi millionite aastatega loomise kohta.

[loom]

MUIDUGI EI OLE! :oSeal POLE palju asju kirjutatud, aga see on allegooriaid täis, tead misasi on ALLEGOORIA?... see tähendab et võib ühest asjast järeldada teist, mitte ei saa sõnapähe võtta. Akkab koitma?

[fyb]

Allegooria on mõistupilt.
Ja ma pidasingi silmas nn ridade vahelt lugemist .
Ei saa võtta eikuskilt ideed et tegu oli millioni aastaga..
too see koht mis viitab maailmaLOOMISE toimumist aastatega.
Too see allegooria.

[loom]

Ei OLEGI seda olemas! Seal toodud allegooria tähendab et ta võib olla 1000 aastat või võib olla triljon aastat... see on toodud näide et tekst võib olla üks ja tähendus teine...!!!

[Tutanhamon]

Ma arvan, et tõlgendamine liigub praegu vales suunas, küsimuse all ei tohiks olla mitte see, mitme aastaga või päevaga jumal maailma lõi, vaid see, kuidas tõlgendada jumalat, kas jumal on maailma loomises mingi kosmiline jõud universumis, äkki on jumala all mõeldud Suurt Pauku? Tõlgendama peaks jumalat.

[fyb]

ma räägin just nimelt tähendusest noh.. tekstist tähendus ikkagi pärineb.
too see TEKST mis väljendab mõistupildine TÄHENDUST et oleks PÕHJUST arvata 1000 aastaga loomist.
See mis sa enne tõid ei käinud loomise kohta ja see polnud ka mingi mõistatus.. see oli selgelt kirjutatud nii.
Kui sa nyyd jälle vastad et EI OLEGI seda olemas siis järelikult ei ole ka PÕHJUST arvata et Piiblis vihjatakse Jumalale kes lõi maailma rohkem kui seitsme päevaga.


arvan et kõik mis eksisteerib on kuidagi ühendatud ja see tervik on omamoodi mõistus ehk meie maailm on Jumala mõte seega Jumal oleks kõik meie kokku. Ometi väga iseseisev mõistus.

[Teadet on muutnud 7-1-2004 postitaja fyb]

[loom]

Jumala mõistes võs üks päev kestagi miljoneid aastaid, pole öeldud et see 1 päev kestis 24h(1440minutit, 86400sekundit...bla bla bla...

Ära palun enam küsi et KUS SEE KOHT ON PIIBLIS jne... see on mõtetu.

[Teadet on muutnud 7-1-2004 postitaja loom]

[fyb]

Siis pole põhjust arvata et ta ga rohkem kestis. Ta võis juhtuda hetkega.
Aga mõiste Päev on maakeskne ja tähendab maa täieliku ringi tegemises ymber oma telje. Kui võtta kui mõistupilt siis võib Päev sümboliseerida ükskõik mis ajajärku.
Seda, nagu ma enne ütlesin, mõtlesid välja filosoofid/usuteadlased. See idee ei ole piiblis mitte mingil kujul.

sry aga kui sa oma poste loed siis sa ytlesid et ta seal on.

"Seal hiljem mainiti et 1 päev võis kesta selles kotekstis miljoneid aastaid."

[Teadet on muutnud 7-1-2004 postitaja fyb]

[loom]

Omateada ma parandasin ennast... see "postitatud 7-1-2004 kell 02:08"

[Tutanhamon]

Ma arvan, et selle vaidluse lõpetamiseks võiksite teha eraldi teema, sest ausalt öeldes on see teemast kõvasti mööda, küsimus oli: palju teist on usklikud. Loodan teie mõistva suhtumise ja koostöö peale

[loom]

heh
Tglt ta pole eriti mööda. Palju selle üle ikka arutleda kas oled või ei ole... see on juba poll'is selge enamvähem... sealt edasi arenes teema umbes selle peale kas mingi asi saab olla või ei saa... teema jätkamisest niipalju et, ma arvan-et seda polegi vaja jätkata enam. (minul ja fybil vähemalt) see ei vii kusagile edasi

[joosu]

vastus küsitluse küsimusele.

jah, mina usun.

[joosu]

kuigi eeloleva vaidluse sellest väitest ei saa mina ka nagu vist ikka hästi nagu aru, et kuidas keegi kiriklikest ringkondadest saab ka nö. mitteametlikult tunnistada evolutsiooniteooriat ja seega inimese arengut mingist primaadist?
kuidas siis jumalaloomega jääb?
loomaga täitsa nõus: üks välistab ju täiesti teise? nii läheb kogu kontseptsioon ju kasvõi piibli tasandil ikka täiesti segaseks ju?

mitteametlikult ja luterluses, ütleb henzukaz?
ma siiski paluksin selgitust, et kuidas nad seda ISE siis seletavad?

[Thorondor]

Mina ise lihtsalt usun, millesegi kõrgemasse, mis määrab ühtteist, ise asi kas seda jumalaks nimetada. On ta üldse isikuline. Võibolla lihtsalt mingi ülim loodusseaduslik süsteem vms.
Seda küll ei usu, et me oleme mingi juhuse alusel tekkind ainuraksetest ja peale surma ei tule ka midagi ja kõige määrab juhus jne.

[joosu]

tegelikult on mõiste *jumal* aegade algusest siiski just nimelt see nimimärk väljendamaks sedasama Kõrgemat Jõudu.
võime muidugi kasutada ka termineid Absoluut või Kõiksus või Thor või Zeuz või Universaal või mis iganes.
jah, võibolla on ehk kristlus jumala mõiste meie teadvuses ehk veidi killustanud, kuid põhimõtteliselt on see siiski kõige arusaadavam ja enimkasutatavam sõna sellelesamale transtsendentsusele.

[joosu]

ma ootan kannatlikult siiski henzukalt kasvõi mingit vastust oma postitusele daatumist 9-1-2004 kell 18:46.
?

[Bullseye]

Ei ole kohe mitte usklik, kisub sinna Ateisti poole kuigi päris nii ei ole, et ainult iseendasse usun.. Lihcalt jumalat ei usu.

[d-kvark]

Inimene ilmselt jääb kogu oma eksisteerimise ajaks igasugu jumalaid uskuma. Sest ikka on jõudusid, mis on temast vägevamad. Ja kuna ta neid jõudusid allutada ei suuda, loodab ta vähemasti palvetes neid mõjutada. Teine asi on kõiksugu religioonid, mis küll kellegi võimuihasid rahuldama määratud ja seega ka taoliste inimeste poolt ellu kutsutud.
Huvitav, kaua veel Jeesus Kristusega inimkonda lollitatakse?
Küsitlus on vääga must-valgena esitatud, mistõttu ei saa vastata. Või siis: niijanaa vastus!{mar

[Teadet on muutnud 18-1-2004 postitaja d-kvark]

[henzukaz]

Esialgne postitaja joosu
kuigi eeloleva vaidluse sellest väitest ei saa mina ka nagu vist ikka hästi nagu aru, et kuidas keegi kiriklikest ringkondadest saab ka nö. mitteametlikult tunnistada evolutsiooniteooriat ja seega inimese arengut mingist primaadist?
kuidas siis jumalaloomega jääb?
loomaga täitsa nõus: üks välistab ju täiesti teise? nii läheb kogu kontseptsioon ju kasvõi piibli tasandil ikka täiesti segaseks ju?

mitteametlikult ja luterluses, ütleb henzukaz?
ma siiski paluksin selgitust, et kuidas nad seda ISE siis seletavad?

Primaat ongi jumalaloome, sellest on kõik alguse saanud. Nad tunnistavad, et kogu evolutsiooniteooria on toimunud nii nagu tänapäeva teadus seda väidab toimuvat olevat. Kuid on üks AGA - evolutsioon kui seesugune on toimunud Jumala valvsa pilgu all tema tahte läbi. Lihtsalt evolutsiooniteooria on täpne kirjeldus sellele, mis Piiblis tegelikult puudub - kuidas tekkisid loomad, linnud, puud. Piibli järgi nad lihtsalt "tekkisid".. Kuid tänapäeva inimene tahab teada enamat. ta tahab teada KUIDAS. Siiamaani on kõik Ok kui ei oleks Piiblis kirjeid, mis üsna täpselt kirjeldavad inimese loomet. ja see läheb vastuollu evolutsiooniteooriaga.

Meenutagem, et Martin Luther rajades 16 saj. oma ususeisukohtade põhialused, peeti teda kiriku lõhestajaks, ketseriks ja kõigeks muuks halvaks. Ainuke, mis ta tegi, oli see, et ta tõi usu tavainimesele lähemale - tegi selle mõistetavaks neile, kes muidu poleks iialgi Piibli üsnagi sümbolistlikust ja abstraktsest keelest aru saanud.

kirikutegelased - need keda mina tean, arvavad, et aeg oleks käituda samamoodi, lutherlikult, püüdes tuua usku ligemale tänapäeva inimisele, kes peab kogu maailmaloomet Piiblis lihtsalt üheks legendiks. Mitteametlikult tõepoolest - vanemad kirikutegelased ei ole nõus evolutsiooniteooria "ametliku" tunnustamisega, samas nad ei vaata viltu lähenemisele, justkui maailmaloome vastavalt tänapäeva teaduse arusaamadele toimus Jumala abiga. Andtud väide usu alustalasid ei kõiguta, kuna tegemist on lihtsalt sügavalt lahtiseletava teooriaga Piiblis esinevatele väidetele.

"Mitteametlik" tähendab teooria suusõnalist, vahest ka kirjalikku tunnustamist, kuid mitte ametlikku väidet, mida peaks õpetama näiteks pühapäevakoolilastele või kirikus muul viisil kuulutama.

[Teadet on muutnud 18-1-2004 postitaja henzukaz]

[Pitsu]

Ei ole usklik... Usun seda mis tulema peab - destiny!

[joosu]

henzukas.
tänan vastamast. kuigi küsimus polnudki selles, et MIS või KES on jumalaloome või mitte. üldise jumalkäsitluse järgi on väidetavalt ju KÕIK meid ümbritsev Jumala looming kas siis otsesel või kaudsel viisil. ja seda tõepoolest primaadist köögitumbani.
kuid sinu evolutsiooniteooriat nö. kaitsev lausung: "Andtud väide usu alustalasid ei kõiguta, kuna tegemist on lihtsalt sügavalt lahtiseletava teooriaga Piiblis esinevatele väidetele." - on mulle isiklikult endiselt arusaamatu.
kuidas siis ei kõiguta? minu meelest lööb see need alustalad lausa juurelt maha, sest kahtluse alla ju seatakse Piibli (ehk JUMALA SÕNA) õigsus ja paikapidavus üleüldse.
???
või on siiski jutt jälle TÕLGENDUSTESt?

henzukas kirjutab: "kirikutegelased - need keda mina tean, arvavad, et aeg oleks käituda samamoodi, lutherlikult, püüdes tuua usku ligemale tänapäeva inimisele, kes peab kogu maailmaloomet Piiblis lihtsalt üheks legendiks.."
kas sellest nn. heatahtlikkusest lähtuvalt on luteri kirk nõus siis minema aina uutele kompromissidele ja mugandustele selles, et olla vaid meelepärane neile "mittemõistjatele", kes ikkagi ei suuda toetuda eelkõige oma USULE (muide, üks põhiasju, mida rõhutas seesama Luther ja millest tekkiski tema põhiopositsioon katoliiklike ususeisukohtadega) ja kellele siis kirjapandud Jumala Sõna ruttu vastuvõetavaks ja "söödavaks" tehakse?

kas just sarnasest "mugandumisest" ei olegi tekkinud ka luterluse kaasaegne renomee nimetuse all "religioon mugavatele ja nõrkadele"?

ja saagem minust muidugi õieti aru, arvan ju tegelikult minagi, et ka kogu nn. klassikaline kristlus vajaks ehk antud hetkes veelgi ja vägagi inimlikumaks reformeerimist. kuid eelkõige ikkagi mõttekihilist (filosoofilist) avardamist - olen väga selle poolt.
kuid esimest korda kuulen ma siiski väidet, et see toimub sellises küllaltki fundamentaalses VORMI ja mitte SISUKÜSIMUSES. (sarnased protsessid on tõesti iseloomulikud pigem rohketele (seentenakerkivatele) uuskirkutele ja sektidele.)

pealegi minu meelest pole usk siiski hamburger, mida siva esmaseks kõhutäiteks peale ampsata saab.
või peaks olema?