[neoon]

Ma kah natuke fantaseerin...

Äkki on asi looduslik, umbes nagu filmis "The Happening"



Muudetud: 7-9-08 kell 12:25:47 Tom

[Kivikas]

Meil koolis terviseõpetuse õpetaja rääkis, et AIDS ja HI-viirus on küll ühesuguste sümptomitega(ma ei tea mida ta silmas pidas) aga HI-viirust on võimalik ravida, AIDS-i mitte. Ja seda ka, et HI-viirus ei põhjusta tegelikult AIDS-i.

Ma ka ei saa aru, mida ta silmas pidad, arvestades, et AIDS on sündroom ja HIV on viirus, mismoodi saavad nad olla "ühesuguste sümptomitega"?
Milliste sümptomitega on näiteks kass?

Ja kui nüüd Kivikas juhtub vastama, et polegi ta neid avaldandud, siis mis ta räägib asjadest, millest ise midagi ei tea!

Mis ajast peab teaduse tundmaõppimiseks olema ise midagi avaldanud?

Seda sa teed silmnähtavalt ainult usu alusel.

Too näiteid sellest, mille see minu "usk" seisneb?
Eriti arvestades seda, et ma olen korduvalt kinnitanud, et reformin oma vaateid ühes või teises küsimuses kohe, kui mulle esitatakse vettpudavad tõendid, mis mu seisukoha valeks tunnistavad.

Tegelikult on nii, et sa usud ainult teatud asju, neid mida sa tahad uskuda, ja kes neid asju uurivad on teadlased ja kõik teised pole teadlased. Mingi väike protsent on teadlased ja ülejäänud kõik on libateadlased. Ja need, kes sinu maailmapilti kaitsevad, on ju kõik täiuslikud ja ei eksi kunagi ja teevad õilsatel eesmärkidel oma tööd, viimane kui üks.

Korrektuur: teadlased on need, kes töötavad teadusliku meetodi kohaselt, kes uurivad maailma eri tahke, koguvad selle kohta fakte ja kelle järeldused ja üldistused PÕHINEVAD neil faktidel.

Libateadlased on need, kes kanaldavad kusagilt voodi alt välja mingi muinasjutu ja siis hakkavad otsima, kas ehk mõni fakt seda toetab, ignoreerides kõike seda, mis nende fantaasiale vastu räägib.

Ja vahet pole kellepoolt kinnimakstud. Peaasi, et vastavat maailmapilti kaitsev libe jutt juures on. Kellele tõend, kellele mitte.
Mustvalgest maailmast väljaspool on oma peaga mõtlemine kahjuks vajalik.

Sinu ilmne vihje sellele, et miljonid maailma teadlased on kõik kinni makstud ja peidavad tõtt, on nii absurdne, et kuni sa ei esita selliste sensatsiooniliste väidete kinnituseks sensatsioonilist tõendusmaterjali, pole mõtet seda edaspidi isegi kommenteerida.

Ei ole vahe, sa vaid usud, et on vahe. Sest aksepteerid materjali, mis sa usud empiirilise olevat ja ei aksepteeri seda, mida sa usud, et ei ole empiiriline.

Empiritsism tagab KONTROLLITAVUSE.
Teadusartiklites kirjeldatakse läbiviidud katseid ja uurimistööd tasemel, mis võimaldab katseid korrata.

Tegelikkus ja kaljukindlad faktid võivad olla hoopis mujal.

Ahjaa, kui miljon teadlast teeb uurimistööd ja kirjutab teadusartikeid, siis on kõik valitsuse kinni makstud vale.
Aga kui keegi näeb unes mingeid reptiloide, siis see on kohe tegelikkus ja kaljukindlad faktid?

Räägi, mis asja tähendab see aksepteerimine.

See tähendab seda, et ma tutvun läbiviidud uurimistööga ja selle käigus kogutud empiiriliste faktidega, nende analüüside ja vastuargumentidega ning omakorda selle kriitikaga, ning tunnustan selle olemasolu, pimestamata end mis tahes "pühakirjade" ja muude dogmaatiliste silmakklappidega, jättes samal ajal lahtiseks võimaluse, et keegi leiab tulevikus midagi, mis senised seisukohad ümber lükkab.

Tundub, et sul on väga tõsiseid raskusi ühe elementaarse kontseptsiooni mõistmisega - ma ei hülga neid "reptiloide" ja aidsivastaseid argumente mitte sellepärast, et mulle nad ei meeldi, vaid selle pärast, et need kas ei põhine mingil tõendusmaterjalil ja/või on lihtlabaselt ümber lükatud.

Saa aru sellest, et reaalsus ei hooli sellest, mida sulle meeldib uskuda. Mul ei oleks midagi selle vastu, kui sinu poolt tutvustatav muinasjutumaailm tõsi oleks ning igasugused anunakid ja reptiloidid igal pool ringi sebiksid, vanad indialased lendavate vaipadega ringi oleks lennanud või suvalise tädikese suhkrust ja veest kokku segatud kuulikesed oleks haigustele parem ravi kui reaalsete toimeainetega arstimid.

Kahjuks reaalsus ei hooli sellest fantaasiamaailmast.

Ja trükkisin otsingusse "hiv causes aids".

See pole kõige parem otsingusõna. Samamoodi nagu "earth is round" pole eriti hea.
Üksikasjadega tegelevate artiklite leidmiseks soovitan sisestada konkreetseid väljendeid HIV toimimise mehhanismide kohta. Väljendeid, mis sisaldavad näiteks "HIV" ja "immune system", "immune cells" jms. Siis võid sa lugeda konkreetseid uurimusi selle kohta, milliste mehhanismidega HIV organismis "töötab".

Lisaks, herr Kivikas, kuidas Sina teeksid selgeks vajaduse võtta AIDS-i vastast medikamenti, kui on teada, et võtjad terveks pole saand, samas mittevõtjatel on mingi konksuga õnnestunud aegajalt vikatimehele selles raundis kott pähe tõmmata?

Teeksin selle selgeks sellega, et tutvustaksin tõsiasja, et uute AIDSiravimite levikuga on HI-viiruse kandjate eluiga tunduvalt pikenenud.

Tegelikult alustuseks tasub tutvuda kja üldiste põhitõdedega:
http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS

Enne nurisemist, et "see on ju wiki", tuletan meelde, et wiki artiklite all on toodud pikk rodu viiteid teadusartiklitele, mille võib ise üles otsida ja läbi lugeda, kui tekib kahtlus, et wiki ei ole nende andmeid õigesti edastanud.

http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_denialism

http://en.wikipedia.org/wiki/HIV_and_AID...onceptions

Viimases lingis on ka mõned lühivastused aidsieitajate enamlevinud väidetele.

Üks tsitaat (numbrilised viited teadusartiklitele eemaldatud):

In the 1980s, clinical trials enrolling patients with AIDS found that AZT given as single-drug therapy conferred a modest (and short-lived) survival advantage compared to placebo. Among HIV-infected patients who had not yet developed AIDS, placebo-controlled trials found that AZT given as single-drug therapy delayed, for a year or two, the onset of AIDS-related illnesses. The lack of excess AIDS cases and death in the AZT arms of these placebo-controlled trials effectively counters the argument that AZT causes AIDS.

Subsequent clinical trials found that patients receiving two-drug combinations had up to 50 percent increases in time to progression to AIDS and in survival when compared to people receiving single-drug therapy. In more recent years, three-drug combination therapies have produced another 50 percent to 80 percent improvements in progression to AIDS and in survival when compared to two-drug regimens in clinical trials. Use of potent anti-HIV combination therapies has contributed to dramatic reductions in the incidence of AIDS and AIDS-related deaths in populations where these drugs are widely available, an effect which would be unlikely if antiretroviral drugs caused AIDS.

---

Üldiselt jääb ebaselgeks, mida sa pead silmas lausega "mittevõtjatel on mingi konksuga õnnestunud aegajalt vikatimehele selles raundis kott pähe tõmmata". Milles see pähetõmbamine seisneb?

Kary Mullis, Nobeli preemia laureaat, kellest jutt käib, sai vastava autasu 1993.-ndal aastal polümeraasi ahelreaktsiooni (PCR) arendamise eest. Tegemist on protsessiga, mille käigus on paari tunni jooksul võimalik luua miljoneid koopiaid huvipakkuvaid DNA järjestusi muutes seeläbi võimalikuks DNA ekspertiisi.

Ja siis? See teeb ta kohe kompetentseks AIDSi ja immuunsüsteemi üle sõna võtma?

Meenutaksin, et see Mullis on ka inimtekkelise globaalse soojenemise vastane. Kas see on ka tema keemiahuviga seotud?

Laiahaardeline tegelane

Dr. Kary Mullis on auväärt ja teenekas teadlane, kellele lisaks Nobeli keemiapreemiale on omistatud hulgaliselt teisi auhindu sealhulgas 1992.-l aastal California aasta teadlaseks nimetamine.

Ma ei sea seda kahtluse alla, et ta teadlane on, aga ta on teadlane OMA erialal. See ei tähenda, et tema väited teiste alade kohta on ilmtingimata informeeritud ja tõesed.

Ma olen Interneti vahendusel üritanud leida dokumenti või lehekülge, mis tõestaks, et HIV on põhjus AIDS-i tekkimisel.

Siin tuleksidki sulle abiks vastavad teaduslikud erialaajakirjad, mis juba aastakümneid tegelevad probleemi lahkamisega. Muidugi ei maksa loota, et võtad ühe artikli ja seal on punktide kaupa tõestus esitatud - sa pead lugema hulga artikleid läbi, et üldse teada saada, millest jutt käib. Siis hakkab ka pilt selgemaks saama.

huvipakkuvaim tõik on HIV-positiivsed inimesed, kes loobudes arstide poolt välja kirjutatud ravimitest elavad tavalist elu ning ei pea muretsema ettekuulutatud surmapäeva pärast, millest nad elusalt ja rõõmsalt üle libisevad.

Vaata minu eespool toodud tsitaati. Kui palju neid sinu kirjeldatud inimesi on? Mõnel jah juhtub, et HIV on sees, aga AIDSisurm nihkub edasi - ega siis AIDS kohe ei tekigi, mõned kannavad viirust pool elu.
Oluline on aga fakt, et uute AIDSiravimite kasutuselevõtuga on HI-viiruse kandjate keskmine eluiga tunduvalt suurenenud. Ja see ei puuduta mitte üksikuid inimesi, vaid HI-viiruse kandjate populatsiooni.

Muuseas, sinu esitatud väide on tavaline eitajate väide - viited üksikutele, umbmäärastele ja üksikasjadeta juhtumitele, milles pole midagi imelikkugi, ning nende üldistamine tervele populatsioonile.

Samas kategoorias väitega, et minu naabritädil diagnoositi vähk, aga tädi elas veel 50 aastat, seega vähki ei ole olemas.

Miks on nii, et HIV-positiivsed inimesed, kes võtavad ravimeid (AZT) kannatavad valude ning teiste kõrvalmõjude käes ja lõpuks surevad ent HIV-positiivsed, kes ravimeid ei tarvita on täie tervise juures ning saavad rahulikult elada.

Vt tsitaati ja tsiteeritud lehekülgi.

Miks on nii, et Robert E. Willner M.D., Ph.D. süstis endasse HIV-positiivset verd

Esiteks, ta mitte ei süstinud end, vaid torkas verre kastetud nõelaga. Risk sellisel viisil HIV-nakkus saada on umbes 0,3%. Paljud arstid on end kogemata nii torganud ja midagi pole juhtunud.

Teiseks, ta ei elanud pärast seda kaks aastat. Willner suri kuus kuud hiljem südameatakki. Ammu enne seda, kui haigus oleks avalduda võinud, kui ta selle ka sai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Willner

Muuseas, kui ma ka süstiksin endale AIDSihaige verd, siis ma oleks kah ilmselt kaks aastat, isegi 20 aastat hiljem ringi kõndimas.

rokkbänd Foo Fighters on kontsertiga toetanud organisatsiooni Alive & Well tegevust, mis kahtleb HIV/AIDS-i ametlikus teoorias.

Ja selle argumendi kaalukus seisneb täpselt milles?
(H)

Muudetud: 19-8-08 kell 12:08:05 Kivikas

Muudetud: 19-8-08 kell 12:13:33 Kivikas

Muudetud: 19-8-08 kell 12:15:11 Kivikas

[Celtic]

Kohe miljonid teadlased üle terve maailma töötavad ennastsalgavalt selle nimel, et Kivikal oleks mõnus öelda "empiiriline," ja need kes Kivika heaks ei tööta on lollakad voodialused kanaldajad, neid on vaid paar sellist lolli ja nad levitavad muinasjutte.

Lihtne tõde on aga säärane, et neid va voodialuseid kanaldajaid on sadades kordades rohkem kui neid sinu headest samariitlastest teadlasi. Miks? Skeptikute arvamusavaldus inimese sünnipärasesse rumalusse neid asju uskuda ei lähe kahjuks kellelegi peale, sest skeptikud on juba sünnipoolest inimvihkajalikud ja levitavad lolluse pisikut.

Ahjaa... ühtegi vandenõud ei ole kah olemas ju. Teadlased ei ole kinni makstud näiteks ravimifirmade poolt, sest et teadlased on ainsad inimesed maailmas, kes teevad oma rasket ja tänuväärset tööd suisa tasuta. Nad isegi maksavad peale, et muretseda tipptasemel elektroonikat ja seadmeid, kõik ainult selleks, et Kivikal oleks hea olla.

Miljonid teadlased üle maailma rügavad hommikust õhtuni, et tõestada - hiv tõesti tekitab aidsi. Samuti teevad nad ennastsalgavat tööd selle nimel et tõestada - vaime pole olemas, ufod on väljamõeldis, kanaldamist ei saa olemas olla. Milline on see ulmeline tehnika, millega nad seda uurivad ja kaljukindlalt voodialuseid kanaldajaid pikalt saadavad, on kahjuks minusugusele lollile teadmata. Aga võime olla kindlad, et sellised ennastsalgavaid teadlasi on miljoneid...

[Hallucigenia]

Algselt postitas: Kivikas

Ja kui nüüd Kivikas juhtub vastama, et polegi ta neid avaldandud, siis mis ta räägib asjadest, millest ise midagi ei tea!

Mis ajast peab teaduse tundmaõppimiseks olema ise midagi avaldanud?

Lootsin, et kontekstist oli aru saada, et need pole nö "minu väited" - lihtsalt näitamaks Sulle, et ütle, mis Sa ütled, pääsu Sul pole!

[Kivikas]

Kohe miljonid teadlased üle terve maailma töötavad ennastsalgavalt selle nimel, et Kivikal oleks mõnus öelda "empiiriline," ja need kes Kivika heaks ei tööta on lollakad voodialused kanaldajad, neid on vaid paar sellist lolli ja nad levitavad muinasjutte.

Mõttetu demagoogia. Ära hakkagi üldse mingite ad hominemide suunas liikuma.
Minu "heaks" ei tööta siin küll keegi.

On olemas kvaliteetteave, mis põhineb empiirilisel tõendusmaterjalil, on kontrollitav ja faktipõhine.

Ja on olemas pseudoteadus, müüdid ja muinasjutud, mis ei põhine mingil tõendusmaterjalil või parimal juhul põhinevad "tõendusmaterjalil", mis pole midagi muud kui moonutatud, ekslikud, ümber lükatud väited, valed ja võltsingud.

Ja kurioosne on see, et selle viimase levitajad sageli vehivad süüdistustega, nagu oleks empiirilisel tõendusmaterjalil põhinev, faktipõhine ja kontrollitav teave kõik puha üks suur kurjade teadlaste vandenõu, mis on takkapihta veel USA valitsuse poolt kinni makstud.

Lihtne tõde on aga säärane, et neid va voodialuseid kanaldajaid on sadades kordades rohkem kui neid sinu headest samariitlastest teadlasi. Miks?

Sellepärast, et hea fantaasiameelega ja kuulsusejanulisi tegelasi on kordades rohkem kui neid, kes vaevuvad tegelikult maailma saladusi tundma õppima. Ja teiseks, neid, kes maailma saladusi põhjalikumalt tundma on õppinud, on kordades vähem kui neid, kes seda teinud ei ole, mistõttu fantaasiatel on lai pind, millele kanda kinnitada.

See on sul klassikaline populaarsuse argument - tavaline loogikaviga. Millegi populaarsus ei ole võrdelises seoses selle tõesusega.

Skeptikute arvamusavaldus inimese sünnipärasesse rumalusse neid asju uskuda ei lähe kahjuks kellelegi peale, sest skeptikud on juba sünnipoolest inimvihkajalikud ja levitavad lolluse pisikut.

Mõttetu ja alusetu demagoogia.

Ahjaa... ühtegi vandenõud ei ole kah olemas ju. Teadlased ei ole kinni makstud näiteks ravimifirmade poolt, sest et teadlased on ainsad inimesed maailmas, kes teevad oma rasket ja tänuväärset tööd suisa tasuta.

1. Milline ravimifirma maailmas maksab kinni KÕIKIDE teadlaste tööd? Arvestades teadlaste koguhulka, peab see ikka üks igavesti rikas firma olema

2. Milliste meetoditega sinu arvates seda suurt ülemaailmset vandenõud vaka all hoitakse, nii et ükski osalev teadlane isegi surivoodil ei paljasta, et see kõik, mis ta elu jooksul tegi, oli väljamõeldis?

3. Teadlaste poolt uuringute käigus saadud tulemused on sulle kõik kättesaadavad ja sa võid nende katseid korrata ja andmeid üle analüüsida, kui soovid. See ongi selle empiirika võlu.

Tegelikult on naljakas küll, kuidas sul on kergem uskuda seda, et kõik maailma miljonid teadlased on suure vandenõu osalised ja teevad vaid selliseid tulemusi, mille eest ravimifirmad või USA valitsus on maksnud, kui seda, et käputäis AIDSi-vastaseid ajab sulle lihtsalt udu.

Millest selline lähenemine?

Miljonid teadlased üle maailma rügavad hommikust õhtuni, et tõestada - hiv tõesti tekitab aidsi.

Sul on see tagurpidi.
Teadlased mitte ei "tõesta", et HIV tekitab AIDSi, vaid vastupidi, uurimistööl saadud andmete põhjal JÄRELDATI, et HIV põhjustab AIDSi.

Samuti teevad nad ennastsalgavat tööd selle nimel et tõestada - vaime pole olemas, ufod on väljamõeldis, kanaldamist ei saa olemas olla.

Sul on see tagurpidi.
Esiteks, teadlased on korduvalt sooritanud katseid, et nende asjade olemasolu kontrollida. Siiani pole positiivseid tulemusi olnud.

Teiseks, tõestamiskohustus lasub sellel, kes millegi olemasolu väidab. Seega kohustus leida vettpidav tõendusmaterjal sellele, et kanaldamine on olemas ja sellega saab kvaliteetteavet hankida, lasub kanaldajatel endil.

Samuti lasub tulnukate külaskäikudest pajatavatel ufoloogidel kohustus esitada vettpidav tõendusmaterjal sellele, et UFOdel on midagi pistmist tulnukatega.Teadlased on sellel alal jõudnud sinnamaale, kuhu AUSUS ja OBJEKTIIVSUS võimaldab - tõdemuseni, et kõikide UFO-nähtuste põhjusi ei ole õnnestunud tuvastada. Aga see on ka kõik. Siit edasi järeldada, et need selgitamatud UFO-nähtused on kohe tulnukate külaskäik kaugelt planeedilt, on juba igasuguse aluseta loogikahüpe. Hakkad sa selle näite põhjal aru saama, mis on kvaliteetteave?

Päris nonsenssi ka ei maksaks ajada, kui ei suuda lihtsast asjast aru saada. Keeva veega õnnetusel ja haiguselgi võivad ühesugused sümptomid olla või sügamisel ja nahahaigusel.

Väide oli, et HIVil ja AIDSil on sarnased sümptomid.

Ma küsisin, kuidas see võimalik on, kui HIV on viirus ja AIDS on haigus - seega täiesti erinevatesse kategooriatesse kuuluvad mõisted.

AIDS on haigus - patoloogiliste nähtude kogumik organismis.

HIV on viirus - elusorganism (või alternatiivselt elutu pärilikkuseaine kogum).

Seega küsin uuesti - kas näiteks kassil ja läkaköhal saavad olla sarnased sümptomid? Millsed üldse on kassi sümptomid?
Seda, et haigustel on sümptomid, teab igaüks, aga see, et elusorganismidel ka sümptomid on, on juba huvitav.

Ma teesklen ka siis, et sa pole kunagi öelnud, miks sa ei usu oma maailmapildist välja jäävaid asju.

Sellel, mida keegi USUB, ei ole veel midagi pistmist reaalsusega, ja kui keegi midagi USUB, et tähenda see seda, et selle kohta oleks empiirilist tõendusmaterjali. Sul on tõsiseid raskusi sellest aru saamisega.

Mina, Kivikas, USUN, et universumis on olemas intelligentseid olevusi, ja USUN, et nad võivad olla ka Maad külastanud.
Aga kui keegi küsib, et kas mul on TÕENDEID selle kõige kohta, siis vastus on EI. Mul ei ole selle kohta mingeid empiirilisi tõendeid ja ei ole siiani näinud ka kedagi teist, kes oleks selle kohta empiirilisi tõendeid esitanud.

Usk seisnebki selles sul, et sa ei reformi ja täiesti oma usu järgi hindad veepidavust.

Nii kaua, kuni mingeid tõendeid ei ole, jääb usk usuks.
Milliseid vahendeid millegi vettpidavuse hindamiseks sa peale empiiriliste tõendite veel kasutad? Kui millegi kohta puuduvad empiirilised tõendid, see tähendab, et asi ei ole tajutav, kontrollitav, testitav, siis MILLE JÄRGI sa otsustad, kas see asi on tõene (reaalne) või mitte? Lihtsalt selle järgi, et kanaldaja tegi ilusa näo ette ja kinnitas, et kõik tema poolt räägitu on tõsi?

Kohe, kui sa esitad mulle vettpidavad, empiirilised tõendid selle kohta, et kanaldamine on olemas ja töötab, et leviteerimine on võimalik ja reptiloidid meid külastavad, aktsepteerin ma neid tõendeid. Aga miks iga kord, kui ma neid tõendeid küsin, on vastuseks vaid keerutamine ja demagoogiavõtted?

Kui sul tõendeid ei ole, siis ütlegi nii, ja tunnista, et sa lihtsalt, ilma olulise aluseta USUD seda või teist. Sellisel juhul pead sa leppima sellega, et kui mõni sinu poolt usutav asi on testitavalt vastuolus reaalsusega, võin ma sellele tähelepanu juhtida.

Aga sellise tunnistuse asemel on pidevalt jutuks hoopis see, et tõendid on kõik olemas, aga kurjade teadlaste poolt ära peidetud ja USA valitsuse poolt kinni makstud ja üks suur vandenõu ja üleüldse teadlased on kõige lollimad inimesed siin ilmas, kes mitte midagi maailmast ei tea.

Kuna antud küsimus on vastuseta jäänud, siis ma küsin veel kord otse:
Mille põhjal sa otsustad, kas kanaldaja poolt sulle esitatud väited on tõesed või mitte? Kuidas sa neid väiteid kontrollid ja milliste võtetega falsifitseerida üritad?

Ja kas üldse üritad? Kahtlustan, et ei ürita.

Tulles tagasi AIDSiteema juurde - kas sa oled üritanud leida, mida vastavad teadlased AIDSieitajate väidetele?
Just paar postitust ülalpool esitati mõned standardsed AIDSieitajate väited, millele vastuse leidmise alustamiseks piisaks Wikipedia vastava artikli läbilugemisest ja sealt saaks siis viidete järgi edasi liikuda teadusliku analüüsi juurde. Et need küsimused ikkagi esitati, näitab, et esitaja ei ole vaevunud seda tegema.

Lootsin, et kontekstist oli aru saada, et need pole nö "minu väited" - lihtsalt näitamaks Sulle, et ütle, mis Sa ütled, pääsu Sul pole

Ma sain sellest hästi aru, aga kas teised ka said?



Muudetud: 29-8-08 kell 10:49:37 Kivikas

Muudetud: 29-8-08 kell 10:50:28 Kivikas

[Celtic]

Kui minukõrval on kaks inimest - kanaldaja ja teadlane ning kui kanaldaja väidab, et ta kanaldas miskit ja teadlane väidab, et tema ei suutnud tõestada kanaldaja juttu, siis mina usun kanaldajat, kuna teadlane on lihtsalt loll.

Teadus mõtleb oma raamides, nii on see olnud ja nii ka jääb. Kui mina näiteks käin ¹amaanirännakul ja saan infot tont teab kust, siis ma tahaks näha KASVÕI ÜHTAINSATKI teadlast, kes suudab oma raamide piires minu rännaku ka teaduse jaoks faktiks muuta. Ta lihtsalt ei suuda ja kõik. Sest igal süsteemil on omakorda oma taustsüsteem, milles neid asjade olemusi jälgida.

PS. maailmas pole olemas vaid ühte ravimifirmat. On olemas erinevad korporatsioonid, mis teevad koostööd. Käsi peseb kätt.

[Wolfgirl]

Algselt postitas: Celtic
Kui minukõrval on kaks inimest - kanaldaja ja teadlane ning kui kanaldaja väidab, et ta kanaldas miskit ja teadlane väidab, et tema ei suutnud tõestada kanaldaja juttu, siis mina usun kanaldajat, kuna teadlane on lihtsalt rumal.

Mis sa arvad, et kui inimene on kanaldaja, siis pole ta suuteline valetama? Või et tema informatsioon on igal juhul õigem kui teadlasel?

Igatahes, mina olen kanaldaja. Tähtsad olevused Siiruse tähesüsteemist kanaldasid just mulle, et sa pead võtma 50000 kr eest SMS-laenu ning selle siis minu pangakontole kandma. Vastasel juhul kasvab sulle pähe lilla sarv. Minu jutt on ükskõik mis tingimustes õige, kurjad teadlased valetavad.

Muudetud: 29-8-08 kell 15:50:36 Wolfgirl

[MorganLaFey]

Ja mina olen nõus etendama teadlast, kes ütleb, et Wolfgirli ei suuda seda millegagi tõestada ning seetõttu on jutt jama.

Jääb vaid üle oodata Celticult ülekannet.

[Tom]

Siis tuleb siin mängu vist "kõhutunne", mis eristab udutaja mitteudutajast kanaldajaga. Järelikult võib vaimumaailma "kõhutunde" võrdsustada skeptikutemaailma faktidega. Ehk kõhutunne = faktid. Mis ei kõla muidugi eriti loogiliselt....

Aga ega ma ei tea ka- pole kanaldajatega kokku sattunud. Küll aga faktimaailmaga.


Muudetud: 29-8-08 kell 16:04:36 Tom

[Celtic]

Ja mina mõtlesin, et Wolfgirl on juba suureks kasvanud, aga võta näpust...

Antud näide oli selle kohta, et teadlane ei suuda mitte mingil moel kanaldaja juttu tõestada või ümber lükata. Seetõttu on järgmine loogiline samm võtta tõena kanaldaja juttu. Kanaldaja räägib tõenäosuse järgi tõtt isegi siis, kui reaalselt ta valetab.

Wolfgirli näitest: See, mis moodi lõpptulemusse suhtuda, on juba igaühe enda asi, sest lilla sarv on taaskord lihtsa vaatluse teel kontrollitav ja seega ka teadlase poolt on seda võimalik ümber lükata. Küll aga pole võimalik ümberlükata väidet nagu oleks see info kanaldatud, sest valedetektor ei näita kui inimene ise oma kanaldust usub. Seega võiks natuke enne mõelda, kui rumalaid näiteid tooma hakkate.

[Wolfgirl]

Algselt postitas: Celtic
Antud näide oli selle kohta, et teadlane ei suuda mitte mingil moel kanaldaja juttu tõestada või ümber lükata. Seetõttu on järgmine loogiline samm võtta tõena kanaldaja juttu. Kanaldaja räägib tõenäosuse järgi tõtt isegi siis, kui reaalselt ta valetab.

Teine näide samast valdkonnast: teadlane ei suuda jumala olemasolu tõestada ega ümber lükata, järelikult on igasugustel usuhulludel õigus.

P.S. Ma arvan, et isiklikud solvangud ei puutu siia teemasse. Selleks on U2U, kui ilma ei saa.

[Flash]

Ei ole. Õige on see, et jumal on olemas, aga mitte see, et usuhullude teod õiged oleks.

[MorganLaFey]

Algselt postitas: Tom
Siis tuleb siin mängu vist "kõhutunne", mis eristab udutaja mitteudutajast kanaldajaga. Järelikult võib vaimumaailma "kõhutunde" võrdsustada skeptikutemaailma faktidega. Ehk kõhutunne = faktid. Mis ei kõla muidugi eriti loogiliselt....

Kõhutunnet faktidega nüüd küll kõrvutada ei saa. Kõhutunne ongi just seesamune USK, mis erinevalt faktidest lähtub indiviidi subjektiivsetest ja varasematest tõekspidamistest.

[MorganLaFey]

Algselt postitas: CelticAntud näide oli selle kohta, et teadlane ei suuda mitte mingil moel kanaldaja juttu tõestada või ümber lükata. Seetõttu on järgmine loogiline samm võtta tõena kanaldaja juttu. Kanaldaja räägib tõenäosuse järgi tõtt isegi siis, kui reaalselt ta valetab.

Üks kahest - kas Celtic on väga halb näidete tooja või püüab ta võrrelda võrreldamatuid. Nimelt ütles sinu esitatud näide sõna-sõnalt just seda, et sa usud isikut, kes tugineb oma väidetes individuaaltunnetuslikule kogemusele. Häda on aga selles, et selline kogemus on tõesti, nagu nimigi ütleb, INDIVIDUAALNE. Üks tunneb üht, teine teist asja ja tegelikult ei saa keegi lõpuks kindel olla, et neist keegigi midagi tõelist ja reaalset tundis.

Algselt postitas: CelticWolfgirli näitest: See, mis moodi lõpptulemusse suhtuda, on juba igaühe enda asi, sest lilla sarv on taaskord lihtsa vaatluse teel kontrollitav ja seega ka teadlase poolt on seda võimalik ümber lükata. Küll aga pole võimalik ümberlükata väidet nagu oleks see info kanaldatud, sest valedetektor ei näita kui inimene ise oma kanaldust usub. Seega võiks natuke enne mõelda, kui rumalaid näiteid tooma hakkate.

Su "näide" ei sisaldanud mitte mingil kujul asjade-väidete hilisemat kontrollimist. Sa ütlesid vaid, et usud kanaldajat kuna teadlane on rumal. Palun, kui sa väideldes midagi otsesõnu ütled, siis püsi ka hiljem oma ütluses.

[MorganLaFey]

Algselt postitas: Wolfgirl

Algselt postitas: Celtic
Antud näide oli selle kohta, et teadlane ei suuda mitte mingil moel kanaldaja juttu tõestada või ümber lükata. Seetõttu on järgmine loogiline samm võtta tõena kanaldaja juttu. Kanaldaja räägib tõenäosuse järgi tõtt isegi siis, kui reaalselt ta valetab.

Teine näide samast valdkonnast: teadlane ei suuda jumala olemasolu tõestada ega ümber lükata, järelikult on igasugustel usuhulludel õigus.

P.S. Ma arvan, et isiklikud solvangud ei puutu siia teemasse. Selleks on U2U, kui ilma ei saa.

Ma isiklikult arvan, et Celtic ei ole kuigi hea väitleja ja ta ei saa tihti aru, mida ta oma mõtteid üles kirjutades tegelikult ütleb või öelda tahab. Ma ei taha sellega kedagi solvata vaid lihtsalt juhtida tähelepanu sellele asjaolule, et ta pidevalt igasuguste imelike veidrustega ämbrisse astub. Soovitan lihtsalt rohkem oma kirjapandut jälgida ja sellele kaasa mõelda.

Teema osas olen Wolfgirliga nõus. Lisan vaid tähelepaneku, et antud näide ütleb tõesti seda, et tsiteeritud isik annab igal juhul õiguse sellele, kelle väide talle rohkem meeldib. Loogika ega tõenäosusteooriaga pole siin küll mitte vähimatki pistmist. Kui Celtic soovib, võib ta muidugi põhjalikult kirjeldada, milliste loogika- ja tõenäosusteooria reeglite põhjal ta sellise tulemuseni jõudis.

PS! Solvangud vähegi skeptilisemate isikute vastu on siin foorumis tõesti hämmastavalt kerged tulema. Seejuures on hämmastav nii uuemaid, kui ka ammuseid postitusi lugedes märgata, et kahtlejate poolsetesse pisimatessegi vääratustesse suhtutakse ülima tõsiduse ja karmusega kuni ärabännimiseni välja. Veider minu arust! Kas tõesti ususektlik käitumine?

[Celtic]

Püsingi ju. Kui teadlane ei suuda tõestada siis ongi ta rumal, et ta üldse asja tõestada püüdis, teades, et asi on tõestamatu. Ja nagu ma SAMUTI juba kirjutasin - iga individuaalne sündmus on vaadeldav vaid antud kontekstis ja taustsüsteemis. Seega lilla sarve näite puhul kuulub ka hilisem sarve kontrollimine antud taustsüsteemi konteksti.

[MorganLaFey]

Algselt postitas: Flash
Ei ole. Õige on see, et jumal on olemas, aga mitte see, et usuhullude teod õiged oleks.

Aga kust otsast jumal olemas on ja millele tuginedes sa seda väidad/kinnitad?

[MorganLaFey]

Algselt postitas: Celtic
Püsingi ju. Kui teadlane ei suuda tõestada siis ongi ta rumal, et ta üldse asja tõestada püüdis, teades, et asi on tõestamatu. Ja nagu ma SAMUTI juba kirjutasin - iga individuaalne sündmus on vaadeldav vaid antud kontekstis ja taustsüsteemis. Seega lilla sarve näite puhul kuulub ka hilisem sarve kontrollimine antud taustsüsteemi konteksti.

Aga kas kanaldaja pole siis rumal, kui ta ei suuda oma väiteid tõestada? Või seisnebki tema tarkus selles, et teades, et väide on tõestamatu, ei ütle ta sel teemal midagi enamat, jättes kõik igaühe enda otsustada?

Sel juhul võib tõesti öelda, et kanaldaja ON kavalam (mitte targem), mis aga mitte mingil määral ei tähedna, et ta väited oleks karvavõrdki tõesemad, kui muul juhul.

Probleem sigineb aga sellest, et tõestamiskohustus on sel, kes võidab, et "on" või kuidas see oligi...positiivse väite esitajal? Se tähendab, et siis kanaldajal, kes esineb väitega, et tema öeldu on KANALDATUD vmt. Seega siis peakski just tema oma väidet tõestama. Mina teadlase asemel muidugi ei üritakski sellist väidet ümber lükkama hakata sest on teada, et see on mõttetu. Tõdeksin vaid, et kuni ta seda millegagi kasvõi osaliselt tõestada ei suuda, ei pööra ma sellele tähelepanu. Nojah, aga kes tahab, see kuulaku, mistahes tegelaste juttu. Eks ütleb ju neologismgi, et mõistus pole oma teha.

[Thorondor]

Kivikas:
On olemas kvaliteetteave, mis põhineb empiirilisel tõendusmaterjalil, on kontrollitav ja faktipõhine.

Kontrollimiseks peab teinekord piisavalt pädev ka olema.

mis pole midagi muud kui moonutatud, ekslikud, ümber lükatud väited, valed ja võltsingud.

Sellepärast ma paljusid teadlasi ei usugi, kuna nad moonutavad, eksivad, valetavad ja võltsivad paljudel erinevatel põhjustel. Ja isegi sinu enda definitsiooni järgi on paljud teadlased pseudoteadlased, kuigi sa tesiti arvad. Sa kas arvad, et see nn mainstream teadussüsteem on lollikindel või arvad, et sina oled see ainuõige inimene vahet tegema õigel ja valel, muud varianti eriti ei ole.

Ja kurioosne on see, et selle viimase levitajad sageli vehivad süüdistustega, nagu oleks empiirilisel tõendusmaterjalil põhinev, faktipõhine ja kontrollitav teave kõik puha üks suur kurjade teadlaste vandenõu, mis on takkapihta veel USA valitsuse poolt kinni makstud.

Mõttetu demagoogia. Ma ei ole sellisest vandenõust veel kuulnud. Ainult sinu ja Jasoni suust. Teil vist mingi oma maailm, sest sina ju liialdustesse ei satu, või mis?

Sellepärast, et hea fantaasiameelega ja kuulsusejanulisi tegelasi on kordades rohkem kui neid, kes vaevuvad tegelikult maailma saladusi tundma õppima. Ja teiseks, neid, kes maailma saladusi põhjalikumalt tundma on õppinud, on kordades vähem kui neid, kes seda teinud ei ole, mistõttu fantaasiatel on lai pind, millele kanda kinnitada.

See on sul klassikaline populaarsuse argument - tavaline loogikaviga. Millegi populaarsus ei ole võrdelises seoses selle tõesusega.

Sõna mainstream või põhivool tulebki sellest, et see on populaarne ja põhiline (väidetavalt). Ja sina kipud eeldama, et populaarne ongi see õige, sest muidu poleks populaarne. Räägid endale vastu.

hea fantaasiameelega ja kuulsusejanulisi tegelasi on kordades rohkem kui neid, kes vaevuvad tegelikult maailma saladusi tundma õppima.

See on sinu subjektiivne hinnang, kui palju kedagi on. Mõttetu demagoogiaga sa oma populaarsusargumenti kui tavalist loogikaviga ära põhjendada ei suuda. Ma võin öelda ju: "Arvud on vastupidised. Näe, sina eksid."

Milline ravimifirma maailmas maksab kinni KÕIKIDE teadlaste tööd?

Räägi sina meile. Ainult sina kasutasid sõna KÕIK. Järeldus - mõttetu demagoogia. Kas me peaks sinu käest küsima, millised on need kõik ravimifirmad, mis ei maksa mitte ühelegi teadlasele mitte kunagi raha? Ja jätma mulje nagu sa oleks midagi sellist väitnud.

Milliste meetoditega sinu arvates seda suurt ülemaailmset vandenõud vaka all hoitakse, nii et ükski osalev teadlane isegi surivoodil ei paljasta, et see kõik, mis ta elu jooksul tegi, oli väljamõeldis?

Sa ei tea ju üldse, millest sa räägid, vaid mõtled muuseas mingi suure vandenõu versiooni välja, mis absoluutselt tegelikkusele ei vasta rääkimata sellest, mida teised vandenõu all mõelnud on. Soovitan selgeks teha sellise mõiste nagu Compartmentalization. Teinekord võiksid siis uurida, mida need vandenõud väidetavalt endas kätkevad. Ma ei tule sinuga teadusest rääkima ju selliselt algkooli tasemel et, kuule kuidas see ikka võimalik on et kõik maailma teadlased oma vahel jõuavad alati tõe jälile ja siis keegi neist ei eksi kunagi. Kuidas nad teavad teadlaseks hakata ja teavad, et nad eksimatud inimesed on, kas sellest arusaamiseks peab ülikoolis käima?
Just selline mulje jääb.

See ongi selle empiirika võlu.

Aga kui ma koolis pole käinud, siis ma ei oska ju seda võluvat empiirilist katset korrata, siis võist võin öelda, et see on jama teooria ja tõestada ei saa?

Tegelikult on naljakas küll, kuidas sul on kergem uskuda seda, et kõik maailma miljonid teadlased on suure vandenõu osalised ja teevad vaid selliseid tulemusi, mille eest ravimifirmad või USA valitsus on maksnud, kui seda, et käputäis AIDSi-vastaseid ajab sulle lihtsalt udu.

Mõttetu demagoogia. Eriti sõnad KÕIK ja KÄPUTÄIS, sest antud juhul oleks samaväärne olnud kasutada seda, et 6,5 miljardit inimest usub, et HIV põhjustab AIDSi.

Seega kohustus leida vettpidav tõendusmaterjal sellele, et kanaldamine on olemas ja sellega saab kvaliteetteavet hankida, lasub kanaldajatel endil.

Tõesta 4 aastasele lapsele, kellel pole piisavalt erialaseid teadmisi, et AIDSi põhjuseks on HIV. Sul on kohustus.

Seega küsin uuesti - kas näiteks kassil ja läkaköhal saavad olla sarnased sümptomid? Millsed üldse on kassi sümptomid?

Ma nüüd edaspidi tean ettevaatlik olla, et kui mul on viirus, paeluss või mingi kopsubakter, siis sümptomeid ei esine, vaid suren lihtsalt maha ilma, et avalduks midagi.
Sa oled vist ainuke inimene foorumis, kes ei saa aru mida HIVi sümptomite all mõeldi. Jääb ju mulje, et sõna nakkus sõnade HIV ja sümptom vahele lisamisel asja arusaadavamaks ei teeks.

Sellel, mida keegi USUB, ei ole veel midagi pistmist reaalsusega, ja kui keegi midagi USUB, et tähenda see seda, et selle kohta oleks empiirilist tõendusmaterjali.

Tänapäeva teaduse mainstream paradigma ja Kivika reeglite kohane empiirilise tõendi olemasolu või puudumine ei muuda faktilist reaalsust. Kõik, mis on olemas, on olemas, hoolimata sinu algteadmistest või aksepteerimise tasemest. Isegi kui me aksepteerime, et on asju mida, me ei saa tänapäeva mainstream paradigma alusel seletada on siiski üsna mõistlik sellel teemal arutleda, kuigi me sinu reaalsuskoodeksi järgi ei pruugi peer review ajakirja sellega pääseda.

kui ma neid tõendeid küsin, on vastuseks vaid keerutamine ja demagoogiavõtted?

Tõesta , muidu jääb su jutt mõttetuks demagoogiaks

Muudetud: 29-8-08 kell 21:30:22 Thorondor

Muudetud: 29-8-08 kell 21:44:21 Thorondor

[MorganLaFey]

Algselt postitas: Thorondor
Kontrollimiseks peab teinekord piisavalt pädev ka olema.

Mul on ainult KAKS küsimust:
1) kas SINA oled kontrollimiseks piisavalt pädev?
2) kas SINA oled Kivikast pädevam kontrollija? kui nii, siis mis alusel?

[MorganLaFey]

Vabandan, ON veel küsimusi-märkusi:

Algselt postitas: Thorondor
Aga kui ma koolis pole käinud, siis ma ei oska ju seda võluvat empiirilist katset korrata, siis võist võin öelda, et see on jama teooria ja tõestada ei saa?

Ma arvan, et üksikindiviidi harimatus ja mõistmatus EI OLE teaduslike teooriate tõestamatuse aluseks. Või arvab keegi teisiti?

Algselt postitas: ThorondorTõesta 4 aastasele lapsele, kellel pole piisavalt erialaseid teadmisi, et AIDSi põhjuseks on HIV. Sul on kohustus.

Vastavalt eelmisele viitele leian, et kellelgi EI OLE kohustust tõestada selliseid asju 4-aastastele lastele. Sellise nõude esitamine ja selle "kohustuslikkusele" viitamine on ise-enesest 4-aastase lapse tasemel.

Mõnede siin ilmas toimuvate asjade mõistmine eelab siiski oluliselt arenenumat mõistust, kui isegi 14-aastasel võib olla. Samas - kui ka 24-, või 34-aastasele ei ole võimalik midagi ära seletada, ei tähenda seegi, et seletuses oleks viga... Su nõe, Thorondor, on selgelt provokatiivne ja demagoogiline.

Algselt postitas: ThorondorKõik, mis on olemas, on olemas, hoolimata sinu algteadmistest või aksepteerimise tasemest.

Kindlasti kirjutan ma sellele väitele kõigi olemasolevate jäsemetega alla (2 kätt+2 jalga). Paraku kerkib siit teemaga seoses aga täiesti omaette küsimus: mis siis ikkagi ON olemas?

[Celtic]

Algselt postitas: MorganLaFey

Ma arvan, et üksikindiviidi harimatus ja mõistmatus EI OLE teaduslike teooriate tõestamatuse aluseks. Või arvab keegi teisiti?

No aga just SELLES SEE ASI ONGI!!!
Väide, et teaduslikud teesid on kõik lihtsalt järgi tehtavad ning seega faktipõhised, eeldabki just seda, et kui mina näiteks kahtlen mingis teaduslikus faktis, siis saan ma ise katse teha, mis seda fakti tõestab ja toetab. AGa kui ma olen piisavalt loll et ei oska seda teha või mul puuduvad vahendid, siis mis saab? Jään pimesi uskuma Mardi ja Peetri juttu, et kuskil Ameerikas tehti 1000 katset mis mingit fakti tõestavad ja mul on võimalus see järgi teha aga ise olen loll kui ei oska?

Minu arust ON KÜLL üksikisiku harimatus ja lollus teaduslike faktide tõestamatuse aluseks. Ma loen ühest ajakirjast, et mingi kamp teadlasi avastas uue elemendi. Miks ma peaks seda uskuma, kui on teada, et element on niivõrd ebastabiilne, et tavaoludes seda katset järgi teha ei saa ning spets aparaadigagi on see element eksisteeriv vaid murdosa nanosekundist.
Teisest ajakirjast aga loen, et kamp kanaldajaid väidab pingelisi aegu tulevat, järgmisel päeval algab ootamatult majanduslangus, lennukid hakkavad alla kukkuma jne.

Antud juhul, milline osapool on üksikisiku jaoks kontrollitavam?

[MorganLaFey]

EI OLE!

See, et 4-aastane titt ei mõista gravitatsiooniteooriat, ei tähenda, et gravitatsiooniteooriat poleks või, et see oleks vigane.

Kui Jaapani füüsikud-keemikud suudavad teatud konkreetselt kirjeldatud keskkonnas, kindlatel tingimustel luua uue elemendi (aga kas sa, Celtic, üldse tead ja mõistad ka seda, mida kujutab endast "uus" element??) ja sama suudavad teostada füüsikud Ontario füüsikainsituudis ja mujalgi, siis see, et ÜKSIKISIK kuskilt Kükametsas sama katset korratat ei suuda, EI OMA mitte mingit tähtsust kõnealuse uue elemendi eksistentsis. Samamoodi võiks väita, et kui sina oma kuuris ei suuda luua täpselt samasugust autot,nagu Maybach'i tehases, siis järelikult Maybach'i autosid ei ole olemas. Ja seejuures pole oluline, et kümned tuhanded inimesed neid autosid omavad ja sajad tuhanded neid sõitmas näevad. Eestis neid teadaolevalt ei liigu ja sinu silmad ühtki vahetult näinud pole. Niisiis, seni, kuni KONKREETSELT SINA ega su lellepoeg Kükametsast seda autot taasluua ei suuda, pole selle eksistents kindel. Nojah...arusaadav.

Mis puutub "kanaldajatesse", kes pingelisi aegu jmt ette ennustavad, siis ma pean tõdema, et selles ei ole mitte midagi erilist. Täpselt samu asju suudavad ennustada ka majandusanalüütikud, poliitikaanalüütikud, meteoroloogid jmt. Kas me peaks nüüd järeldama, et eelnimetatud inimesed õppisid ülikoolis aastate viisi kanaldamist ja maagiat? Või siis tuleks hoopis tõdeda, et maailm, kui tervik käitb teatud mustrite järgi ning on teataval määral ette ennustatav. Seda nimetatakse laiemas laastus "külmaks lugemiseks" (cold reading) ja seda nippi kasutavad soolapuhujad alates astroloogidest kuni spiritistide ja käevaatajateni. Kui keegi on sellise mustkunstitriki lõksu langenud ja sellele oma hinge müünud (loe: seda uskuma hakanud), siis pole selles iseenesest midagi häbiväärset, kui vaid jätkuks julgust oma eksimust tunnistada.

Kui aga härra Celticul on järjekordselt mõned ümberlükkamatud ja kontrollitavad viited, siis ma uuriks neid meelsasti. Loomulikult tuleb nende viidete esitamisel silmas pidada tõsiasja, et kümnest tuhandest ennustajast mõned panevad kindlasti milleski täkkesse. Selles pole midagi enneolematut. Vaja on vaid oskust lugeda nii pihtasaamisi, kui möödapanekuid, mitte keskenduda vaid üksikutele pihtapanekutele ja nende ümber trummi lüüa...

Muudetud: 29-8-08 kell 23:15:39 MorganLaFey

[Thorondor]

ON KÜLL : ) (tegelikult ka, mis sest et sa suht täiesti mööda rääkisid Celticu mõttest)

Aga kui kanaldajad suhtlevad näiteks mingite olenditega Siriuse tähe juurest ja Ontario füüsikainstituudis kõvad teadlased aga ei oska kanaldada. Kas see tähendab, et ilma et nad prooviksid seda õppida on mõistlik teaduslik järeldus, et ei ole olemas kanaldamist ega neid kanaldaja infoallikaid?

MorganLafey(kõik tsitaadid):
siis see, et ÜKSIKISIK kuskilt Kükametsas sama katset korratat ei suuda, EI OMA mitte mingit tähtsust kõnealuse uue elemendi eksistentsis.

Aga see, et kuskil Ontario füüsikainstituudi tegelased ei oska kanaldada ei tähenda ka midagi Siriuslaste või kanaldamise eksistenti toimimise või mittetoimimise kohta Kükametsas.
Ja kui sinu arvates tähendab, siis võin ma öelda, et ju nad kasutasid seda külma lugemist ja teadsid, et kui aatommass sutsu suuremaks lugeda, siis ongi uus element olemas.

Mul on ainult KAKS küsimust: 1) kas SINA oled kontrollimiseks piisavalt pädev? 2) kas SINA oled Kivikast pädevam kontrollija? kui nii, siis mis alusel?

See ei puutu üldse asjasse.

Loomulikult tuleb nende viidete esitamisel silmas pidada tõsiasja, et kümnest tuhandest ennustajast mõned panevad kindlasti milleski täkkesse.

Ega see ka demagoogia pole? Sõltub kõik keda sa ennustajaks pead ja mida ennustuseks loed. Täpseid ennustusi on ilmselt rohkem kui sa kuulnud oled.

Samas - kui ka 24-, või 34-aastasele ei ole võimalik midagi ära seletada, ei tähenda seegi, et seletuses oleks viga... Su nõe, Thorondor, on selgelt provokatiivne ja demagoogiline.

Aga kui tegemist on millegagi, mis teie maailmapilti ei mahu ja ei ole võimalik ära seletada 24 või 34 aastasele, siis on järelikult seletuses viga? Empiiriliselt ei ole inimesed võimelised või ei ole nõus asjast aru saama. Kivikas ütles, et järelikult pole olemas. Sa ütlesid just, et sinu arvates on. Või räägid endale vastu?


Muudetud: 30-8-08 kell 01:20:59 Thorondor

[Celtic]

MOTT x2:

1. kui sa pole võimeline tegema järgi teadlaste katset, siis ei muuda see teadlaste poolt avastatut olematuks.

2. kui teadlane pole võimeline tegema järgi kanaldamise seanssi, siis ei muuda see kanaldaja kogetut olematuks.

Sõna olematuks asemel võid kasutada ka - teaduspõhiseks, usuliseks, empiiriliseks, ad hominem jne jne.