[positiivne]

Aktiivsuse suunab inimene enda sisse alles seejärel, kui kõhu täis on söönud, lõkkemeister ei maga ja uni ka veel ei hakka.

[Sinis]

Oma teadmiste alusel ei taha ma nõustada väitega, et läinud aegadel tõid kõik nooremad põlvkonnad häda korral vanema põlvkonna ohvriks, tappes nad kui ülearused suud.
Loodusrahvaste juures oli vanemal põlvkonnal kombeks, kui nad olid muutunud perele, kogukonnale kasutuks ja koormavaks, lahkuda elust vabal tahtel, lihtsalt leiti sobiv koht (nt mets) suremiseks. Nüüdne inimene nimetab taolist teguviisi enesetapuks.

Kristlus oma põrguhirmuga tõi kaasa ebaloomuliku surmapaine, mis keelab surra vabal tahtel. Piiblisõna kaudu saad teada, et sa polegi oma elu peremees, vaid patune hing kehas, millel lasub kohustus jumala heaks oma taaka kanda. Vaid loetud hingedele on reserveeritud koht paradiisis (piibli andmetel), ülejäänute osaks jääb põrgupiin. (Kehal, kui ta julges oma maise elu lõpetada, tuli (kuri)teo eest karistust kanda: seda keelduti sängitamast n-ö pühitsetud mulda ja omakste juurde.) Surm on selles usundis muudetud talumatuks hädaks, õnnetuseks. Pole juhuslik, et tekkis käitumislaad, mis sunnib inimesi elust kinni hoidma, ka siis kui see on minetanud igasugune otstarbe ka ta enese jaoks. Empaatiavõime, ma arvan, siin kiidelda ei saa, et me (usundi)jõuga oleme praeguses kultuuriruumis oma valikutes eluotsuste osas piiratud.

Paari tuhande aasta tagant leiab raamatu Senecalt Moraalikirjad Luciliusele. Jeesuse kaasaegne, räägib eetikast läbi elutarkuse. Kui üks raamatutest püüab inimloomuse pahelisust alistada hirmusõnaga, siis teine aitab seda mõista. Sealjuures Seneca mõtiskleb lihtsalt ja arusaadavalt ka surma üle:

Kui keha on teenimiskõlbmatu, miks ei tohiks siis vaevlevat hinge vabastada? Ja võib-olla tuleks seda teha nõutavast pisut varemgi, et sa ei osutuks suutmatuks seda tegema, kui see peab teoks saama. Ja kuna halb elamine tähendab kiirest surmast suuremat ohtu, siis on rumal see, kes pisikese aja hinnaga ei lunasta õnnemängu suure asja peale. Väheseid on ülipikk vanadus viinud surmani kahjustuseta, paljude raugapõlv on möödunud loiult ja kasutult; kas siis tõesti arvad, et loobumine elu pisikesest osast on julmem, kui loobuda õigusest elu lõpetamisele?

Mis kasu on tal kaheksakümnest aastast, kui need on möödunud tegevusetult? Säärane pole elanud, vaid elus viibinud ja ta surm pole olnud mitte hiline, vaid pikaldane. /---/ Taotlegem seda, et meie elul, sarnaselt väärisasjadega, olesk suur mitte näivus, vaid kaal. Mõõtkem seda tehtu, mitte ajaga.

Nörk ja arg on see, kes valu pärast sureb, rumal, kes valu tõttu elab.

Hüve pole ju elu, vaid vääriline elu. Seepärast elab tark niikaua kui peab, mitte niikaua kui saab.

Surra hästi tähendab vältida halvasti elamise ohtu.

Võid kohata isegi kutselisi tarku, kes eitades õigust vägivallale oma elu suhtes peavad enese tapmist lubamatuks; tulevat ära oodata lõpp, mille on määranud loodus. Kes seda ütleb, ei näe, et ta suleb vabaduse tee. Igavene seadus pole teinud midagi paremat sellest, et ta meile ellu jõudmiseks andis ühe sissepääsu, kuid väljapääse palju. Mina peaksin ära ootama haiguse või inimese julmuse, kui ma võin piinade vahelt läbi minna ja takistused purustada? See on ainus asi, miks me elu üle kurta ei tohi: ta ei hoia kedagi kinni.

Suremisel pole takistuseks miski peale tahtmise./---/ Ka kõige mustemat surma tuleb eelistada kõige puhtamale orjusele.

See näitab hinge ebainimlikkust, kui unustatakse oma lähedased ning koos surnukehaga maetakse ka mälestus, kui nutetakse üliohtralt, mäletatakse ülivähe.

Missugune rumalus on karta, et häbitud sind häbistavad? /---/ Ärgu nad siis surmagi meie silmis kahjustagu, on ju sellelgi halb maine. Keegi nendest, kes teda süüdistavad, pole teda kogenud. Ometi on ennatlik taunida, mida sa ei tea. Seda aga sa tead, kui paljudele ta on kasulik, kui paljusid vabastab piinadest, puudusest, tülidest, karistustest, tüdimusest. Me pole kellegi võimuses, kuna surm on meie võimuses.

Tark harjutab end tulevaste hädadega, ja mida teised muudavad kergeks kauase kannatamisega, muudab tema kergeks kauase mõtisklusega.

Suur on see mees, kes surma endale mitte ainult ei määra, vaid leiab ka suremise viisi.

Neil päevil lugesin ühe sõnaosava mehe, tõesõna, vastikut sissejuhatust: Oh, kui juba rutem sureks! Mõistuseta inimene, sa soovid asja, mis on su võimuses./---/ Keegi ei hoia sind kinni, lahku, millal meeldib. Vali mis tahes looduse osa ja käsi endale väljapääs võimaldada. Need on mõistagi elemendid, mille kaudu seda maailma valitsetakse: vesi, muld, õhk; nad kõik on niihästi elu põhjuseks kui ka teeks surma juurde.

Mõrvu ja üksikuid tapmisi oleme ohjeldanud, kuid mida arvata sõdadest ja rahvaste tapmise kuulsusrikkast roimast? Mõõtu pole ahnusel ega julmusel. Tapmised, mis üksikute poolt ja salaja korda saadetud, on vähem kahjulikud ja vähem koletud; nüüd aga saadetakse metslusi korda senati ja rahva tahtel: eraviisil keelatut kästakse teha riiklikult. Mida lunastatakse oma peaga, kui tegu sündis salaja, selle eest kiidetakse, kui see saadeti korda sõdurimantlis. Inimestel, taltsamail liigil, pole häbi tunda rõõmu üksteise verest ja pidada sõdu ning jätta nende jätkamine laste hooleks, sellal kui isegi mõistuseta metselajate keskel valitseb rahu!

[Ichigo]

Sinis, see on nii oluline teema muarust ka, aitäh mõtteid jagamast! Mida on meil elu kohta arvata, kuni surma suhtes ei oska tunda muud, kui tabutsevat hirmu...
Huvitav kirjeldus näljahäda aegse-järgse 1860-ndate külaelu kohta leidub siin, kus autor, kirjutis pärineb 20saj algusest, vist 1913/14, teeb juttu ka kiriku ja jutluste mõjust maarahvale. Ehkki autor seda ei taotle, tuleb kogu kontekstist rahva vaimu murdev ja maailmataju hävitav mõju teravalt välja. https://app.box.com/s/y363u5n32pp8mx38tl6j

Aastakümnetel ei unune näljastewalupisarad. Minul ei ole mitte mu enesenälg nõnda meelde jäänud, kui ema pisarad,mis tema laste nälja pärast walas. Mitte niita enese nälg ei rõhunud teda, kui see tead-mine, et lapsed kannatasiwad. Wahest kat-suti jumalapalumisega ja waimulikkudelaulude laulmisega meelt kergitada. Aga palwe ja laul muutusiwad üleüldiseks nutmi-seks, nuuksumiseks, südantlõhestawaks hulu-miseks, millele mitme juures närwilised kram-bid lisaks tuliwad. Niisugune ohkamine jaPühalik nutt rõhus lapsi kõige raskemine,sest siis oli neile selge, et wanemad meeltoliwad heitmas, ja siis paistis neile kogu elutoeta olewat.
...
Näis, nagu oleks kiriku waimline tuumnõrk olnud rahwast palawusega enese külgetõmbama. Laul, enamiste küll hale ja nu-tune, hoidis rahwa erkwel. Aga jutlus wäsi-tas, tegi uniseks. Nii targalt kui herra kans-list ka kõneles, kuulajad ei suutnud seletuste-lõnga kinni hoida. Oli ju arusaadaw küll,et kõigi nende keeruliste sõnade ja lausetetuumakoht see oli: Sind on orjama pandud,orja siis heameelega. Heida ennast alandli-kult ülemate alla, sest need on Jumalastseatud. Ole sõnakuulelik oma mõisa- ja ki-rikuwanemate wastu, sest need on sinu kõigeligemad Jumalast seatud ülemad. Mida sõ-nakuulelikumalt sa seda teed, seda julgeminesaad sa „aupärja," s. o. hingeõnnistuse.Kes seda mitte ei tee, selle hinge ootab iga-wene hukatus.. . Selle tõe juures ei kahel-nud ju keegi. Aga selle asja peenikesedseletused oliwad nii igawad ja magama-uinu-tawad. Sest igaühel oli kaunike osa nädalawäsimust alles kehas.
Wäsimuse wastu oli wäljas, puude allkiwiaia otsas, hauaserwadel jne. istudes paljumõnusam wõidelda. Seal wõisiwad mehedpiipu popsutada ja „külajuttu" westa. Wii-mase peale oliwad naised harilikult weel
maiamad. Nõnda algas siis jutluse ajal wäike„wäljarändamine." Kirikherra oli selle pealepahane, sest ta nägi selles hoolimatust. Imelik, et needsamad mehed, kes hom-mikul palja peaga tema trepist mööda sam-musiwad, jutluse ajal aukartuse nii kaotasi-wad. Tung õue oli suur.
...
Koolmeister ei põrganud talupojalik-plastilisest kujutuswiisist tagasi, mis kirik-herral kantslis wast wähe weider oli ja milleleta ka õiget elu ei oleks anda osanud. Kool-meister oskas mõnikord, kui iseäranis hale-
dad ja hirmsad patu- ning põrgulood sele-tada oliwad, wäga haledat nägu teha ja isegipisarad weeresiwad wahest ta palgele. Mitteainult küla wagatsejad naised ei hakanudsiis õhkama ja endamisi Jeesukest hüüdma,waid ka elurõõmus koolmeistri abikaasa —minu täditütar — sattus siis sagedaste pisa-rate kimpu. Näis, nagu tahaks kogu kuula-jate hulk patukahetsemise all põrmu langeda.Minule oli niisugune seisukord ikka wälja-kannatamata piinlik. Oli nii hale olla ja tundus, et selle lõppemine soowitaw oleks. Ja kui koolmeister wiimast laulu algas, wiimased palwesõnad ära ütles ja raamatu kinni pani,näis kogu koosolijate hulk nagu painaja alt wabanewat.

Ja painaja alt vabanemiseks on hea peale kuulata teemal asjalikku arutelu
http://www.ylikool.ee/et/13/argo_moor

---

Mis vabasurma puudutab, siis selline tundmus, et see peaks olema võimalik tahte abil... On üks kogemus, kus tahtmise korral oleksin saanud siit lahkuda, vähemasti tol hetkel(seisundis) oli see ilmne. Tagasi ei hoidnud toona mitte hirm tundmatu ees, kuhu võin sattuda vaid siinsed kohustused - need lihtsalt tulid enne. Aga tollest kogemusest jäi teadmine, et see on tahte küsimus, otsus.

[Sinis]

Ja kui sa loeks Seneca filosofeerimist mõttega saaks sa aru

Seda mõttega lugemist saan ma soovitada sulle enesele. Sel lihtsal põhjusel, et ma ei saa sinu tekstist suurt midagi aru (aga ma püüan ), aga Seneca on hästi mõistetav. ( Ehk õpid temalt oma mõtteid arusaadavalt väljendama?)

Sinu püüdlus näidata asju sedapidi nagu sulle sobib, ei muuda minu jaoks elunähtuste sisulist olemust.

Seneca:

Kui palju parem on minna avatud ja õiget teed mööda, selle asemel et teha sihilikult käänakuid, mis tuleb läbi käia suure jõukuluga! Pole need arutlused ju midagi muud kui mäng, mille käigus vilunud mängurid üksteist püüavad.

Meil on tavaks omistada suurt tähtsust sellele, mida kõik inimesed eeldavad, ja tõe tunnistuseks on meie jaoks see, kui miski kõigile tundub ühtmoodi.

Miks hoiad mind kinni tarkade sõnade, mitte aga tarkade tegude keskel?

[Sinis]

Ma ei tea kuidas kirjutama peab, et see sinuarust arusaadav oleks. Ma olen kogu aeg rääkinud, et "elunähtuse" mõtestamine on olnud ajas ja ruumis erinev. Mille tulemusena ei saa tänaseid arusaamu minevikku üle kanda. Sellele vastu vaidlemisest loen ma välja, et te saate tegelikult aru küll, lihtsalt teile ei meeldi see.
Ma olen toonid siia antiikaegsete (loodususuliste) filosoofide arvamusi... Ma ei ole neid ise välja mõelnud.
Sina olid see kes tõi siia kristliku arvamuse... Sellest ma räägingi, et ei saa ühte arvamust siirdada teisele.

Nimeta, kes on need antiikaja filosoofid, kelle arvamuse sa siin välja oled toonud.
Ma olen neist nii mõndagi lugenud, kuid sinu kaudu ma neid ära tundnud pole, küll aga tunnen ära piibli „tarkused“.

Sinu mineviku tõlgendamine käib sedamoodi, nagu oleks paari tuhande aasta tagune aeg ja sealt veel kaugemal täis lollpäid, kellele mõtlemine oli võõras, saati veel omada empaatiavõimet. Sinu jaoks sai mõtlemine ja tundmine alguse kristlusega.
Ja ma pole mingit kristlikku arvamust siin välja toonud, ütlesin vaid, et kristlus tõi endaga kaasa surmapaine (lisasin selgituse). See on minu arvamus, ja järeldan ma seda lihtlabaselt, ajalugu jälgides. Võimalik, et mu arvamus on vale, ent siis räägigi asjast.

Ja kirjutada võiks niipalju arusaadavalt, et koma- ja muud taolised ebaolulised vead ei moonutaks oluliselt edastatava sisu.

[Sinis]

Olen rääkinud Cicerost, Pompei grafitist.
Ja sina võiks selle sama Seneca varasemaid arvamusi lugeda. Minu kirjutatud "Tööliste oskuses pole midagi ilusat ega väärikat" pärineb tema sulest. Kuidas sa seda ära ei tundnud??

Ma pole midagi kirjutanud „tööliste oskuses pole midagi ilusat ega väärikat“ kohta, et sa saaksid väita, et ma seda ära ei tundnud. Jah, Seneca ütles midagi sarnast, kuid seda teises kontekstis kui teed seda sina. Mind hämmastas, milleks sina seda lauset ära kasutasid. (Minu mäletamist mööda rääkis Seneca siiski käsitöölistest.)

Võib-olla saad sa ta sõnadest paremini aru, kui ma lisan Senecalt:
Majja siseneja imetlegu pigem meid, mitte meie tarbeasju.

Ja ma saan aru, et nii Seneca kui Cicero lugemisest oled sa väga kaugel, võtad netiavarustest mingid tsitaadid ja siis kuritarvitad neid siin. See võiks olla naljakas, aga pole

[kage]

...kui sina soovitad eneseanalüüsi ja oskad selle tulemusena seletuseks öelda ainult seda, et minuga pole mõtet vestlusesse laskuda ja mina olen eneseanalüüsi tulemusena jõudnud vastuseni, et põhjendus võiks olla arusaadavam mitmemõttelisuse vältimiseks...

Mulle jäi mulje, et Sa pole eneseanalüüsist huvitatud.
Eneseanalüüsi all mõtlen ma oma mõtlemise, ütlemise, käitumise, olukordadele reageerimise jälgimist. Edasi uurimist, kust on need alguse saanud e. miks ja kuidas ma arvan-mõtlen. Kas vanematest, loetud kirjandusest, sõpradest, autoriteetidest jne.

Jah, seda pean ka mina silmas eneseanalüüsiga ja sellepärast imestangi, et kui sellele siin tähelepanu pööratakse, siis miks üldises käitumises paistab siiski välja mitte endasse vaatamine (endas probleemi/puuduse vmt leidmine) vaid eelkõige süü ja vastutuse teiste kaela lükkamine. Seda muljet suurendab minu poolt kindlasti ka üldistamine (nö suure pildi koostamine) ja vähene tähelepanu pööramine/arusaamine detailidest, aga siiski paistab see selgesti välja ja eriti just uskujate poolelt.

[kage]

Inimene õpib eetika norme kogu oma elu jooksul.

Kui niimoodi inimese kohta üldistada ja selline õppiv inimene ühiskonda tuua, siis tekib küsimus, et miks kogu oma elu jooksul õppimise käigus on ikka samasooliste probleem ühiskonnas olemas ja kardetakse võõrausulisi ja teise nahavärviga inimesi? Mis on õppimisest kasu kui õpitut rakendada ei osata?

[Sinis]

wtf did i just read
Oled sa lugenud "Epistulae Moralest"....
Seneca ütleb seal väga selgelt. Et kui tema poleks enam rikas, siis ta oleks täpselt sama halb (vastik) kui see kes on päriselt vaene.
Ta kirjeldab ju väga täpselt mida rikkad näevad vaestes ja mis tundeid see neis tekitab.

Epistulae Morales ehk siis Moraalikirjad Luciliusele? Sa vist ei loe postitusi või ei saa aru loetust, just sellest raamatust ma kirjutan. Kui me oleme lugenud üht ja sama teost, siis imelik, et sa ei suuda midagi enamat sealt meenutada kui seda kontekstist väljakistud tsitaati. Ja ei ütle ta midagi sellist, mida sina siin väidad. Kuna see teos mulle väga meeldis, lugesin teda üsna põhjalikult.

Seneca ütleb, et hädavajadusi on lihtne rahuldada, vaeva sunnivad nägema naudingud. Loodus võimaldab kõigile elusolenditele piisavalt kerget elu, et elu saaks jätkuda. Inimese esmaste vajaduste rahuldamine on muudetud mõttetult vaevarikkaks. Inimene saaks väga hästi hakkama ilma suure hulga oskustöölisteta. Kõigepealt ihkas inimene tarbetut, seejärel kahjulikku. Kuid loomuliku mõõt, mis piiritles soove tollal (ka praegusel ajal) hädavajaliku (toit, peavari ja muu) rahuldamisega, tähendas matslikkust või viletsust.

Seneca:
Õnnelik oli ajastu, mis ei tundnud arhitekte, ei tundnud krohvijaid. Need sündisid alles luksuse sündides.

Miks ei peaks ma ma kõige rikkamaks nimetama seda surelike põlve, kelle hulgast polnud vaest võimalik leida?

Mis aga siis, kui tal olnuks võimalik näha neid meie aja kudumeid, mis valmistatakse selleks, et nad midagi ei varjaks, mis keha vähimalgi määral kaitsmata ei kaitse isegi häbelikkust?

[Müstik]

Otsisin materjale absoluutse tõe kohta.
Tiibeti kohta leidsin järgmise teksti.
Nimelt on tiibeti meditsiinis kaks tõde – suhteline tõde ja absoluutne tõde. Absoluutne tõde räägib dharmast, sellest, kuidas vaimses traditsioonis elust kõige kõrgemalt rääkida saab. See on tõde, mis räägib kõikide asjade tühjusest, kuna kõik asjad on püsitud. Absoluutse tõeluse järgi on sünd näilik, elu on näilik ning samuti ka surm. Kuid siin ja praegu, meie tavaelus on sünd füüsiline sünd, surm on samuti füüsiline surm.
Seega on olemas ka teine tõelus – suhteline tõelus. See järgib meie tavaelu loogikat. See loogiline aspekt on seotud sa che „sa“ silbiga ehk maaelemendiga. Absoluutne tõelus on seotud „che“ (spyad) silbiga ehk analüüsiga.
Sa che tekstides öeldakse, et dharma on absoluutne tõelus ning maaelement on suhteline tõelus. See tähendab, et kui tahetakse jõuda mingi vaimse teostuseni, virgumiseni ja järgida absoluutse tõe teed, kui tahetakse õiget, tasakaalustatud ja positiivset elu, siis kõik see sõltub maaelemendist. Tiibeti traditsioonis on see väga oluline: te olete maa, mille peal elate, ent samuti ka maja, milles te elate.“
http://tibetmed.ee/SACHE.htm

[Sinis]

Seneca oma mõtisklustes jõuab ju järeldusteni, et vaesusel on mõningaid häid külgi. Üldiselt aga on see paha. Ta ei jõua ju järelduseni, et vaestele võiks pakkuda süüa ja peavarju (see jäi väljapoole tema kujutlusvõimet) selleasemel jõuab ta järelduseni, et vaesusest päästab enesetapp.
Neid kirju kirjutades ta ju ise leiab, et parema meelega on ta rikas kui vaene. omades erinevaid villasid ja japalju orje.. Mida tema küll ise kirjutamise hetkel ei pidanud eriliseks luksuseks. Tema jõuab ju järelduseni, et vaesus on saatus ja inimesel puudub võimalus muuta saatust. (ori ongi sündinud orjaks)

Parim, mida sa enese heaks teha saad, on ta teos ikka läbi lugeda ja siis rääkida, mida leidis ja järeldas, või siis ka mittejäreldas Seneca. Selliste petupostide fabritseerimine on tühi töö, olgugi selle tegevuse põhjus mõistetav.

Seneca ei ole antud teema aineseks.

[Sinis]

Seneca on nii kahepalgeline, ja ikka läbi teis(t)e erapooletu(?) käsitluse, et mees vajab arutut tümitamist? Et oli tolle aja rikkaim mees ja sestap kõik, mida mees mõelda sai, saab olla vaid küüniku sonimine?

Ta kirjad räägivad vaesusest küll ja palju, ent enam ikka vaimu vaesusest ja selle põhjustest. Nagu ma varasemas postis viitasin, aitab ta inimloomuse pahelisust mõista läbi inimliku (elu)tarkuse.

Enne kui väidad, et maailm läbi Seneca silmade on lihtne rikkuse ja vaesuse vastandamine, loe ta raamat läbi, nii oleks eetiline.

Seneca: Halvim inimtõug näib olevat see, kes sõnu laiali kannab.

[Sinis]

Seneca puhul on hästi näha kuidas empaatia ja kaastunne kui sellised avaldusid teistuguste arusaamade kaudu. Kordagi ei maini ta kuidas "rikas" saaks aidata vaest (millised võimalused tal oleks). Ta ju tunneb vaestele kaasa, et nad on vaesed, sellekaudu, et nende saatus on selline ja et nad ei saa ise orje omada jne.

Seesama tekst, mida sa siin praegu pildusid, tõestab veelkord, et sa pole teda lugenud. Kui oleksid, siis teaksid, et Seneca arutleb üsna põhjalikult vaeste aitamise üle, mil viisil ja kuidas seda otstarbekalt teha ja mõlemale poolele piinlikkust valmistamata.

Sinu väited, mida Senecale omistad, on absurdsed, seda enam, et sa ei suuda neid tõestada.

Seneca mõtted ei vaja kindlasti sinupoolset tähenduse lisamist, need on arusaadavad.

Tsitaadid lisan ma seepärast, et kirjutatu mõte jääks enese läbi moonutamata.

[Sinis]

Aga lisa siis need tsitaadid kus ta räägib palju vaeste aitamisest (nagu sa neid lisad, "et kirjutatu mõte jääks enese läbi moonutamata"?????
Kui sa need üles leiad siis arutame edasi kuidas need meie tänase empaatia ja kaastundega samastuvad.

Alusta endast!

[Müstik]

Mõtlesin selle peale, et ka muistse eestlase jaoks oli just maa see, mis oli väga oluline. Muistsetele rahvastele oli tõe olemus selgem kui hilisematele filosoofiatele, mis rakendati erinevate ideoloogiate vankri ette.

Või nagu Tulnukinimene Põliseestluse teemas kirjutas. Hiietarkadel-Teadjatel oli otseühendus Loodusega/Taaraga. Looduse/Taara all võib mõista kõrgemat teadvust.

[Sinis]

Tänan, murjam! Ütled lihtsalt ja ladusalt seda, milleks ma ei ole suuteline. Sestap Chaose-sugustel tarkuse-jutlustajatel ongi võimalus minusuguste paistel end soojendada.

Aga Chaose nõudmiste juurde. Kõik ta väited on senimaani olnud puhas hämamine, millel pole Senecaga midagi pistmist. Ja tõsi ta on, et mees tõenäoliselt ei saa oma jutust isegi aru. Ma küll püüan talle pisut-pisut küünlajupikesega (tsitaadid Senecalt) teed valgustada, aga ka siin jään ma oma oskamatuse tõttu alla

[Sinis]

No ei ole mina öelnud, et Senecal on vaesuse (selle vaesuse, mille tähendus on sulle arusaadav) kohta palju, palju tsitaate. Mina ütlesin, et Seneca räägib palju vaimu vaesusest. Veel ütlesin, et Seneca räägib vaeste aitamisest.

Kus on sinu tsitaadid - et ikka oma sõnu kinnitada - Senecalt, mille põhjal sa järeldasid, et ta vastandas nt rikkust ja vaesust?

Mis minu tsitaatide andmisse puutub, siis nende vajaduse oled sa ise siin põrmustanud. Sinult sain ma teada, et autori mõtete autentsuse tagamiseks piisab sinu sõnade kohaselt „tekstide mõtte dešifreerimiseks-interpreteerimiseks (täna) peab pisut rohkem tegema kui vaid tsiteerima“. Mis nüüd muutunud on?

Ise eelistan sinu Seneca tõlgendamis-katsetele autori enese mõtteid.

Sinusugune tekstide tõlgendaja ja tähenduste seletaja teab, mida ma ise enda kohta ei teadnud: jutumärkides nõid ja maausuline. Taevas hoia ja kaitse mind sinusuguste „selgeltnägijate“ eest, sest miski on toonud teis esile kohatu irratsionaalsuse

[Sinis]

Et aeg ja koht ja ruum muudavad filosoofi mõtete (sisu)tähendust? Mis ma oskan ütelda? Mitte midagi.
Või siiski, et usaldan Seneca raamatu tõlkijat ja tema tõlke adekvaatsust.

[Müstik]

Miks see Seneca absoluutse tõe teemas üldse esile kerkinud on?
Lugesin, et see 1.saj. elanud riigimees oli üks oma aja rikkaimaid inimesi maailmas. Kirjutas peamiselt lugemiseks mõeldud tragöödiaid ja vanas eas tõmbus riigiasjadest tagasi. Lõpuks tappis end Nero käsul.
Uskus ta aga ettemääratusse ehk saatusesse.

Seneca moraaliõpetus, kui seda tema enese elukäiguga võrrelda, osutub aga peaaegu eneseõigustuseks.

Seneca, kes propageerides lihtsat eluviisi ja kõlbelist käitumist oli ise samal ajal Rooma üks rikkamaid kodanikke ja suuremaid intrigaane. Kui aga roomlased pöördusid Seneca kui imperaator Nero lähima nõuandja poole küsimusega, miks ta ise ei ela oma sõnade järgi, siis Seneca vastas, et poliitikud ei räägi kunagi sellest, kuidas nad ise elavad, vaid hoopis sellest, kuidas elada tuleb. Ja jätkas: kui kunagi suudan, siis püüan elada nii nagu räägin. Paraku seda aega ei tulnud. Vähemalt Seneca jaoks.

Tema mõtetes pole midagi uut ei klassikalise kreeka filosoofia (millele Seneca roomlasena paratamatult tugines) ega stoikute koolkondlike tõekspidamiste foonil. „Moraalikirjad” on keskendatud peamiselt üksikisiku ees seisvatele valikutele. Seneca individualistlik eetika, millel puudub vastupidiselt klassikalisele kreeka moraalifilosoofiale igasugune seos poliitikaga, otsib vastuseid küsimusele, mida saab inimene ise selleks teha, et elada õnnelikult ning hästi.

„Kes surema on õppinud, orjata enam ei oska”, kirjutab Seneca, ning lisab: „Pole teada, kus kohas surm sind ootab. Niisiis oota sina teda igas kohas”. Seneca ei hoia tinti kokku kuulutamaks, et surmale tuleb vaadata sügavalt silma, tuleb oma matused mõttes ära pidada.

Eeldades inimese loomupärast rumalust ja moraalset rikutust, on Seneca meie kaasaja kollektiivsete tõekspidamistega täiesti sünkroonis. Ent väites, et inimese kaasasündinud loomus tuleb filosoofia ning enesevaatluse abil tingimata välja juurida ja ümber kujundada, tundub ta anakronistlik (ning ka ebaoriginaalne, sest nii on arvanud peaaegu kõik filosoofilised ja religioossed koolkonnad läbi ajaloo).

http://www.sirp.ee/s1-artiklid/c9-sotsia...-udmiseni/

[Sinis]

Jah, sest arusaamad elule ning moraalile on täna ja siis erinevad. Ta ei kirjutanud ju neid täna vaid siis.
Aga sinu viitamisvõimele tõmbame siinkohal joone alla ja võime täie rahuga nentida, et sinis Valetab. Sul ei ole seda raamatud ja sa ei ole seda kunagi lugenud. Kõik sinu viited lähtuvad tartu ülikooli arhiivis olevatele materjalidele. Mis on väga poolikud ja osalised, lisaks sellele parandamatta tõlge. Tõlkja on me mõlemi puhul sama
lihtsalt sina ei ole seda tegelikult lugenud.

Me väitlus on nii tulemuslik, et ma pean puändi salvestama


Nofretete, hinnangud, mida sa siin Seneca kohta välja tõid, on suurelt jaolt pärit „kristlusest“. Tema kui „antikristuse“ kasvataja ja õpetaja on tehtud vastutavaks keisri tegude eest. Kas säilinud pärimused sellest ajast saavad olla tingimusteta usaldusväärsed?
Mis Seneca enda elusse puutus, siis võib-olla oli ta inimene, kes vältis vastuvoolu ujumast, pidades olulisemaks teenida ühiskonda oma osaluse kaudu riigielus, olgu või lõbustaja rollis?

Mina näen Seneca filosoofias elavat võitlust eetika pärast. Just Seneca mõtetes kaotab eetika egoistliku iseloomu. Koguni sedavõrd, et Seneca kuulutatakse kristlaseks

Kui kristlus loobub tegelikust maailmast, kuna see on nende jaoks kuri, siis Seneca idealiseerib maailma. Kristluses päädib võitlus kurja maailmaga usus, et vaim vabastatakse mateeria vangipõlvest. Seneca pakub vaimule kosutust ta suutluse, võimekuse läbi.

[kage]

Mida sa käsutad, mees? Keskmisel inimesel pole peaaegu et võimalik aru saadagi, kelle-millega sa võitled ja miks, sest sa väljendud segaselt ja käitud vägivaldselt. Tõesti, olin siiani juba veendumas, et oled lihtsalt tahtlik provokaator, sest nii taipamatu ei saa olla ükski täiskasvanud inimene, kuid vaatan praegu, et vist ikka saab - kui olla piisavalt ülbe, siis võib ikka üsna nüriks inimene muutuda. Kuid kas oled ehk märganud, et jääd oma tõega sedasi üksi kogu maailma vastu?

Olukorra kurbloolisus on selles, et su kivinenud kristlik maailmatunnetus ei võimalda tajuda empaatia kui sellise olemust! Sinise tsiteeritud tekstidest ei olnud minul probleemi arusaamisega ja pisut guugeldades (ma ei ole Senecat lugenud) ühtis see nii sekundaarallikate (kaasaarvatud su oma viidatud kirjutis) kui Sinise järeldustega.

Seneca teemal detailidesse laskumata juhin kord veel tähelepanu (ehkki ilmselt tulutult sinu puhul, Chaos), et empaatia on võime, inimlik võime, mitte erineva võimaliku moraalinormi tulemusel tekkinud arusaam heast-halvast. Ja seal on suur vahe! Vaeste aitamine käib kristliku moraali alla ega ole tõendanud kunagi varem ega tõenda ka täna kellegi empaatiavõimet.

Aga et keegi selliselt sinuga midagi edasi arutaks, sellele ei maksa mehel küll panuseid panna!

Ehket mis oleks, kui vahelduse mõttes annaksid sõna ka teistele ja natuke aega lihtsalt loeksid? Loetu üle mõeldes! Jättes esimese impulsi ajel kohe klaviatuuri ründamata? Ma näen, et siin on palju huvitavaid hingi, kes ei avalda oma mõtteid ja tähelepanekuid selle tõttu, et üks ebasõbralik mees ründab valimatult kõiki seisukohti postitajate suunas isiklikuks fabritseeritud solvangutega. Niisugune troll rikub igasuguse loova ja arutleva keskkonna. Kas see on sinu taotlus? Ole palun kena ja lõpeta igasugune hinnangute andmine kaasfoorumlaste võimetele ja mõtetele, sest esiteks paned sellega räigelt puusse, teiseks on selline komme rumal ja täiskasvanud meesterahva puhul rääkides daamiga ikka kohe piinlikult nõme käitumine!

Kui mina näen, et Chaos ei selgita segaselt ja ei käitu vägivaldselt, siis mis on (absoluutne) tõde? Kas tõeni jõudmisele aitab kaasa kui enda nägemusi teistele omistada ja püüda kõigile selgeks teha, et "mina näen õiget tõde/teine inimene ongi selliste kavatsustega"? Kas kogu süü teise inimese kaela lükkamine aitab tõe leidmisele kaasa?

Kas teemas olevate postituste eesmärk on oma tunnete väljaelamine või soov aru saada ja tõeni jõuda või mõlemad segamini? Kas enda oskamatus selgitada ja teisest aru saada teeb kohe teise inimese ainusüüdlaseks suhtlemisel tekkinud arusaamatustes?

[Müstik]

Murjamile.
Maine (materiaalne maailm) võib tõepoolest olla hoopis meie illusioon.
Kõrgem teadvus on midagi niisugust, milleni me ei küüni. Saame vaid mingi terminiga määratleda. Kas nimega Taara või kasvõi Krišna teadvus.

Eile loetud "Sirbi" artiklist maise maailma kohta.
Elame maailmas, mille kohta Artur Alliksaar on tabavalt kirjutanud, et keegi ei leia endale siin „väärilist valgust” ega „kohast kannatust”. See on „lahendamatute luhtumiste maailm, paratamatute lahtumiste maailm”. Inimesel on siin lihtne eksisteerida (tasuta antud elu vohab otsekui nakkushaigus nii indiviidis kui liigis), ent raske õnnelik olla. Iseäranis pikema aja vältel. Küsimus, kuidas elada, kuhu püüelda ning mida väärtuseks pidada, jääb ilmselt igavesti värskeks ja aktuaalseks ka siis, kui teaduse progress peaks mingis müütilises tulevikus saavutama oma absoluutse lae, kui kõik inimese ees seisvad tehnilist laadi väljakutsed on kord leidnud vastuse.

[Müstik]

Elu võib küll füüsiliselt tasuta käes olla, ent selle vaimne pool jääb elamata, kuni hingeline, vaimne maine tasakaalu ei saavuta - mis ju ongi inimlik õnn.

Aga side hingega on kadunud. Võim, olgu see siis kirik või kohtumaja, on võtnud vahendaja rolli inimese ja Vaimu vahel ning otsekontakt kõrgemaga ei ole enam soovitav - peavool vaatab sellistele kui uhuudele. Paraku aga enamik peavoolu sõdureid lõpetab õnnetuina...

Nõustun. Lisaksin veel, et tänapäeval jääb puudu hingeharidusest ja seetõttu on raske ka iseseisvalt seda vaimset ja maiset tasakaalu saavutada.

Kui me suudaksime haridusse tagasi tuua hingehariduse (see ei tähenda kaugeltki ainult usuõpetuse või usundi- või religiooniõpetuse tunde), võiks see kujundada inimelu põhiväärtustest teadliku põlvkonna.

http://www.eelk.ee/~ltund/postimees/post61.html

[Samir]

Olen Murjamiga päri; olen ise ka mõelnud, et suurjumaluste ja nende pakutava näol oleks justkui tegu inimkonna haigestumisega nn seenhaigusse. Seenekontseptsioonist kuulsin vist Vanaküla suust; va elukas vajab toiduks tema poole palvetavat inimest, suisa ähvardab, kui too sõna ei kuula ning eritab talle vastu mürki, mis paneb inimese end ennast ja keskkonda kontrollivana, võimuka ja valitsevana tundma. Mingi veider sümbioos.
Aga ei tea jah, kus ajal valesti läks. Tundub küll, et piiblis on tegelikult juhtunud inimkonnale olulisi sündmusi seene vaatenurga alt kirjutatud. Milline oli haigestumist kirjeldav hetk? Aadama ja Ieva pattulangemise hetk? Paabeli torni lugu?

[Ichigo]

Jaa, haridusega on asjad kehvasti - nagu Tulnukinimene põliseestlaste teemas ka mainis, meie haridussüsteem õpetab võitlema-võistlema - on pooluseline ning teisest küljest ka kallutatud kristliku moraali suunas. Olen mõelnud, et õpetus inimesest on ju tegelikult olemata: lihtsad psühholoogilised tõed kuuluks ometi kooli pädevusse tutvustada, ka poiste ja tüdrukute erinevused psühholoogilisel tasandil, kus paljut tingib erinev füüsis - juba see annaks kujuneva teadvuse hingekestele kõvasti pidet! - näiteks sellist lihtsat tõde, nagu et "Tunded ei allu loogikale" peaks inimene õppima enne kui oma suhteämbrite tagajärjel nõustaja kabinetis...
Hingest on muidugi raske tavapsühholoogiast avaramat tõsiseltvõetavat õpetust kokku panna, kui puudub selleks juurtega eetiline vundament, paraku meil seda tõesti kusagilt hõlpsalt ei leia ning sestap pole ka imestada, et see asendatakse kristliku moraaliga
Ja muarust usundiõpetus on samuti oluline, kuniks need religioonid meil võitlevad ümbritsevas maailmas ning erinevad kultuurid neist alguse on saanud. Tõenäoliselt erapooletu maailmavaatega usunditeadlasi leiaks küll ning seda peaks olema võimalik teha - ise kunagi kujunemiseas tundsin sellest väga puudust, oleksin teismelisena tahtnud kuulda ülevaadet eri rahvaste erinevatest uskumustest, paraku siis seda ei olnud ja ei tunne ma Piiblit ka sellisel määral, et sealt seenestumise hetke oskaks tuvastada Aga see hea ja kurja tundmise puu on igatahes üks kipakas kujund, selles pole kahtlust

---

ps, Samir, kas islam on ka seen?