[HUGOTH]

Siin pole midagi tõestada, sest seda on näha ja kuulda kõikjal. Kes tahab kuulda ja näha ....,see kuuleb ja näeb. .....

[Thorondor]

Kuhu teemaalgataja kadus?
Lahendused, sa ju räägid mingtest kõrgemast vaimsest tunnetamisest. Paljudele meile see peenema tasandi tunnetus kehtib? Väga vähestele ning ei puutu üldse tavalisesse paraveelbasesse. Seega su võrdusmärk kehtib väga harva ning jätab siin rohkem provokatiivse mulje. Või propageeridk isellist mõtlemist, kus igale tõestuse nõudja on sildistatud kui madala vaimusega?
See tõestuse nõudmine on siin minu arvates rohkem aktuaalne intelligentsuse, mitte vaimsuse vaatenurgast.
Tõestuse nõudmine ebasobivas kontekstis. Jätta mulje, et ise ei tahagi tõestust leida. Keegi teine peab sinu eest seda tegema. Eeldus, et kõik vajab tõestamist, kui enamus asju ei ole võimalik universaalselt tõestada. Läbi kogemuse tõestad endale, aga teisele sedasi ei saa.
Tõestuse teksti juures Vikipeedias on ka link Tõendamisele, mis suunab artiklile induktiivsest meetodist link. Hea lugemine mõlemad.

Kõik kasutavad sõna skeptik eri tähenduses. Annaks jumal, et te kõik skeptikud oleksite, aga mitte pseudoskeptikud.
Kui te pole skeptikud, kas siis olete kõik lihtsameelsed? Keegi võiks vähemalt foorumi raames need mõisted ära reglementeerida ja kasvõi mõne uue sõna leiutada, siis vähemalt teame, mida mille all mõeldakse.

[zen faran]

Mu meelest inimesed vahetavad ikka väga tihti ära oma "usu" ja reaalse "tõestatuse". Westboro kiriku liikmeile on nende uskumused ka ilmselt "tõestatud". Mis ei tähenda, et ülejäänud maailm neid vaimuhaigeteks ei peaks.

[lahendused]

Mõistmise versus teadmiste kohapealt peaks olema paljudel "isiklik kogemus": kasvõi auto olemuse mõistmise näol, või ülikoolis jagatava kõrghariduse mõistmise versus pähetuubitud teadmiste näol.

Auto näitel võib "ära tõestada" paljud auto-hoolduse põhitõed: vahetada tuleb kulunud mootori õli, vaheta tuleb kulunud piduri klotsid, vahetada tuleb muud kulunud varuosad - kuid pole võimalik "ära tõestada" mõistliku auto kasutamise olemust: pigem on sellele lähedal rahuliku vanuri sõidustiil, kui närvilise liiklushuligaani sõidustiil - ehk mistahes "tõestuse" abil ei saa liiklushuligaani panna oma autot hoidma nii nagu seda teeb rahulik vanur - kuid läbi "mõistmise" suudetakse hoomata, et vanuri rahulik sõidustiil säästab autot oluliselt rohkem, kui liiklushuligaani närviline sõidustiil.

Ülikoolides üritatakse vältida teadmiste "pähe tuupimist", ning seda tehakse "läbi mõistmise", küsides eksamitel vastuseid sellistele küsimustele, mida otseselt pole õpikutes kirjas, kuid mida on võimalik läbi "mõistmise" kergesti hoomata läbi omandatud teadmiste.

Seega peaks paljudel olema "läbi mõistmise" ligipääs ühtsuse/buddhi tasandile (auto ja ülikooli näide), mis on vaimu osa - kuid läbi "tõesta!" saab inimeste keset nihutada jämedamal oleva mentaalkeha poole, ehk viia inimesed vaimsusest maisematesse kihtidesse.

Kui aga rääkida konkreetsetest paraveebi kasutajatest, siis enamus siinsete pseudo-skeptikutega vaidlejatest omavad mingit laadi kokkupuudet "mõistmisega", ehk ühtsuse/buddhi tasandiga, ehk neil on alumised tsakrad avatud vähemalt kuni kõri tsakrani.
Selliste maailmapildi kaitseks antud teema saigi tehtud.

[haneracryth]

Auto näitel võib "ära tõestada" paljud auto-hoolduse põhitõed: vahetada tuleb kulunud mootori õli, vaheta tuleb kulunud piduri klotsid, vahetada tuleb muud kulunud varuosad - kuid pole võimalik "ära tõestada" mõistliku auto kasutamise olemust: pigem on sellele lähedal rahuliku vanuri sõidustiil, kui närvilise liiklushuligaani sõidustiil - ehk mistahes "tõestuse" abil ei saa liiklushuligaani panna oma autot hoidma nii nagu seda teeb rahulik vanur - kuid läbi "mõistmise" suudetakse hoomata, et vanuri rahulik sõidustiil säästab autot oluliselt rohkem, kui liiklushuligaani närviline sõidustiil.

Ülikoolides üritatakse vältida teadmiste "pähe tuupimist", ning seda tehakse "läbi mõistmise", küsides eksamitel vastuseid sellistele küsimustele, mida otseselt pole õpikutes kirjas, kuid mida on võimalik läbi "mõistmise" kergesti hoomata läbi omandatud teadmiste.

Su autonäide on selle poolest hea, et lisaks empiirilisele kogemusele on rullari sõidustiili tagajärgi võimalik mõõteriistadega analüüsida ja võrrelda pensioka sõidustiiliga. See annab ka tulemuse kiiremini kui empiiriline meetod, aga pole igas olukorras kasutatav, kui puuduvad mõõteriistad ja teadmised.

[Krt]

Kuipalju kordi olen siin foorumis mõne pimediku suhtes täiesti tühja tuult tallanud, et mistahes sisemised vaimsed kõrgused ja kehast väljumise kogemused on samaaegselt ka materiaalselt suuraju peenemates protsessides mingilgi viisil alati jälgitavad, tuvastatavad ja kaudselt tõendatavad. Seega kõik see, mis on subjektiivselt kogetav mistahes vaimustruktuurides, on alati mingit moodi objektiivselt jälgitav ka mateeria kõrgemalt arenenud vormides. Suhteliselt analoogselt ilmneb, et kui tahetakse kasutada arvuti uuemaid super programme, siis peab ka protsessoris ennem vastavalt materiaalsed ühikud installeerima. Kõik selletaolised uuringud, tõendid ja järeldused viitavad ühele, et sisemised vaimsed kogemused toimivad vaid, ja ainult vaid, koos väliste materiaalsete üksustega. Kui ikka eemaldada või välja lülitada ajus teatud kindlad piirkonnad, siis muutuvad ka vastavalt kõrgemate arengutasandite kogemused võimatuks. Kogu minu eelneva jutu point ei seisne selles, et mistahes sisemisi kogemusi oleks kuidagi vajalik väliste materiaalsete ühikutega omavahel segi ja täiesti ühte ahju ajada, vaid selles, et need kaks eriaspekti toimuvad lihtsalt alati paralleelselt ja samaaegselt ühtsena (aga mitte ühe ja samana). Seega oleks kogu antud teadmiste ja info korral ikka suhteliselt rumal empiiriliselt tajutavat kui materiaalset loodust kuidagi alahinnata või isegi alavääristada, nagu antud teemaalgataja siin foorumis alalõpmata põikpäiselt endale lubab. Ja need, kes antud nägemusest kohe kuidagi aru pole võimelised saama, nendel pole piltlikult lihtsalt südametshakragi oluliselt avanenud, rääkimata siis veel mingist uhkustlevast kõritshakrast, kus antud teema peaks juba mõistuslikult integreeritud ja selge olema.

[kage]

Võrdlusena on küll väga hea füüsilise maailma näiteid tuua, aga kuidas või mille järgi näidata, et asju on õigesti mõistetud kui isegi algandmeid pole võimalik kontrollida või mõõta? Kuidas mõista autoga sõitmist kui sa isegi ei tea, ja pole võimalust kontrollida, milline auto tegelikult on ja kuidas tegelikult sellega mõistlikult sõita tuleb? Seega kui ise mitte uurida ja kontrollida, siis tuleb teisi uskuda ja tulemuseks saadki auto mis vastab teise isiku maitsele ja mõistliku sõidu tingimustele. Ehk siis selle järgi võib öelda, et mõni soovib kõigile enda maitse järgi autosid ehitada ja enda reeglite järgi sõitma panna.

Ja kui maailmapilt ei kannata mitte ühtegi "kuidas seda tõestada" küsimust välja, siis tekib küsimus, et kas see maailmapilt pole lihtsalt välja mõeldud...

[kage]

Ole kena, ja tõesta see asi nüüd ära.

Kas sa oled nõus katsejäneseks hakkama kelle peale tõestatakse?

[Faraday]

Kui ikka eemaldada või välja lülitada ajus teatud kindlad piirkonnad, siis muutuvad ka vastavalt kõrgemate arengutasandite kogemused võimatuks.

No on alles väide, mine või ogaraks! Ole kena, ja tõesta see asi nüüd ära.

Ole kena, ja tõesta see asi nüüd ära.

Kas sa oled nõus katsejäneseks hakkama kelle peale tõestatakse?

Ma loodan, kage, et sa ei plaani nõustumise korral ise seda katset ellu viia. See on seaduse silmade ees karistatav. Pealegi kui katsealune pärast teatavate aju osade eemaldamist on võimeline ainult istuma ja naeratama ning ei ole võimeline enda eest ise hoolt kandma, siis see on täiendav lisakaristus tema lähedastele kes peavad tema ihu ja hinge eest hoolt kandma. Katse on ka mõttetu kuna katsealune ise peale katset ei suuda anda katse tulemustele adekvaatset suusõnalist, kirjalikku ega ka telepaatilist seletust/hinnangut.

[Sinis]

Aru sain, et rõhk oli sõnapaaril „kõrgemad arengutasandid“ parateema kontekstis. Kas ma eksisin?
Noh, katsejäneseks kõrgema arengutaseme/tasandi testimiseks kõlbab Krt isegi, mis minust

[Krt]

Kui ikka eemaldada või välja lülitada ajus teatud kindlad piirkonnad, siis muutuvad ka vastavalt kõrgemate arengutasandite kogemused võimatuks.

No on alles väide, mine või ogaraks! Ole kena, ja tõesta see asi nüüd ära.

Sinu nõudmised on paraku lootusetult hiljaks jäänud, sest neuroloogid on väidetavalt juba ammu tõendanud, et inimese sisemised vaimsed meeleseisundid sõltuvad välisest füüsilisest ajutegevusest ja vastupidi. Mis on iseensest tänapäeval suht levinud arusaam ja puht intuitiivselt ka täiesti usutav (kui just mõnda väga alternatiivset ajupesu lobotoomiat pole tehtud), mitte mingi eriline pommuudis enam. Aga kui kirjalik nõusolek anda, siis võib katsejäneseks mõnele hullule spetsialistile minna küll, võibolla saab omal nahal ise teada? Aga selles suhtes ei garanteeri midagi.

[juhh]

"Tõesta!" = vaimsuse langus

Kui eemaldada jutumärgid ja lisada tühik, siis arvutiala mõistev isik hoomab selle lause irooniat:

Tõesta != vaimsuse langus (tõlge "!=" ei võrdu)

Üldiselt küsimus "tõesta" tekib juhul kui rääkija väljendab enda nägemust kui tõde, olles kindel, et just nii ongi. Võibolla ongi aga liigne kindlus tekitab tahtmist veidi uhkustada ja välja näidata enda erilisust või paremust. Automaatselt tekib lugejates-kuulajates alateadlikud kahtlused.

Teine külg on taas tõestuse nõudja poolne. Olles ehk lugenud ja kuulanud pikemat aega tõekuulutajaid, läheb seesama süsteem mis nõuab teistelt tõestust, rikki. Ja ei tööta enam enda niiöelda filtri jaoks enam efektiivselt. Hakates nõudma tõestust igale sõnale, jõudmata arutelunigi.

Kolmas külg on reaktsioonid.

Jagajad.

Kellel on miskit jagada, ilma teistele muljet avaldamist silmas pidades, jagavad neid niiehknii. Üldiselt küsimise peale. Ja aru saavad need kes saavad. See ei tähenda, et kõik oleks vaid tunnetuslik ja vaid "vaimsetele" arusaadav. Igaüks saab täpselt nii aru nagu ta enda teadmistele ja kogemustele vastavalt on võimeline. Niikaua kuni me pole surnud oleme me kõik sama vaimsed(põhimõtteliselt)

Tõestajad

Kirglikud millegi poole püüdlejad. On loetud ja ehk mõned kogemusedki saadud kuid päris tervet pilti pole hoomatud. Kõik see uus ja erutav tahab tahab teistele rääkida kuidas asjad siis ikkagi käivad...paraku liiga vara. Kõik mida loetud, pole kuld ja kogemused on ainult isiklikud ja tõlgendatavad enda vaatenurgast. Ehk siis esialgu vaid subjektiivsed.

Pseudoskeptikud (Skepitsismi ränk vorm)

Põhimõtteliselt tõestajad. Kirglikud vanade, tuntud-teatud tõdede kaitsjad. Üldiselt muutuvad inimesed vanuigi sellisteks - meie ajal oli rohi rohelisem, taevas sinisem. Ei mina taha seda uut. Paraku uus tuleb, tee mis tahad.

Skeptik

Tegelikult ei teekski suurt vahet pseudoskeptikul ja skeptikul. Pseudoskeptik on eriti äärmuslik variant skeptitsismist. Skeptik on juba see kes võitleb uute muutuste vastu.


Ok. Pikk jutt, teada mis jutt. Võtan siis kokku:

Soov: "Tõesta!" ei vähenda niiöelda vaimsust mitte karvavõrdki. Pigem paneb arengule pidurid peale tahtmine olla eriline ja parem teistest. Mulle tundub, et parem saab olla ainult iseendast. Ehk võrreldes ennast erinevates ajahetkedes.

[Päikeseinsener]

Skeptik on juba see kes võitleb uute muutuste vastu.

Iga õige (para)-uurija peabki olema skeptik, mitte nähtut/kuuldut
koheselt tõe pähe võtma (ja siis seda "tõde" teistele kui ainumast
"tõde" kuulutama hakkama).
Kaks näidet ka:

1. Pilt


2. Video

[kage]

Tegelikult ei teekski suurt vahet pseudoskeptikul ja skeptikul. Pseudoskeptik on eriti äärmuslik variant skeptitsismist. Skeptik on juba see kes võitleb uute muutuste vastu.

Kuidas sa nimetad inimest kes iga infokillu peale ei torma seda uskuma ja tagant kiitma ning ei hakka seda levitama vaid soovib rohkem selle kohta teada saada ja küsib tõendeid, nimesid, kohti, jne ehk siis üritab tõde valest eraldada või selgust saada mis ja kuidas juhtus?

[Päikeseinsener]

Üks inimene küsis Sokratese käest: "Tead, mida rääkis mulle Sinu kohta Sinu sõber"?

"Oota, lase enne see, millest Sa tahad mulle rääkida, kolmest sõelast läbi"! ütles talle Sokrates.

"Kolm sõela?"

"Enne, kui midagi öelda, peab selle läbi laskma kolmest sõelast. Alguses läbi TÕE sõela. Kas Sa oled kindel, et see on tõsi"?

"Ei, ma lihtsalt kuulsin seda…"

Sokrates jätkas: "Järelikult Sa ei teagi, kas see on tõsi või mitte… Laseme siis läbi teisest sõelast – HEADUSE sõelast. Kas Sa soovid öelda mu sõbra kohta midagi head?"

"Ei, vastupidi!"

"Järelikult soovid Sa tema kohta öelda midagi halba ja Sa isegi ei tea, kas see on tõsi või mitte… Proovime kolmandat sõela – KASULIKKUSE sõela. Kas see, mida Sa tahad öelda, on mulle tõesti vajalik ja kasulik?"

"Ei, selles pole ei vajalikkust ega kasulikkust".

Sokrates võttis kogu selle jutu kokku nii: "Seega, sellest, millest Sa tahtsid mulle rääkida, pole ei tõtt, headust ega ka kasulikkust. MILLEKS SIIS ÜLDSE RÄÄKIDA?"

[xawa]

Esimene postitus siis "tõestas" vaid seda, et need peenemad tasandid on vaid vastava indiviidi isiklik fantaasia?

[Müstik]

Ühesõnaga selle asemel, et ennast vaimsetes teemades painutada mingi teostamatu "tõesta!" peale, võiks parem oponentidelt nõuda "mõista"-t - ning kui nad ei suuda mõista teatud nähtuste/ilmingute/seoste olemusi (nagu siine ajalugu igapäevaselt kinnitab), siis pole mõtet nendega enam edasi vaielda: nii ei lange vähemalt vaimsuse poole püüdlevad inimesed materiaalsusesse tagasi mingi salakavala "tõesta!" sõnakõlksu tõttu.

Sain teema tegijast aru nii, et kui oponendid ei "mõista" või ei püüagi mõista, siis ei tasu raisata aega nendele vastamiseks, kui nad nõuavad:"Tõesta!"
Teadus paljusid nähtusi seni veel ei aktsepteeri ja osad foorumlased usuvad ainult seda, mis ametlikult kinnitatud.
Lühidalt: Parem ise teatud asju uurida, kui aega mõttetule vaidlusele kulutada.

[Faraday]

Sain teema tegijast aru nii, et kui oponendid ei "mõista" või ei püüagi mõista, siis ei tasu raisata aega nendele vastamiseks, kui nad nõuavad:"Tõesta!"
Teadus paljusid nähtusi seni veel ei aktsepteeri ja osad foorumlased usuvad ainult seda, mis ametlikult kinnitatud.
Lühidalt: Parem ise teatud asju uurida, kui aega mõttetule vaidlusele kulutada.

Miks arvad, et ei mõista. Äkki mõistavad ja teavad. Püüavad oma teadmistega inimesi mõtlema panna. On see välistatud?

[Müstik]

Ega jah, kes see täpselt teise sisse näeb, mida keegi mõtleb või mõistab.
Püütakse teistega ühel lainel olla, aga mõeldakse ehk hoopis muud.
Samas need, kes vastanduvad ametlikult kinnitatule, püüavad ju ka inimesi mõtlema panna!

[Faraday]

Ega jah, kes see täpselt teise sisse näeb, mida keegi mõtleb või mõistab.
Püütakse teistega ühel lainel olla, aga mõeldakse ehk hoopis muud.
Samas need, kes vastanduvad ametlikult kinnitatule, püüavad ju ka inimesi mõtlema panna!

Pigem ei usu ametlikku kinnitust ja püüavad tõde teada saada. Tõde aga ei tohiks panna "purki" nii ametliku kui ka mitteametliku arvamusega vaid tuleks uurida. Nii ametlikult kui ka mitteametlikult. Kuulutada oma "tõde" aga pühaks ja puutumatuks ei tee au kummalegi poolele. Seega arvan, et foorumi mõte on sõeluda teri ja sõklaid ja aktsepteerida ka neid kes arvavad teisiti. Olenemata arvamusest. Kuulutada aga midagi lõplikuks tõeks on alatu ja ebaaus.

[Müstik]

See foorumi mõte muidugi on.
Aga niipalju kui ma vahel siin lugemas käinud olen, on igal inimesel foorumis oma tõde.
Ja see isiklik tõde väljendub just selles kui kaugele keegi oma otsingutes parasjagu jõudnud on.
Kui inimene on kaugemale jõudnud, siis ta ehk ikkagi ei peaks takerduma küsimustele "Tõesta!" juurde. Eriti siis kui lihtsalt ei saa seda või teist üheselt tõestada seni veel.

[Faraday]

See foorumi mõte muidugi on.
Aga niipalju kui ma vahel siin lugemas käinud olen, on igal inimesel foorumis oma tõde.
Ja see isiklik tõde väljendub just selles kui kaugele keegi oma otsingutes parasjagu jõudnud on.
Kui inimene on kaugemale jõudnud, siis ta ehk ikkagi ei peaks takerduma küsimustele "Tõesta!" juurde. Eriti siis kui lihtsalt ei saa seda või teist üheselt tõestada seni veel.

Mis siis kui pannakse "purki" tõestatav vale? Kahjuks see nii tihtipeale on.

[Faraday]

Pannake "purki", võetakse "purgist" välja, pannakse uuesti "purki" ja uus ring saab täis!

Selles võib peituda kurb tõde. Ainukesed võitjad on sellisel juhul taaramüüjad. Isiklikult loodan ja usun, et ehk inimesed hakkavad siiski kasutama ka oma aju hallollust. See oleks parim mis juhtuda võiks. Olgu tulemus milline tahes.

[Arlich]

Kas “tõestamine” ei tähenda hoopis mitte “järele proovimist”? Ehk pigem tõesta seda, mida õpid!
Maailmas ei ole puudus inimestest, kes püüdlevad tarkuse poole, kuid kahtlemata valitseb pidev segadus selles osas, millist süsteemi nüüd valida. Milleks?

Pärast seda, kui oled maha arvanud kõik need võltsmeistrid ja ebaõpetajad, kes on huvitatud üksnes iseenda upitamisest ja ülalpidamisest;
Pärast seda, kui oled maha arvanud kõik religioonid, mida kammitsevad dogmad, rituaalid ja poliitika;
Pärast seda, kui oled maha arvanud kõik need süsteemid, kus saladusi avalikult ei jagata;
Pärast seda, kui oled maha arvanud kõik need süsteemid, mis on rikutud paljuloodetud reformidest;
Ja pärast seda, kui oled maha arvanud kõik need õpetused, mille on kummutanud inimesed, kes ei ole kunagi ära õppinud, kuidas teooriat tegudesse panna – pärast seda kui oled maha arvanud kõik need asjad, on järele jäänud väga vähe. Tõe tuuma leida on tõepoolest raske.

See ongi põhjus, miks otsida tuleks teispoolt tühipaljast kuulsust.
Kas õpetused töötavad või ei tööta mitte?
Kui õpetajad ütlevad, et tegeledes mingi asjaga ilmuvad jumalad su ette saja päevaga, siis vaata ise järele, kas see ka juhtub.
Kui nad ütlevad sulle, et valgustatuse saavutamiseks tuleb harjutada kümme aastat, siis harjuta need kümme aastat. Asja iva on ikkagi selles, et need õpetused peavad töötama sinu elus ja sinu ajal.
Täiesti tulutu on õpetust omaks võtta pelgalt hea usu peale või seepärast, et mingi raamat nõnda ütleb, või seepärast, et kõik teevad nõnda. Miski neist ei loe! Ainus, mis loeb, on see, et need õpetused töötavad sinu enda puhul. Ja kui nad töötavad, siis ei ole ka usk raske tulema…

[Faraday]

Kui õpetajad ütlevad, et tegeledes mingi asjaga ilmuvad jumalad su ette saja päevaga, siis vaata ise järele, kas see ka juhtub.
Kui nad ütlevad sulle, et valgustatuse saavutamiseks tuleb harjutada kümme aastat, siis harjuta need kümme aastat. Asja iva on ikkagi selles, et need õpetused peavad töötama sinu elus ja sinu ajal.
Täiesti tulutu on õpetust omaks võtta pelgalt hea usu peale või seepärast, et mingi raamat nõnda ütleb, või seepärast, et kõik teevad nõnda. Miski neist ei loe! Ainus, mis loeb, on see, et need õpetused töötavad sinu enda puhul. Ja kui nad töötavad, siis ei ole ka usk raske tulema…

Täpselt nii see on. Kui inimene soovib midagi väga näha siis on ta võimeline seda nägema ja uskuma. Kuid kas nähtu eksisteerib ka väljaspool autosugestiooni? Oleneb mida inimene kangesti näha tahtis. Kuna sellisel moel on võimalik näha mida iganes vastavalt kas enda või ... "õpetaja" poolt soovitu siis tavaliselt pole reaalsusega neil nägemustel mingit pistmist.