[Chaos]

No tegelikult ka inimesed. Kui minu naine peaks tahtma kodus istuda ja ma ei tea mida teha, las ta siis istub. Kas see tähendab, et ma keelan tal töötamast? Nii on paha!
Ja kui mulle ei meeldi sellised vaiksed nurgas nohisejad, sest sellise kõrval tunnen mina end halvasti on jälle paha! Naised olge lihtsalt lahedad ja ärge vinguge pisiasjade kallal

[Dana]

Missuguseid valiku vabadusi on piiratud? Eestis on põhiseaduses mõlemad sugupooled võrdsed. Kõigil on kohustus koolis käia põhikooli lõpuni, kõik saavad valimas käia, kõik võivad teha mis iganes tööd nad soovivad, lahkuda millal soovivad, tulla millal soovivad, kasvatada lapsi milal soovivad.
Võiks juba jätta selle jutu nagu meestel oleks mingi vajadus naisi peksta. Ma ei tunne kõiki maailma tavasid, aga arvatavasti ilma põhjuseta ei luba ükski usk või traditsioon naist lüüa. Kui see nii ongi kellelgi, siis on see mingi konkreetne juhtum ja põhjus. Ja ikka veel pole keegi vastanud kuidas feminism seda ära peaks hoidma. Või on feminismi asi lihtsalt kaagutada kui halb see on?

Seda ma koguaeg siin jaurangi. Ma lihtsalt ei saa aru, mis varvas neil valutab koguaeg. Põhilised argumendid on ikka vägivald, vägivald ja vägivald. Vaesed naised kes elavad vägivaldsete meeste hirmus.

Peaks vist uue liikumise tõesti looma. Kõigi mittekalduvustega inimeste kaitse ühing. Muidu ongi nii, et kui USAs kandideerib tööle neegri mees, neegri naine, indiaanlane mees, indiaanlane naine, valge naine, valge mees, jne kõik võimalikud äärmused, siis viimane kes tööle saab on valge hetero mees. Põhjus lihtne. Teda ei kaitse mitte keegi.

[excubitoris]

Ja kui see valge mees ennast peaks kaitsma avastab ta endalegi üllatuseks, et on rassist, nats, antisemiit, homofoob, naisepeksja, šovinist ja üldse selline paha inimene kes tuleks ühiskonnast isoleerida ja veel parem maha lasta.

[zen faran]

Missuguseid valiku vabadusi on piiratud? Eestis on põhiseaduses mõlemad sugupooled võrdsed. Kõigil on kohustus koolis käia põhikooli lõpuni, kõik saavad valimas käia, kõik võivad teha mis iganes tööd nad soovivad, lahkuda millal soovivad, tulla millal soovivad, kasvatada lapsi milal soovivad.
Võiks juba jätta selle jutu nagu meestel oleks mingi vajadus naisi peksta. Ma ei tunne kõiki maailma tavasid, aga arvatavasti ilma põhjuseta ei luba ükski usk või traditsioon naist lüüa. Kui see nii ongi kellelgi, siis on see mingi konkreetne juhtum ja põhjus. Ja ikka veel pole keegi vastanud kuidas feminism seda ära peaks hoidma. Või on feminismi asi lihtsalt kaagutada kui halb see on?

Seadused seadusteks, aga kas reaalsuses asi ka alati niimoodi toimib?
On olemas ühiskondlikud tavad, mis on aeg-ajalt seadustest tunduvalt tugevamad. Las ma parem toon ühe elulise näite, siis hakkab pilt selginema ehk.
On perekond - naine, mees, kaks last. Kui neid lähemalt ei tunne, tundub kõik justkui okei.
Aga kui neile tulevad külalised algab tõeline põrgu. Nimelt hakkab mees esinema. Ta hakkab oma naisele halvasti ütlema a la "ah mis sina ka tead", kuni "sa paks emis ole üldse vait". Naisel ei lasta praktiliselt üldse oma arvamust avaldada, ilma et mees teda kohe hakkaks "paika panema". Mingit vastuvaidlemist ei tohi olla ka siis, kui mehel tõesti pole õigus. Naisel on piinlik ja häbi, ta kannatab, aga suurt midagi teha ka ei saa, sest mees on perekonnas põhiline leivateenija, kuna naise palk on väike (töötab "naiste" alal, mill eest ei taheta norm palka maksta) ja ta on peamiselt pühendunud laste kasvatamisele. Ta tahab, et ta lastel oleks isa, ta ei taha saada üksikemaks. Kuigi jah, ka lastele on hakanud isa eeskuju külge, eriti väiksematele, kes lihtsalt isa matkivad, mõtlemata tegelikult mida nad ütlevad. Muidugi, kui ema hakkab nutma, siis nad saavad aru, et on valesti teinud.
Külalistel on ka piinlik seda jama kõrvalt vaadata. Aga keegi tavaliselt ei ütle midagi, perekonna oma asi, las klaarivad. Kuni ükskord keegi ütleb, keegi, kes tunneb meest umbes sama kaua, kui see paar on üldse koos olnud. Mees tõmbabki tagasi ja vähemalt selle inimese ees enam niisugust esinemist pole. Miks mees niimoodi üldse käitub, no jumal seda teab. Ehk on see tema viis igapäeva tööpingeid välja lasta, ta töötab palju, et pere nälga ei jääks. Ta ehk leiab, et on selle eest suuremat imetlemist ära teeninud, et teda ei hinnata piisavalt, kuigi ta sitta kanti rabab. Võib-olla ta tunneb. et naine peaks tema suhtes alandlikum olema, oli ju tema oma ema vaikne nagu hiireke ja kuulas alati tema isa sõna. Ta justkui ei märkakski, et tegelikult naine kiidab teda küll ja hindab kõrgelt. Muidugi mitte siis, kui teda ennast hahatakse mõnitama.

Mis siin näites siis on:
Naise vastane vaimne vägivald.
Ja sekkumine.
Ja ma arvan, et kui naine oma töökohal rohkem teeniks, siis ei peaks mees nii hullult rabama, ega oleks ka nii pinges. Ma oletan seda, sest olen ka ise tundnud, kuidas mind närvi ajab, kui grupitöös, kus inimesed peaksid panustama võrdselt teen ma näiteks suurema osa ja siis teevad teised näo nagu peakski nii olema, rääkimata sellest, et keegi ei suvatsegi mind kätel kanda

Mida seadused siinkohal saaksid teha? Suurt mitte midagi...

[Pesukäru]

Seadused ei saa. Mida saaks feminism selles olukorras ära teha... küsin juba seitsmendat korda siin teemas?

[Linda]

Feminism on haige ühiskonna produkt, mitte millegi põhjus ja ülisallivust kui sellist ei saa üldse olemas olla. Sallimatust küll ja sallimatus on samuti komplekside tagajärg.

Eestis on äärmiselt palju vägivaldseid mehi ja nendeseas palju naisepeksjaid.
Normaalseks pere ja ühiskonna toimimiseks peaks naine olema kodune, mitte teenima mehega võrdselt. Muidu pole kodu terve ega jätkusuutlik.

[Dana]

zen faran. Minu julm vastus.
Naine kõnnib järgmine päev sirge seljaga minema ja asi lahendatud.
Kui ta seda ei tee, siis järelikult on ta sellega "paks emis" komplimendiga nõus. Eeldusel, et ta on teovõimeliseks tunnistatud.
Nüüd aga jõuame töökoha ja teenimise juurde. Lihula ei leia endale politseiniku, kuna selle brutopalk on 620 eurot. Kas seda on vähe või piisavalt? Ehk siis kui on piisavalt, läheb see naine sinna tööle. Kui aga vähe, siis püha kristus küll. Hakkame neile, kes end on sidunud vägivaldsete elukaaslastega 1000 euri palka maksma?
Kus nüüd on siin võrdsed õigused.
Jõuame viimase punkti juurde. Seadused saavad sellisel juhul väga palju teha. Oleks viisakas end seadustega kurssi viia. Selles asi ongi, et esiteks ei viitsita enda eest seista.

Lõpuks. Kuidas see näide on seotud võrdõiguslikkusega? Kas sellele mehel ja naisel on erinevad õigused?

[zen faran]

zen faran. Minu julm vastus.
Naine kõnnib järgmine päev sirge seljaga minema ja asi lahendatud.
Kui ta seda ei tee, siis järelikult on ta sellega "paks emis" komplimendiga nõus. Eeldusel, et ta on teovõimeliseks tunnistatud.
Nüüd aga jõuame töökoha ja teenimise juurde. Lihula ei leia endale politseiniku, kuna selle brutopalk on 620 eurot. Kas seda on vähe või piisavalt? Ehk siis kui on piisavalt, läheb see naine sinna tööle. Kui aga vähe, siis püha kristus küll. Hakkame neile, kes end on sidunud vägivaldsete elukaaslastega 1000 euri palka maksama?
Kus nüüd on siin võrdsed õigused.
Jõuame viimase punkti juurde. Seadused saavad sellisel juhul väga palju teha. Oleks viisakas end seadustega kurssi viia. Selles asi ongi, et esiteks ei viitsita enda eest seista.

Lõpuks. Kuidas see näide on seotud võrdõiguslikkusega? Kas sellele mehel ja naisel on erinevad õigused?

Ilmselgelt sul pole lapsi, sest muidu sa saaksid aru, et perekonnad ei lähe nii kergelt lahku. Naine ei kõnni "sirge seljaga" minema, kui tal lihtsalt pole kuhugi kõndida. Ja oma lapsi ka ükski korralik ema maha ei jäta. Pealegi ma arvan, et see naine siiski armastab oma meest, kasvõi nö vanast rasvast. Sest ega see algusest peale nii polnud. Ilmselgelt mehe vastutuse suurenemisega (algul üks, siis teine laps toita) on olukord halvenenud.

Ja mis see politseiniku-jutt siia puutub? Näites toodud naisel on töökoht olemas, talle meeldib tema töö. Ainult selle eest makstav palk on närune, kuna see on nn naiste töö. Samas vastutus sellel töökohal on tohutu. Ma leian, et naistel peakski olema võimalus "sirge seljaga" minema minna, kasvõi ajutiselt ja selleks, et mees endale meelde tuletaks, miks ta üldse selle naisega koos elama hakkas. Kuid selleks on tal vaja piisavalt raha, täpsemalt - võrdsemat palka mehega - mille eest toita sellel ajal ära nii ennast kui oma kaks last.

Sellisele olukorrale annab oma pinnase ka kindlasti mehe kasvatus ja tema poolt nähtud perekonnamudel, kus naine oli eikeegi.

---

Seadused ei saa. Mida saaks feminism selles olukorras ära teha... küsin juba seitsmendat korda siin teemas?

Feminism on ka see, kui toetatakse kasvõi moraalselt naist, kes on sattunud halba olukorda, perekonnavägivalla ohvriks.
Vaadates tagasi minevikku, siis asi on tänapäevaks tegelikult juba kõvasti paranenud, aga seda poleks juhtunud ilma varasemate sekkumisteta.

Ma ütlen, feminism on lihtsalt sildistamine, millel paraku ultrafemisnistide tõttu küljes halb maik.

[Chaos]

Ma nii muuseas küsin, et miks peab naine just lastega ära minema, kui mees on temavastu halb? Ma usun, et ennast jõuab ikka ära toita, kui eesmärgiks on tsiteerin sind "et mees endale meelde tuletaks, miks ta üldse selle naisega koos elama hakkas"!

Lisan zen franile oli unustasin tsiteerida kuna pikka juttu ei hakka kirjutama

[Dana]

Oota. Mida tähendab võrdne palk? Seda, et alati peab mõlemale võrdset palka maksma. Kuidas siis on. Kui mees saab vähem kui naine, siis vähendame naise palka, et oleks võrdne? Milline see lahendus siis on? Hakkame inimest tööle võttes küsima ta mehe palka. Kui mehe palk ületab meie ettevõtte poolt pakutavad võimalused, siis tööle ei võta või?
See läheb juba isegi fantaasia ja ulme valdkonnast välja.

Pere loomine on mõlemale poolele kohustus! Kui seda tehakse uisa-päisa, siis tulebki pärast valusaid otsuseid teha. Kui neid ei tehta, ei päästa ka palk.
Alles hiljuti oli saade, kus naine võtis oma kaks last, lahutas mehest ja leidis algatuseks lihtsa töö köögitädina. Sai hakkama küll.

Samas olen ma jätkuvalt seisukohal, et oma otsuste eest tuleb vastutada. Kui tema otsus oli sellise mehega lapsed muretseda, siis tuleb tal ka see olukord lahendada. Mingi võrdõiguslikkus ei lahenda inimeste kergekäelistest otsustest tingitud tehtud probleeme.

[zen faran]

Ma nii muuseas küsin, et miks peab naine just lastega ära minema, kui mees on temavastu halb? Ma usun, et ennast jõuab ikka ära toita, kui eesmärgiks on tsiteerin sind "et mees endale meelde tuletaks, miks ta üldse selle naisega koos elama hakkas"!

Lisan zen franile oli unustasin tsiteerida kuna pikka juttu ei hakka kirjutama

Kuna mees on siin nii paljude poolt ülistatud traditsioonilise perekonnamudeli tõttu jäänud lastega tegelemisest kõrvale - enamus aega on ta tööl ja lapsed näevad isa ilmselt vaid õhtuti ning nädalavahetusel. Seega mees ei oskaks neile kasvõi normaalselt süüagi teha (majapidamine on ju kõik naise töö), rääkimata muudest elamistoimingutest. Niisiis on võimalus, et lapsed satuksid mehe ema-isa juurde. Mis teeks perekonnatüli lahendamise veel komplitseeritumaks, sest siis sekkuks sinna ka juba vanem põlvkond, kellel on veel eriti traditsiooniline mõtlemine ja oma laste juurest ära läinud ema tembeldataks kohe rongaemaks jne.

[Pesukäru]

Kahjuks me ei tea selle juhtumi kõiki üksikasju rääkimata mis toimub selle mehe peas. Ühiskondlik surve ja naabrites parem olemine võib olla üks põhjuseid mis nõrgema närvikava "korda" teevad. Ravida tuleks põhjuseid mitte tagajärgi.

[zen faran]

Oota. Mida tähendab võrdne palk? Seda, et alati peab mõlemale võrdset palka maksma. Kuidas siis on. Kui mees saab vähem kui naine, siis vähendame naise palka, et oleks võrdne? Milline see lahendus siis on? Hakkame inimest tööle võttes küsima ta mehe palka. Kui mehe palk ületab meie ettevõtte poolt pakutavad võimalused, siis tööle ei võta või?
See läheb juba isegi fantaasia ja ulme valdkonnast välja.

Pere loomine on mõlemale poolele kohustus! Kui seda tehakse uisa-päisa, siis tulebki pärast valusaid otsuseid teha. Kui neid ei tehta, ei päästa ka palk.
Alles hiljuti oli saade, kus naine võtis oma kaks last, lahutas mehest ja leidis algatuseks lihtsa töö köögitädina. Sai hakkama küll.

Samas olen ma jätkuvalt seisukohal, et oma otsuste eest tuleb vastutada. Kui tema otsus oli sellise mehega lapsed muretseda, siis tuleb tal ka see olukord lahendada. Mingi võrdõiguslikkus ei lahenda inimeste kergekäelistest otsustest tingitud tehtud probleeme.

Selline tagantjärele targutamine näitab veelkord kui eluvõõras sa oled. Inimesed ei saa lapsi alati planeeritult, võiks isegi öelda, et enamus on planeerimata. Ja inimesed aja jooksul muutuvad ikka päris kõvasti. Eriti üha suurenevad kohustused muudavad inimest ja mitte heas mõttes.
Naiste normaalsem palk ei lahendaks kõiki pereprobleeme, kuid annaks naistele võimaluse rohkem valida ja enda eest seista, kui selleks on vajadus. Samas annaks ka meestele rohkem võimalust pereelus osaleda ja vähendaks raha pärast muretsemise pingeid.

Sellel köögitädil oli siis vähemalt tasuta elamispind kuskilt võtta ja ilmselt toetasid ka sugulased, sest muidu see pole võimalik, räägid muinasjuttu. Tasuks aga arvestada, et kõik inimesed ei saa loota sugulaste toetusele sest mõnel neid polegi või on nood ise ka majanduslikes raskustes.

[Chaos]

No jäi mulje sinu jutust, et naine käib ju ka tööl. Järelikult lapsed käivad lasteaias, või koolis. Vanemaid näevad ikka samapalju. PS: Paljudele meestele meeldib süüa teha, näiteks mina olen hea kokk. Ma usun küll, et kui eesmärk on see mis sa ütlesid siis üksi lapsi kasvatades jõuaks see point ju mehe pähe kiiremini, et just tema valesti käitus.

[zen faran]

Kahjuks me ei tea selle juhtumi kõiki üksikasju rääkimata mis toimub selle mehe peas. Ühiskondlik surve ja naabrites parem olemine võib olla üks põhjuseid mis nõrgema närvikava "korda" teevad. Ravida tuleks põhjuseid mitte tagajärgi.

Jah, see on vist esimene kord mil ma saan sinuga siin teemas nõustuda. Tuleb jah eelkõige põhjust "ravida".

[Pesukäru]

Ma olen seda siin suht algusest peale üritanud seletada.

[zen faran]

No jäi mulje sinu jutust, et naine käib ju ka tööl. Järelikult lapsed käivad lasteaias, või koolis. Vanemaid näevad ikka samapalju. PS: Paljudele meestele meeldib süüa teha, näiteks mina olen hea kokk. Ma usun küll, et kui eesmärk on see mis sa ütlesid siis üksi lapsi kasvatades jõuaks see point ju mehe pähe kiiremini, et just tema valesti käitus.

Käibki, aga tema töö on seotud lastega, nii et ta saab oma pisipõnnid tööjuurde lihtsalt kaasa võtta.
OK, ma ei taha enam ühe perekonna pereelu lahata, eriti, kuna nad on tegelikult mõlemad mu sõbrad.
Sina võid ju olla hea kokk, aga kõik inimesed pole seda mitte. Tuleb meelde ühe teise sõbra poeg, kes istus kaks päeva praktiliselt näljas, kui ta ema oli korra suvilasse läinud. Isegi poodi ei läinud, kuigi raha oli jäetud

Las nüüd keegi teine võtab ka vahelduseks sõna. Mul kõik öeldud, mida tahtsin öelda.

[excubitoris]

Liiga palju asju tehakse tänasel päeval uisa-päisa.
Sellest ka probleemid ja möödarääkimised - siin ja päris elus.

[Dana]

Sellel köögitädil oli siis vähemalt tasuta elamispind kuskilt võtta ja ilmselt toetasid ka sugulased, sest muidu see pole võimalik, räägid muinasjuttu. Tasuks aga arvestada, et kõik inimesed ei saa loota sugulaste toetusele sest mõnel neid polegi või on nood ise ka majanduslikes raskustes.

Pideva plärtsumise ja ulme asemel võiksid mõnda saadet vaadata.
TV3. Suletud uste taga.
http://www.tv3play.ee/program/suletudustetaga

[Treel]

Sellel köögitädil oli siis vähemalt tasuta elamispind kuskilt võtta ja ilmselt toetasid ka sugulased, sest muidu see pole võimalik, räägid muinasjuttu. Tasuks aga arvestada, et kõik inimesed ei saa loota sugulaste toetusele sest mõnel neid polegi või on nood ise ka majanduslikes raskustes.

Pideva plärtsumise ja ulme asemel võiksid mõnda saadet vaadata.
TV3. Suletud uste taga.
http://www.tv3play.ee/program/suletudustetaga

Kas Sa polegi aru saanud, et see saade lavastatud on? Ma vist ei imesta.

[Dana]

Just selline suhtumine teebki feministid üsna ebameeldivateks uusajastu usukuulutajateks. Käib ja leelotab mingit lugu koletismeestest, kellele vastu peab kogu naiste sugu võitlema. Lisab sinna juurde, et ainult feminism võib veel maailma päästa. Mõned ajad tagasi käisid onud ristimärgid näppus ja teatsid, et Jeesus on päästja. Nüüd käivad mingid tädid ringi ja kuulutavad, et feminism võib päästa.
Peaks end kuidagi selle võika katku vastu vaksineerima.

[Celtic]

Rumaluse vastu kahjuks ei saa vaktsineerida...

[Treel]

Danal l2heb ikka veel sassi see asi, et feminism ei v6itle mitte meeste vastu, vaid naiste poolt. Kui feminismi usukuulutamiseks nimetada, siis on ikka t6esti natuke liiga palju populaarteadusliku ja populistliku meedia kyysi satutud ja selle poolt end m6jutada lastud.
Veel hullem on v2ita, et feminism pretendeerib miskile mystilisele maailmap22stmisele. Feminism on sotsiaalteaduse haru, mis argumenteerib t2iesti edukalt ja lubab kriitikat - rohkem veel, see on lausa teretulnud.
See, kes feminismi syydistab tugitoolitegutsemises, see vist ei saa aru m6tleva yhiskonna p6him6ttest. Kui poleks diskussiooni, elaksime kuskil vaikivas ajastus ja ongi k6ik...
Feminismi esimese laine levimise t6ttu said naised Euroopas valimis6iguse, 6iguse ylikooli astuda, 6iguse meestega samadele t88kohtadele asuda jne. Kui seda poleks olnud, siis naised t6en2oliselt siin foorumis yldse s6na ei saakski, aga see t6ik on vist lihtne ununema...
Kes seda rumalaks nimetada saab?

[Ott Sama]

Treel, pole hullu. Mul läheb ka sassi nagu Dana`l - võitlen naiste õiguste poolt, meeste naiskonnas. Nüüd läks kõik sassi!
Hommikul proovin uuesti kirjutada.. .

[Dana]

Sassis pole siin tegelikult midagi. Isegi kui mõelda, et feministid on omadega sassis, on see vale. Tõde peitub aga taas religioonis. Feminismi areng teeb läbi enamvähem samad etapid nagu seda tegi kunagi kristlus.
Tulid mingid usukuulutajad. Leidus neid, kes nende juttu uskuma jäid ja enda ka uude usku pöörates seda kuulutama hakkasid. See millega see lõppes, peaks meil kõigil teada olema. Kõik Euroopa põlised ja iidsed kultuurid neelati enda alla. Rahvast hävitati, orjastati jne jne.
Lõpuks saime endale mitmete sadade aastate jagu pimedust, tagakiusamisi, jne.
Sama juhtub ka feminismiga. Tuleb ja hävitab kõik.
Ajalugu kirjutatakse taas ümber, et hävitada rahva mälu. Kuna kristlus on vaibunud, siis kullakummardajad vajavad uut ja ajakohast religiooni, millega rahvast orjastada.
Celtic. Peab olema. Iga katku vastu peab olema ravi vaksiin