Selgeltnägemine

(11-10-2012 11:18 )levis Kirjutas:  Neid on ikka päris palju, kes väidavad, et silmade abita näevad, paraku sellistel oleks köki-möki läbida testid ning miljon eurot tasku panna. Miks keegi seda ei tee? Ärge tulge ütlema, et nad ei taha skeptikute pakutud raha.

Ma arvan, et isegi kui mul oleks võimed, siis leiaks need Skeptikud ikka võimaluse mulle seda raha mitte maksta.
Nii, et meil on kokku juba mitu varianti peale selle, et kellelgi tegelikult võimeid ei ole.

Taju ei saagi tõestada, see on igaühe individuaalne kogemus. Parimaid füüsilisi tõestusi oleks see kui keegi näitaks, kuidas ta liigutab mõttejõul esemeid.

(11-10-2012 13:51 )Thorondor Kirjutas:  

(11-10-2012 11:18 )levis Kirjutas:  Neid on ikka päris palju, kes väidavad, et silmade abita näevad, paraku sellistel oleks köki-möki läbida testid ning miljon eurot tasku panna. Miks keegi seda ei tee? Ärge tulge ütlema, et nad ei taha skeptikute pakutud raha.

Ma arvan, et isegi kui mul oleks võimed, siis leiaks need Skeptikud ikka võimaluse mulle seda raha mitte maksta.
Nii, et meil on kokku juba mitu varianti peale selle, et kellelgi tegelikult võimeid ei ole.

Et kui sul oleks võime silmade abita raamatut lugeda, siis nad leiaksid võimaluse sulle raha mitte maksta? Võimekad selgeltnägijad nagu näiteks seal videos(vene.k.), peaksid läbima ka kõige karmimad skeptikute testid nagu nalja: http://www.youtube.com/watch?v=W1yEFphfmIc
Skeptikud ei ole mingid vandenõulased varjatud eesmärkidega, see on mõne foorumlase fantaasia ning sellisel väitel puudub igasugune alus. Oma vaadete jonnakas kaitsmine ja mõningane ärapanemise hasart skeptikutel võib olla, aga seda ikka teatud piirini.

See pole loogiline, et väärtushinnangud lubavad selgeltnägijatel TV-s esineda ning oma võimeid demonstreerida, aga skeptikute miljonit jahtida ei tohi. Lisaks, et mingid tumedad jõud kõik võimekad selgeltnägijad kiirelt ära "märgistab" ja siis need kõrgete väärtushinnangutega inimesed kurjuse heaks tööle paneb, sellist asja pole reaalne varjatult teostada.
Kui selgeltnägija tahab head teha, siis võidetud miljoni euroga saab ta seda kohe päris palju teha. Lisaks kui tõesti on võimalik näha üsna hästi ilma silmadeta, siis oleks see lootus miljonitele pimedatele, et nad saaksid oma elukvaliteeti parandada. Võimalik, et ajus teatud piirkonda stimuleerides on võimalik võimeid kutsuda esile kõigil inimestel.

See, et keegi sind kaboom maha lööb või mingi avarii korraldab on jälle ulme. Kui näiteks mõni vene selgeltnägijate saate võitja ütleks nüüd, et ta läheb skeptikute katsetele, kas siis talle tehakse vaikselt ots peale? Ei tehta, tulge palun planeedile Maa tagasi.

Levis Kirjutas:Skeptikud ei ole mingid vandenõulased varjatud eesmärkidega, see on mõne foorumlase fantaasia ning sellisel väitel puudub igasugune alus. Oma vaadete jonnakas kaitsmine ja mõningane ärapanemise hasart skeptikutel võib olla, aga seda ikka teatud piirini.

See sõltub Skeptikust. Puht psühholoogiliselt pole enamus inimesi nõus oma maailmavaadet kardinaalselt peapeale pöörama ning see juures võibolla miljoneid välja käima.

Tsitaat:See pole loogiline, et väärtushinnangud lubavad selgeltnägijatel TV-s esineda ning oma võimeid demonstreerida, aga skeptikute miljonit jahtida ei tohi.

Võib-olla on TV-l ja mingil "skeptiku" miljonitestil erinev mõju ja erinev kajastus meedias ning mingeid tumedaid jõude või energiaid üks asi ei huvita.

Levis Kirjutas:Kui selgeltnägija tahab head teha, siis võidetud miljoni euroga saab ta seda kohe päris palju teha.

Järelikult ta teab, et ta raha ei saa, tal võimeid pole või talle pole see miskipärast kastulik. Kasvõi mingi paranormaalne põhjus paranormaalse seletusega.

Levis Kirjutas:Lisaks kui tõesti on võimalik näha üsna hästi ilma silmadeta, siis oleks see lootus miljonitele pimedatele, et nad saaksid oma elukvaliteeti parandada.

Kõiksugu asjad on võimalikud, aga paistab, et on mingid jõud, kellele sellised asjad ei meeldi. Kui kõikide mõtlevate olendite huvides oleks ainult inimese heaolu, siis me õpiks koolis 100 eri tehnikat kuidas elukvaliteeti paranada, võibolla ka kinnisilmi nägema. Inimeste oleks piiramatult energiat, raviksime edukalt vähihaigeid jne jne. Probleem pole ilmselt selles, et selgeltnägijad või võimetega inimesed tahavad kuskil peidus olla.
Sa loe silmad kinni raamatuid palju sa tahad ja veena Skeptikute komisjon ära. Sellest ei juhtu maailmas mitte midagi, heal juhul ainult väga pikas perspektiivis. Kui "skeptikute" teadlaste komisjon nüüd usub sellistesse asjadesse, siis halvemal juhul vaadatakse neid samasuguse pilguga kui kinnisilmi lugejaid ning kui keegi viitab nonde teadlaste edaspidistele paravaldkonna teadustöödele, siis öeldakse et see pole pädev viide, sest see teadlane tegi juba ammu endal margi täis, sest lasi parapetumehel endalt raha välja petta ja kirjutab üldse umbluu asjadest.

Seda, et kaboom maha lüüakse või midagi kurja tehakse, ei saa välistada.

To levis:
Nii mõtled sina, selgeltnägijate mõttemaailm on teistsugune.
Oled ju isegi vene selgeltnägijate tuleproovi jälgides märganud kui erinevad isiksused seal osalevad. Neil on erinevad uskumused, erinevad abivahendid, mida nad kasutavad, osad nimetavad end valgeteks maagideks, teised tunnistavad ka ise et on musta maagiaga tegelejad. St et nende endi seas on küllalt palju "kurjuse jõudu".
Ühest paar aastat tagasi autoavariis hukkunud eesti selgeltnägijast:
http://www.ohtuleht.ee/361383

Näiteks VironShaman valdab "teiste mõtete selgeltkuulmist" - seega poleks tal mingit probleemi skeptikutelt miljonit küsima minna - kuid reaalse selgeltnägijana näeb ta ka skeptikute teispoolsust, kes võtaks talt katse ajal reaalse selgeltnägemise võime ära - seega elab ta üsna kasinat elu põhimõttel "9 ametit ja 10-s ...".
Sarnaselt elavad ka mitmed teised minule teadaolevad selgeltnägijad kasinat elu, ega kipu selle tobeda/hukatusliku miljoni järele (anloogia rotilõksus oleva ahvatleva söödaga).

Analoogiaks võiks tuua NLiidu poolt okupeeritud Eesti: enamus eestlastest teadsid, et tegu on okupatsiooniga, kuid "plangu peale" ei saanud/julgenud seda keegi kirjutada, kuna kgb tagunuks sellise "tõekuulutaja" mättasse.
Skeptikutelt selgeltnägemise eest miljoni taotlemine oleks nagu NLiidu ajal plangule kirjutada "NLiit okupeeris Eesti".
Mõistlikum oleks aga "neljasilma vestluste" abil igaühele olukorra selgitamine, mille analoogia oleks igaühes selgeltnägemise võimete arendamine.

Nii realiseeruks olukord, kus enamus eestlasi oleks reaalsete võimetega selgeltnägijad (kõik teaks, et NLiit okupeeris Eesti), kuid avalikult ei räägi sellest keegi, st skeptikute miljoni järele ei lähe keegi (keegi ei kirjuta plangule, et NLiit okupeeris Eesti) - nii oleks hundid söönud ja lambad alles.

MA arvan, et kui üks tõsine selgeltnägija kõigi võimetega ongi siis teda see raha või kuulsus või misiganes muu pakutavast tõesti ei huvitaks....

Arvan ja tunnen, et näha saab neid asju mida tõesti on vaja näha ja mille nägemine toob kaasa mingi tulemuse millest sõltub midagi väga tähtsat ja olulist. Raha sinna ei kuulu. Seega rahajaht sellise võimega ei tööta 100%. Kui jõuame kõik kunagi nii kaugele, et suudame nö. selgelt näha, siis selleks ajaks on kindlasti ka raha juba oma tähtsuse kaotanud.

Pole seda kohtingupunkti, kus skeptik leiab ühise keele selgeltnägijaga! Seda pole ega ei saagi olla.
Esimene ei suuda selgelt mõelda ja teine taas, ei suuda selgelt väljenduda. Pole mõtet ahvatleda selgeltnägijat miljoniga,
kui viimane näeb selgelt.. kümmet!

(10-10-2012 20:49 )Thorondor Kirjutas:  Kui sul on tõestust vaja, siis katsu see ise leida, keegi ei ole kohustatud seda sulle serveerima ega uskuma.
Krt sinu kapidraakoni juures on see jama, et see on su välja mõeldis, aga võid muidugi rääkima tulla kui sul tõepoolest selline kogemus on. Ei ole pädev võrdlus.
Nt praktiseeri erinevaid tehnikaid paarkümmend aastat, siis vaatame mis saab. Sarnaseid ettepanekuid on ka teadlastele tehtud, eriti ei taheta vedu võtta (tavaline teaduslik eksperiment ju). Ja kui võtabki vedu, siis usub tema, aga teistele tõestada ei saa.
Ma ei saa aru miks teised peavad teile tõestama. Tõestage ise. Ei tohi muidu rääkida, kui teaduslikult pole tõestatud ja peavoolu teadus ja meedia ei võta tõena? Foorum kohe kinni panna

See tekitab tunde, et elektromagnetlaineid ei olnud ka olemas kuniks mõteldi välja riist, mis seda mõõta suutis.
Nagu oleks tänapäeva avalik peavooluteadus ennast igati ammendanud. Maailma kohta pole midagi enam teada saada. Füüsika on valmis. Mida ei teata, seda pole olemas.

Teeme kaks teemat, tõestamise ja arutelu teema?
Tuletan kõigile meelde, et siin foorumis üksteise sildistamist, diagnoosimist ja vihkamist ei sallita.

Ei tea, kust kohast sa välja lugesid, et mul mingit selgeltnägemise tõestust vaja, kui olen selgelt välja ütelnud, et selle olemasolu pole minu jaoks mitte mingi küsimus? Selgeltnägemise tõestust võin ka ise vabalt tõestada: õpid 1+1 selgeks ja kohe näedki selgemalt. Minu küsimused olid hoopis muus, millele kaasaarutlejaid ma eriti ei leidnud.

Thorondor, minu kapidraakoni jutt võib olla sinu jaoks jama väljamõeldis, kes selle valemi sisulist tähendust ei mõista. Mina mõistan ja näen seda väga selgelt, kuigi füüsilises reaalsuses seda objektiivselt paraku siiski päris otseselt pole. Seega oli minu kapidraakoni võrdlus äraütlemata pädev sellele, kes juba -1+1 omale selgeks teinud ja erinevaid tehnikaid näiteks 30 aastat praktiseeinud. Kui sa praktiseeriks juba 30 aastat erinevaid tehnikaid, siis näeksid seda niisamuti selgelt kui mina.

Miks ükski müstik ja muidu fantastika geenius pole teadaolevalt kunagi väitnud, et on võimeline midagigi elektromagnetlainete spektri sarnast vahetult nägema? Küll aga nähakse igast muid auramullikesi, mida polegi võimalik ealeski füüsiliselt tuvastada, sest vahest on see kõigest teatud tõlgenduslik ja sümbolistliku tähendusega vaimne teooria, mitte midagi füüsilist, nagu tüüpiline primitiivsem Lääne inimene kohe eeldab?

Üldiselt pole teab kui keeruline taibata, mis juhtub igast maagiliste fantastikakultuuride praktiseerijatega, kes põhimõtteliselt pole võimelised eristama vaimu füüsilisest? Nimelt nad peavad kõige tavalisemat sümboltähendust, vaimset ilmutust või idamaade teooriat otseselt füüsikaliseks nähtuseks, mis on selgelt suht primitiivne ja naiivne arusaam - kui isegi mitte lollus kuubis, tänapäeva paremate teadmiste kontekstis?

(11-10-2012 12:09 )excubitoris Kirjutas:  Kui sa "näed korralikult" siis oled sa juba tavaliselt kellegi leival - tahtjaid juba on. See aga tagab stabiilse elu koos teatud plussidega mida siin pole jutuks võetud. Mingi skeptikute miljon koos kahtlase "kuulsusega" ei kaalu üle stabiilset sissetulekut AASTATE jooksul pluss enda ja perekonna turvalisust. Pealegi - selline tööandja ei ole huvitatud oma äri saladuste ilmsiks tulekust.

Oi jah. Mitut loogikaviga sa oma jutus ise näed?

(11-10-2012 22:35 )Krt Kirjutas:  Ja kui minu tekstist pole aru saadud, siis on lihtsalt naljakas lugeda kellegi moderaatori minust täiesti mööda rääkivat teksti. Kui näen rahulikult ja selgelt, et parainimesed on kõik suht purjus, siis kas peaksin selle koha pealt silmad kinni pigistama, et antud kodanike lakkamatut unenorinat mitte segada?

Kui tohib küsida, et ... kui kõik parainimesed on purjus, siis mida sa siin foorumis oma aega raiskad?

Selgeltnägemine selgeltnägemiseks, skeptikule ei tee sa kunagi selgeks mida nähakse, tunnetatakse, kuuldakse, kuna nende mõistus ei jõua sellisele tasemele lihtsalt. (Minu isiklik arvamus, mitte fakt, soovitav mitte tsiteerida).

(11-10-2012 23:36 )zzzxxxzzz Kirjutas:  

(11-10-2012 12:09 )excubitoris Kirjutas:  Kui sa "näed korralikult" siis oled sa juba tavaliselt kellegi leival - tahtjaid juba on. See aga tagab stabiilse elu koos teatud plussidega mida siin pole jutuks võetud. Mingi skeptikute miljon koos kahtlase "kuulsusega" ei kaalu üle stabiilset sissetulekut AASTATE jooksul pluss enda ja perekonna turvalisust. Pealegi - selline tööandja ei ole huvitatud oma äri saladuste ilmsiks tulekust.

Oi jah. Mitut loogikaviga sa oma jutus ise näed?

Ma näen pigem probleemi sinu arusaamises asjadest ehk vähe
infot ja nõrk analüüs sellegi vähese suhtes mis olemas on.

Tsitaat: Nimelt nad peavad kõige tavalisemat sümboltähendust, vaimset ilmutust või idamaade teooriat otseselt füüsikaliseks nähtuseks, mis on selgelt suht primitiivne ja naiivne arusaam - kui isegi mitte lollus kuubis, tänapäeva paremate teadmiste kontekstis?

Kust sa neid suuri tarkusi ammutasid, mis annab slust teili lollideks, naivistideks ja primitiivseteks määratleda?
Jagad oma arvamusi ja väiteid, aga kuidagi ei põhjenda. Pärast oleme jälle meie süüdi, et ei tõestanud.
See kuidas käsitleda, kas asi on tavamõistes füüsiline nähtus või miski kutsus ajus esile selle nägemise pole ju üldjuhul oluline. Küsimus on siin, kust see pärineb ja mida sellega teha saab. Sa vist mõtled seda, et mingit tajumist üldse ei eksisteeri. Sel juhul sul tõesti ei jää muud üle kui nendele veidratele järeldustele jõuda. Ma arvan, et näen aurat ilma midagi nägemata, kuna lugesin idamaade teooriat? :S

Selle draakoni näite puhul ma ei saanud lihtsalt aru, et miks peaks äsja välja mõeldud asja samastama sellega, mida inimesed tõesti usuvad või kogevad. Teiseks, kui miski on tõestamata või tõestamatu ei pane seda samasse kategooriasse kõige muu tõestamata asjadega. Kui sa väidad, et käisid eile autoga poes, siis seni kuni sa mulle tõestust pole esitanud, võin ma sama tõsiselt väita, et Bilbo Paunaste mõjutab Lätist salaja Eesti ilma? Seega kui sul oponent peaks arutelus sama julgeid hüppeid tegema, siis me jõuaks kiiresti liiga kaugele.
Lihtsalt pop "skeptikute" tehnika, mis minu arvates ei kannata kriitikat.

(12-10-2012 07:24 )excubitoris Kirjutas:  

(11-10-2012 23:36 )zzzxxxzzz Kirjutas:  

(11-10-2012 12:09 )excubitoris Kirjutas:  Kui sa "näed korralikult" siis oled sa juba tavaliselt kellegi leival - tahtjaid juba on. See aga tagab stabiilse elu koos teatud plussidega mida siin pole jutuks võetud. Mingi skeptikute miljon koos kahtlase "kuulsusega" ei kaalu üle stabiilset sissetulekut AASTATE jooksul pluss enda ja perekonna turvalisust. Pealegi - selline tööandja ei ole huvitatud oma äri saladuste ilmsiks tulekust.

Oi jah. Mitut loogikaviga sa oma jutus ise näed?

Ma näen pigem probleemi sinu arusaamises asjadest ehk vähe
infot ja nõrk analüüs sellegi vähese suhtes mis olemas on.

Mõtlesin, et analüüsiks siis seda veidi tugevamalt kuid jah infot ja arusaamist jääb väheks. Seega paluks ühe täpsustava küsimuse vastust enne analüüsimist - kas me võime eeldada, et paralleelmaailmu on lõputu hulk kus mõnedes oleme ja enamus maailmades meid pole olemas? Kui sellele vastuse saan siis panen ka analüüsi siia kirja.

Me võime eeldada mida iganes - näiteks, et neid maailma on lõplik hulk (nagu mõned teadlaseonud on pakkunud) või, et neid on lõputu hulk kus meie oleme olemas või kus meid ei ole olemas (ei tahaks spekuleerida kas enamuses oleme või enamuses meid pole) ja see ei tohiks kedagi eriti häirida kui me eeldame seda viisakas vormis. Samas jääb ka alati võimalus mitte midagi eeldada - elame siin vaikselt edasi - näksime burgerit ja ootame surma...

Osa lõpmatust on ikkagi lõpmatu ju.

(12-10-2012 20:31 )excubitoris Kirjutas:  Me võime eeldada mida iganes - näiteks, et neid maailma on lõplik hulk (nagu mõned teadlaseonud on pakkunud) või, et neid on lõputu hulk kus meie oleme olemas või kus meid ei ole olemas (ei tahaks spekuleerida kas enamuses oleme või enamuses meid pole) ja see ei tohiks kedagi eriti häirida kui me eeldame seda viisakas vormis. Samas jääb ka alati võimalus mitte midagi eeldada - elame siin vaikselt edasi - näksime burgerit ja ootame surma...

Nendest pakkuvatest teadlastest ei tea ma kahjuks midagi. Annad mõne nime koos teadusasutuse nimega? Aga olgu. Nagu üks suur ja püha autoriteet siin ütles, et tema tuttav "nägija" vaatab kodus tugitoolist telekast "nägijate" võistluse saadet (Oli nõidade tuleproov vist?) ja aitab oma lemmikut. Seega läheb ajas tagasi ja aitab. Aitamine muudab ajalugu. See saab olla võimalik ainult siis kui on lõputu hulk paralleelmaailmu. Nõus?
Mis puutub nägijate ettenägemisse ja palgal olemisse siis on neid "nägijaid" tõenäoliselt rohkem kui üks. Palkajaid samuti. Palkajad teevad ilmselt kõik, et "nägijate" nägemused omale sobivasse suunda pöörata. Kui see õnnestub, siis tugineda mistahes ettekuulutustele on ääretult rumal. Kui see ei õnnestu, siis on ääretult rumal ja mõttetu palgata "nägijaid".

Kui "nägija" näeb, siis on ta täielik idioot kui läheb palga eest tööle. Lihtsam oleks elada tal vabalt ja kasseerida raha sisse vikingloto pisikeste piletitega või mistahes teisel lihtsal ja kindlal viisil.

Analüüsi nüüd ise edasi.....

Annaksin hea meelega aga tõesti ei jaksa igat teadusuudist koos linkidega alles hoida. Jäi lihtsalt kuskil meelde, et mingid neist olnud pannud suure hulga arve ritta ja leidsid, et see näitas, et dimensioonide)mõõtude arv on piiratud mingi arvu "n" muutujaga - minule sellest killust täitsa piisab.
Nagu ma olen aru saanud on nägijatel mingid piirid peale - kelle poolt ja miks ei tea. Mingist "latist" nad üle ei pääse - kaasa arvatud loterii nummerite arvamine. Teine asi on see, et mitte iga nägija ei ole "aus ja inimlik kodanik" ja nemad vajavad enda kõrvale mingit "autoriteeti" (onu Jossi näiteks jne) ja siis hakkab tõeline "tuleproov" - ühed kotivad teisi.
Ma ei oska nähe nende nägijate mõttemaailma. Arutlen selle üle mis "üle tilgub" ehk mida see faktiline maailma meie ümber näitab. Aga just seda see näitab ja paljud asjad veel ei klapi...

Cassiopeia, kuna minu väide ja sinu küsimus ei olnud mingis selges loogilises seoses, siis sama hästi võiks esitada suureringi küsimuse ka parainimesele või kellele iganes, et mida ta oma aega raiskab siin foorumis? Ja kui parauimas peaga näiteks kuskil metsa vahel müstiliste haldjatega maadelda, siis ausaltöeldes on see ikka suht hale tase küll. Aga lohutuseks võin öelda, et on kordi hullemaidki okultseid tasemeid nähtud.


Thorondor, hea küsimus, vot näed leidsin naiivsed ja primitiivsed lollikesed, kellelt tarkust ammutada. Või ei leia põhjendusi? Aga kas oled üldse neid otsinud, või peab vaid imekulbiga mõistust silmeette valama? Kui sinule näiteks pole oluline, kas mingi asi on füüsiline nähtus või mingi psüühiline meelepete, siis pole sinu jaoks ka oluline kas sööd hommikul kõhu täis sooja putru või vaid fantaseerid, et teed seda. Niisamuti on oluline, kust kartulid-porgandid-kaalikad pärinevad ja mis einet neist teha saab, kui on sogane taju, selge teadmine või lausa lihtne oskus?Aurat aga võid sa näha vaid oma teatud sümbolkeelde ülekantuna, mitte füüsiliselt kuskil pudru kohal sillerdamas. Nagu ka ükski tervemõistuslik matemaatik ei arva nägevat “numbripäkapikke” “1” ja “2” porgandite vahel füüsiliselt ringisiblimas. Kui aga siiski matemaatiku “imeline” usukogemus peaks osutuma kainest asjade vahetegemisest tugevamaks, et neid habemega “numbrikesi” füüsiliseks hakkab pidama, siis jääb tõesti üle vaid siiralt kaasatunda ja peatset paranemist loota. Tegelikult on sellega suht üheselt tõestatud nii matemaatika-päkapiku, aurapudru ja riidekapi lohedraakoni kui teatud sümbolteooriate olemasolu, ja selgelt ümber lükatud nende igasugune füüsiline olemasolu ja ühistripp autoga Lätis poeskäiguna koos Bilbo Paunastega. Kusjuures see arutelu ongi väga lihtne ja loogiline. Popile paraudule aga tõenäoliselt liiga lihtne, et seda uskuda. Nad pole antud tekstist tegelikult mitte midagi kriitiliselt aru saanud, sest nad alles tajuvad suuri ja salapäraseid asju, nagu primitiivid ikka.

Tsitaat: Kui sinule näiteks pole oluline, kas mingi asi on füüsiline nähtus või mingi psüühiline meelepete, siis pole sinu jaoks ka oluline kas sööd hommikul kõhu täis sooja putru või vaid fantaseerid, et teed seda.

Sa ei saanud aru, mida ma mõtlesin. See sobimatu näide tõestab seda.

Su sümbolkeel erineb millegipoolest väljamõeldisest/hallutsinatsioonist?
Kui tegemist on millegi tajumise kirjeldamise abivahendina, siis pole lahti midagi. Nt näed mingit asja, mida on raske sõnadesse panna ning nimetad seda nt heleroheliseks väravaks.

PS. soovitan sul viisakamalt väljenduma hakata. Ei ole vahet kui umbisikuliselt sa üritad suunata mõisteid nagu naiivsed paraudud ja primitiivsed lollikesed. Sellise suhtumise juures läheb su jutt inimeste kõrvust juba eos mööda ja omandab mingi segase väljaelamise vormi. Kogu su jutu allkiri ja vabandus on alati see, et kõik on haledad. Ainult sinule pole veel ilmselge, et oled vales kohas?

/Krt. Aga lohutuseks võin öelda, et on kordi hullemaidki okultseid tasemeid nähtud./
Selle lausega viskad sa õhku õngekonksu teistele, et oled ise kõrgema klassi nägija.
Või psühhiaater, kes on pidanud jagu saama üsna headest nägijatest ja nad uuesti tavainimeste viie meele maailma vangi tooma. Ainult ei saa aru milleks kogu selle lihtsa ja loogilise teema selgeltnägemine, mis on shamanistlik atavism vanadest kohalikest põlisrahvastest, kus sümbioosmaailmade tegelased suhtlesid kohalike inimkarjadega-hõimudega selgeltnägijate-teadjameeste-naiste kaudu.
Selgeltnägemine on ikka sünnipärane omadus, soovitan soojalt lugeda neil, kel arusaamist asjadest, üht head artiklit mis räägib lastest ja nende tegelikust mõistusest, mille pärast 5 ndat eluaastat hõivab viie meele maailm.
Kes sa olid lapsena ja mille kaotasid kui inimeseks said?

Alison Gopnik: juba üheaastased teevad statistikat
Enamik inimesi peab täiskasvanuks saamist arenguks, ent Alison Gopniku jaoks on see ka ühe kaotuse lugu. Ta võrdleb lapsi liblikatega, kellest saavad röövikud – kes kunagi mõistis lennata, roomab nüüd maas. Mis on meiega juhtunud?
Te kirjutate, et lapsed ja täiskasvanud on nii erinevad, nagu oleks maailmas kaks erinevat inimliiki. Kuidas te selle peale tulete?

Me peame lapsi puudulikeks, vigadega täiskasvanuteks. Nii näevad seda õpetajad, aju-uurijad, filosoofid. Isegi Jean Piaget, kes oli suur arengupsühholoogia pioneer – esimene, kes võttis laste mõistust tõsiselt – kirjeldas eeskätt nende defekte, aga mitte seda, mis eelised lastel täiskasvanute ees on. Palju tõenäolisem on, et me peame loodusele nende tugevuste eest, mis on meil eri elufaasides, kindlate nõrkuste näol mõningast hinda maksma. Siit ka erinevused. Röövikud ei ole ju ka puudulikud liblikad.

Aga meie lapsed on ikkagi meie moodi.

Väliselt. Miks on arengupsühholoogia nii tore? Sest marslasi pole olemas. Ja kui tahate uurida Maa-välist teadvust, siis kõige lähedasemad sellele on väikeste kehade ja suurte kehadega olendid. Kaheaastase puhul on kõik sõna otseses mõttes teistmoodi, kui oletatakse. Ja need „alienid” kontrollivad meid – sageli ilma et me seda ise märkaksime.

Väitsite, et lapsed on täiskasvanutest teadlikumad. Mida te selle all täpselt mõtlete?

Filosoofide arvates on erinevaid teadvuseliike: tähelepanu iseenda sisemise seisundi ja välisilma vastu. Esimest pidas silmas Descartes oma lausega „mõtlen, järelikult olen”. Aga see, kes pühendub üksnes iseenda mõtetele ja tunnetele, jätab ümbruse kõrvale.

Loomaaias märkab minu nelja-aastane tütar iga täiuslikult maskeerunud kahepaikset. Tema kaheksa-aastane, natuke unelev õde näeb aga ainult tühja terraariumi.

Et väiksemad märkavad rohkem, ei näita üksnes eksperimendid – ka üks kaubamaja detektiiv rääkis mulle seda. Ta jälgib toimuvat müügisaali kohal olevalt rõdult, kus ükski täiskasvanu teda ei märka. Kuid alla viieaastased lapsed lehvitavad talle. See näitab, kui palju lapsed meile õpetada saavad.

Küsimus, kas on olemas midagi sellist nagu kaasasündinud tarkus, on igivana. Juba Kreeka antiikfilosoofid mõtisklesid selle üle.

Väikelapsed on tõelised meistrid seoseid leidma. Juba üheaastased tegelevad alateadliku statistikaga: nad suudavad eristada sagedasi sündmusi tavatutest ja tuletada nende põhjal reegleid. Kolmeaastastel on ettekujutus põhjusest ja tagajärjest. Nad saavad selle mängides kõigega, mis kätte satub.

Lapsed ja teadlased saavad seeläbi kiiremini targemaks kui läbimõeldud eksperimentidega. Esimestel eluaastatel meenutab mõistus laternat: ta valgustab kõike, mis talle vastu tuleb. Tema ainus eesmärk on maailma kohta võimalikult palju teada saada. Hilisemas elus, kui peame tulemusi saavutama, on tähelepanu suunatud nagu prožektori valgusvihk.

Millal me kaotame avara pilgu?

See algab umbes viieaastaselt. Pole juhus, et umbes sellesse ikka jääb enamikus maades ka kooliminek.

Klassitoas õpetatakse lapsi eesmärgipäraselt mõtlema. Leonardot nimetatakse geeniuseks, ehkki ta oli vaevalt neli aastat koolis käinud .Aga võib-olla oli lapseliku mõtlemise säilitamine tema õnn!

Olen uurimiskeskustes väga tähtsatele füüsikutele öelnud, et teadlased on suured lapsed. Nad nõustusid. Aga muidugi ei saa kõik olla Peeter Paanid. Me vajame ka inimesi, kes mõtleksid eesmärgipäraselt.

Mulle näib, et enam lapselikku mõtlemist võiks olla tervendav ja kasulik. Mitte eesmärgipärasuse asemel, vaid sellele lisaks.

Enamik täiskasvanuid peab kõvasti pingutama, et saavutada see laternalik teadvus. Abi võib olla meditatsioonist ja reisidest, kus sihipäratult ümbrust avastame, ka n-ö sabatiaastatest. Lapsed aga on täiesti loomulikult sellises seisundis.

Kui me neid sellest seisundist välja ei tiri.

Just sellepärast tekitab laste varajane arendamine minus segaseid tundeid. See võib teha palju head lastele, keda kodus vähe stimuleeritakse. Kuid ohtlik on tänapäeval lasteaedadele avaldatav surve, et nad lapsi õpetaksid.

Enamasti teevad seda vanemad, kes tahavad, et lapsed oskaksid juba esimesel koolipäeval lugeda või aktsendita hiina keelt rääkida.

Üks New Yorgi ema kaebas hiljuti ühe eelkooli peale, sest tema kolmeaastane laps mängis seal liiga palju ja teda ei valmistatud piisavalt ette kolledžisse minekuks! Ja siis imestame professoritena tudengite üle, kes teevad kõvasti tööd – kuid mõtlevad vaid sellele, mida eksamil küsitakse.

Me ise oleme nad välja valinud! Selle asemel peaksime soosima noori, kes kukuvad tähtsal eksamil läbi, sest arutlesid eksamieelsel ööl koidikuni elu mõtte üle! Just tänu sellisele hoiakule on sündinud filosoofia ja teadus.

Niisiis töötavad paljud auahned vanemad kummalisel kombel vastu sellele, mida nad tahavad – tegelikult tahavad nad ju tarku lapsi.

Nii see on. Lastel on hämmastav oskus mõista, kas täiskasvanud teevad midagi üksnes selleks, et neid õpetada. Ühes eksperimendis näitas mu kolleeg nelja-aastastele keerukat elektroonilist mänguasja. Omaette jäetuna tegid lapsed õige pea ise kindlaks, mida kõike selle asjaga teha saab. Teistele lastele näitas ta aga sihipäraselt paari selle mänguasja funktsiooni. Ja ruumist väljudes kordasid lapsed ainult neid paari funktsiooni, mida ta oli neile näidanud.

Mida lapsed mängides õpivad, ei saa ette näha ega kontrollida. Ilmselt napib auahnetel vanematel usku laste õppimisvõimesse.

Varem oli enesestmõistetav, et lastega käitumist sai oma õdede-vendade ja nõbudega harjutada. Niisiis oleme oletatavasti esimene lapsevanemate põlvkond, kes puutub lastega tihedalt kokku alles ise emaks-isaks saades. See tekitab tohutut ebakindlust. Ühtlasi teame väga hästi eesmärgipärast töö- ja haridusrindel tegutsemist ning püüame selle mudeli ka perekonnaellu üle kanda.

Seejuures ei sõltu asjad sageli sugugi niipalju sellest, mille me oma lastele selgeks õpetame. Olulisem on pakkuda neile turvalist ruumi, kus nad saavad ise oma avastusi teha. Teine tee on niisiis tajuda, mida tähendab olla laps – ja mõista, mida laps praegu vajab…

… mida arengupsühholoogia meile ka päris ei ütle. Kirjeldate kolme- või viieaastase lapse fiktsiooni – ehkki tegelikult on iga laps isiksus.

Oletan, et laste teatud kalduvused aja jooksul üha tugevnevad. Alguses võivad need olla väikesed – üks laps teeb meelsamini suuremaid, teine natuke väiksemaid liigutusi. Lapsed valivad ise ümbruse, mis nende loomusega sobib, ja vanemate ja kasvatajate reaktsioon sellele üha tugevdab neid eelistusi.

Seejuures ei saa vanemad oma lapsi piiramatult toetada. Lapsed vajavad sageli enamat, kui me neile pakkuda saame. See on minu jaoks isaks olemise valus pool.

Vanemaks olles satume argipäeviti kõige sügavamate moraalsete dilemmade ette. Seegi teeb meie suhte lastega filosoofiliselt nii huvitavaks. Üheski teises suhtes ei hoolitse me teise eest nii palju. Armastan oma meest ja püüan olla talle hea naine: teen talle süüa ja kuulan teda. Aga kui teeksin väikelapse jaoks ainult seda, oleks see lapse väärkohtlemine. Seejuures lapsed tihtipeale isegi ei märka meie ohvreid. Kui lapsed peaksid pidevat hoolitsust millekski eriliseks, oleks see ohumärk.

Mis küsimusi see oli, millele vastuse otsimine teid filosoofiani viis?

See, kust tuleb meie maailmateadmine. Arvestades, kui vähe infot me meelte kaudu saame, teame uskumatult palju. See on minu jaoks ikka veel mõistatuste mõistatus. Juba Platon imestas selle üle. Lugesin teda esmakordselt kümneaastasena.

Kas te mõistsite teda?

Mu vanemad poleks kunagi öelnud, et meie, lapsed, ei suuda üht filosoofi mõista. Nad andsid meile iga raamatu, sest eeldasid täiesti arukalt, et otsime endale kohased lõigud ise välja. Pealegi on paljud filosoofid öelnud, et nad hakkasid Platonit lugema umbes selles eas või veidi hiljem.

Kuna ta kirjutab nii imeliselt ja näitlikult.

Kaheksanda ja kümnenda eluaasta vahel hakkavad lapsed tavaliselt esitama teoloogilisi küsimusi. Näiteks: kuidas see kõik tekkinud on? Juba kolmeaastased küsivad, mis toimub teise inimese peas ja miks ta midagi teeb. On normaalne, et lapsed otsivad aja jooksul vastuseid üha avaramatele küsimustele – kuni lõpuks hakkavad arutlema, kas tervel maailmal võib olla mingi mõte.

Kas teid ei ole kunagi kurvastanud, et lapsepõlv möödub nii kiiresti?

Ikka. Jaapanis on imepärane mõiste – aaware. See tähendab mööduva erilist ilu: nagu kirsiõied või esimene lumi. Kes tahab seda nautida, peab sellele anduma – ja armastama kirglikult seda, mida ta ei saa kontrollida ega kinni hoida.

Thorondor, siiski oli see lihtne, kuid oluline näide antud küsimusega väga otseselt seotud. Nimelt ei pea mina oma teoreetilist abivahendit otseselt füüsiliseks ja absoluutseks, nagu maagid-müstikud seda eksilkult tihti peavad. Samuti erinevad sümbolkeeled pole tõesti kõik ühtemoodi head, loomulikult nad erinevad teineteisest. Keegi ei keela asju nimetada "heleroheliseks väravaks", aga see on kõigest fantaasiast tulenev teooria, mis pole üldse paha, mida siiski füüsiliselt selliselt ei eksiteeri. See vahetegemine ongi lihtne asjaolu, mis kahtlemata lisab mõtlemisele teoreetilist kvaliteeti vaid juurde. Kui täiskasvanud inimene sellistel "asjadel" ei suuda üldse vahet teha, siis tänapäeva mõistes on täiesti adekvaatne teda selle koha pealt ka suht primitiivseks lollikeseks arvata, kuigi milleskis muus ei välista, võib ta ka tark ja osav olla. Kui sa, Thorondor, pole ikka veel minu selgest ja rahulikust tekstist aru saanud, siis sa ka ei küüni seda kuskiltki otsast kainelt hindama. Seda, kas ma olen vales kohas või mitte, otsustan siiski ka mina, mitte vaid mõni ennasttäis ja ülbitsev süsteemiadminn.

VironShaman, pean ütlema, et sa ei saanud minu kirjutatud lausele mitte kummagi oma pakutud variandiga seekord pihta. Selle lausega oli tegelikult mõeldud hoopis vastupidist, nimelt seda, et olen ise tunduvalt madalamaid nägemusi kogenud, mitte kõrgemaid ega teiste peal.

Tsitaat: Nimelt ei pea mina oma teoreetilist abivahendit otseselt füüsiliseks ja absoluutseks, nagu maagid-müstikud seda eksilkult tihti peavad./..../See vahetegemine ongi lihtne asjaolu

Kuidas sina tead ja kuidas teised siis saaksid vahet teha? Millisel alusel sa järeldad seda?

See füüsilisus ja mitte füüsilisus on lihtsalt see inimese väline puudumine või olemasolu. Kui seda helerohelist ketast pole, siis ei saa ma ka seda tajuda, mingist sümbolteooria mõttemudelist seda visuaalpilti niisama lihtsalt ei teki.
Muidugi võime rääkida sellest, kuidas inimene ei näe ainult silmadega, vaid pilt läbib enne ajus vastava töötluse ja filtrid. Või toimib mõni kvantfüüsikaline trikk, kus vaatleja olemasolu mõjutab asja objektiivset eksistentsi või olemust. Seda sa ilmselt silmas ei pidanud ning peaks sinu jaoks olema veelgi kõrgelennulisem naivism.
Ikka jääb tunne nagu oleks füüsika valmis saanud. Mida njuutonlik füüsika ei ole avastanud, ei oska või ei taha seletada, ei eksisteeri. Õige oleks siis vähemalt, et ei tea, kas eksisteerib.

Su juttu lugedes võib jääda järgnev tunne:
Sa loed teiste inimeste mõtteid?
- Sa ilmselt ajad seda segi mingi budistliku sümbolismiga.

Üks vaimse "hologrammi" ja füüsilise energia vahetegemise võimalus on tuletatud sellest, et me suudame kujutleda asju, mis ei vasta kuidagi hetkel nähtuvale reaalsele olukorrale. Näiteks kui üldiselt näeme ja teame, et oleme inimkeha kandvad elusolendid, siis võime siiski endale ettekujutada ja tunda, et ollakse hoopiski nähtamatu jaanalind või kõikvõimas King Kong. Kuigi mistahes meeltega tajutav hetkeolukord sisaldab samuti sisemist "hologrammi", on selles ka mingigi otsene seos välise füüsilise olukorraga. Näiteks kui inimene näeb-kogeb mingit “helerohelist ketast”, siis ta ei tea sellega veel kuidagi, mida see ketas sisuliselt tähendada võiks. Siit alles tulevadki mängu sümbolid, hüpoteesid, uurimused ja seostatud tõlgendused-teooriad. Võibolla on “rohelise ketta” puhul tegu aurateooriaga kooskõlas oleva energiaga. Aga võib olla tegu ka hoopis niiskuse ja valguse peegeldusega, millel ei pruugi aurateooriaga olulist seost üldse olla. Igatahes loogiliselt võttes ei tohiks seda valguselise sagedusega “rohelist ketast” olla keerulisem uurida, kui mistahes elektromagnetilist kiirgust laiemalt. Olen küll kuskilt kuulnud, et on väidetavalt olemas ka röntgenkiiri või raadiolaineid nägevaid inimesi, siiski julgen hetkel selles sügavalt kahelda. Kõigest eelpool toodust järeldan hetkel vähemalt suht enesekindlalt, et suure tõenäosusega on aurateooria kõigest sümbolistliku ja tõlgendusliku tähendusega teooria, mitte midagi füüsiliselt tuvastatavat ja seda ei tuleks päris sõnasõnalt uskuda. Kui seda seostada siiski otseselt füüsilisega ja selle toimega, siis võib see olla õiga, või siis suhteliselt vale. Samas võib aurateooria meetod ja eesmärk olla hoopis midagi muud, kui füüsikaline olemasolu või rangelt sellele vastav tõestatavus - see võib olla umbkaudselt füüsikalise algega, mitte otseses korrelatsioonis. Suurendades sisemise “hologrammpildi” teoreetilist kvaliteeti, väheneb kogemuslikult selle kaoseline elulisus.