Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 2 Häält - 5 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Teadvus asub ajus
Autor Sõnum
VLAD
Vana kala

Postitusi: 334
Liitunud: Sep 2006
21-03-2012 18:04
Postitus: #126
RE: Teadvus asub ajus
On palju kirjeldusi, kus surnud inimene (näteks raske operatsiooni ajal) on kirjeldanud detailselt seda, mis toimus samal ajal tema ümber. Ajuga pole siin midagi pistmist. Peab olema ka mingi hing, millel on iseseisev teadvus (meeled).

We now live in a nation where doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the press destroys information, religion destroys morals, and our banks destroy the economy. - Chris Hedges
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
21-03-2012 21:20
Postitus: #127
RE: Teadvus asub ajus
(21-03-2012 12:31 )Krt Kirjutas:  Mõned elementaarsed süsteemsed küsimused...
(Minu teada roomajate aju toimib pigem instinktidel mitte emotsioonidel). Seega, mis kindlast ajuosast on üldse jutt, kui rääkida paralleelselt roomajate "emotsioonidest"?
Kas ego, superego ja kehateadvus on paralleelsed, või siiski hierarhilised?

Mulle tundub jälle, et instinkte ja emotsioone on üpris raske üksteisest eristada. Võtame näiteks hirmu.
Lähen ma ükspäev rahumeeles mööda tänavat, keeran ümber nurga ja sekundi murdosa jooksul näen, et mu vastas paari meetri kaugusel on suur koer, hambad irevil ja lõrisev ning selles asendis, et kohe hüppab kallale. Hetkega käis must hirmulaine ja adrenaliinisööst üle ja minuti pärast, kui koer oli otsustanud juba taanduda, tabasin ma ära, et seisan jalad kergelt harkis, et paremini tasakaalu hoida ja käed haaravas asendis, et juhul kui koer hüppaks, saaksin tal kõrist haarata. Ei olnud ma hetkegi mõelnud, et nii oleks parem ründajaga võidelda, kõik käis selleks lihtsalt liiga kähku. Niisiis hirm kui emotsioon ja keha instinktiivne reageerimine (poos) käisid käsikäes.
Mõned teadlased küll väidavad, et ellujäämisinstinkti ei eksisteerigi, sest näiteks enesetapjatel see justkui puuduks, kuid mu meelest on see jama. Kui mõnda potentsiaalset enesetapjat ootamatult näiteks uputada, siis rabeleks ta igal juhul vastu. Enesetapjatel on lihtsalt aega end surmaks ette valmistada, mingi teine emotsioon käib surmahirmust sel hetkel üle või nad on mingi ainega enesealalhoiuinstinkti (ja kehateadvuse) alla surunud (alko, narkots).

Ma ei oska täpselt öelda, kas ego, superego ja kehateadvus on paralleelsed või siiski hierarhilised - eks nad eksisteerivad ilmselt kõik korraga, samas aga tundub mulle, et ohuolukorras on ikkagi kehateadvus see, mis reageerib esimesena.
(selle postituse viimane muutmine: 21-03-2012 21:22 zen faran.)

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 943
Liitunud: Feb 2011
22-03-2012 04:36
Postitus: #128
RE: Teadvus asub ajus
Roomajaaju all pidasin ma silmas inimese aju põhimiktuumasid, mis asuvad ajutüves. Viimast nemetatakse minu teada roomaja kompleksiks (reptilian complex). Proovisin wikist kiirelt selgust saada, aga avastasin, et inglise keelseid termineid polegi nii kerge eesti keelestega kokku viia. Küll aga sain ma natukene selgust põhimiktuumade ja emotsioaalse arengu seoste osas. Emotsioonid ise ikkagi ei resideeru tänapäeva eadmiste kohaselt põhimiktuumades, viimased vastutavad muu seas eelkõige inimese motivatsiooni eest, aga motivatsioonil on võtmeroll emotsionaalses arengus. Paljud instinktid tõesti resideeruvad põhimiktuumades ja oma instinkte jõustava ja motiveeriva rolliga arendavad nad välja inimese nö laiendatud instinktid - emotsioonid. Instinktiivsed emotsioonid resideeruvad mandelkehas, mis on välja arenenud roomajaaju peale nö neoimetaja kompleksis. Instinktiivseid emotsioone täiendavad tajutavad emotsioonid, mida seostatakse otsmikusagaraga.
Seee on siis minu lühikene kokkuvõte oma põgusast uuringust neurebioloogia vallas.
Selle tulemusel olen ma suunitud tagasi võtma oma sõnad emotsioonide resideerumisest vaid roomaja ajus, aga jään ikkagi seisukoha juurde, et algsed instinktid on emotsionaalse arengu seisukohast võtmerolliga juhtiv jõud. Midagi sellist olen ma kunagi ka lugenud, aga kuna ma neurobioloogias väga sügavaid teadmisi ei oma, siis läksid detailid meelest.
Seda siis aju bioloogiast.

Kuulasin just nati filosoofiat youtubest ja kõrva jäid kaks huvitavat võrdlust.
Tsitaat:Ewan McGregory poolt mängitud tegelane jalutab kauni nausterahvaga ja saadab ta koju. Koduukseni jõudes ütleb naine, et ega Ewanil poleks midagi ühe tassi kohvi vastu. Ewan vastab, et kahjuks ta ei joo kohvi. Naine vastab, et ära muretse, tal polegi kohvi.
Tsitaat:2002 aasta lõpus paneb Rumsfeld Euroopa riikidele ette, et läheme Iraaki sõtta massihävitusrelvi otsima. Euroopa riigia mõtlevad ja arutavad ning vastavad, et nad pole üldse kindlad, et seal on massihävitusrelvi. Rumsfeld vastab, et ärge muretsege, ei olegi.

Ma üritan siin luua mingit teooriat teadvuse tasanditest, aga elu on natukene mahlasem ja need tasandid on omavahel huvitavalt läbi põimunud vist. Kas me ise oleme sellest üldse teadlikud, kuivõrd palju oleme me juhitud loogikast, mis ei tule meie enda tahtest? No tegelikult muidugi oleme. Pigem on meie tahe tööriist kas madalama või kõrgema abstraktsiooniga tahte käes. Ühest küljest instinktid ja emotsioonid, teisest küljest ideoloogiad. Me oleme oma tahte ja loogikaga kusagil seal vahel ja vaatame, et maailm on ikka suur ja müstiline.
Kes me oleme? Meie tadvus on kokku põimitud instinktidest ja ideoloogiatest, kussjuurest ideoloogiad üritavad olla iseseisvad instinktidest. Meie üritame selle kõige keskel olla iseseisvad ja oma elu elada.

Mis puudutab surma ja instinkte, siis olen ma lugenud ühe evolutsioonibioloogi arvamust, et paljud emotsioonid on ellujäämisinstinkti laiend. Põhjendusena on välja toodud, et kuna me olime läbinisti grupiloomad ja sõltume suuresti oma grupist, siis on vajadus kaitsta ja hoida grupi liikmeid pea sama tähtis, kui vajadus kaitstaja hoida iseennast. Instinktid kohanesid vajadusega ...

Kuigi me oleme ilmselt erinevate teadvuse tasandite läbipõimunud fusioon, on need tasandid ikkagi olemuselt [*] iseseisvad. Nende avaldumine aga ei pruugi olla iseseisev meis. Üks asi on olemus, teine on selle reaalne avaldumine. Enesealalhoiuinstinkti on pm võimalik ideoloogiale allutada ja üheks näiteks võib tuua kuulsa legendi assasiinide kindralist. Kuigi see on vaid legend.
Keskajal olevat üks euroopa ülik reisinud Lähis-Ida piirkonnas ja kohtunud ühe assasiinide juhi ja tema kaaskonnaga. Juba tol ajal levisid kuuldused assasiinide absoluutsest kuulekusest käsule, mis oli tingitud kuulekusest tuleneva preemia lubamisest peale surma. 72 neitsit, Allahi tänu jne. Eurooplane mõtles, et kui kuulekad nad ikka on ja küsis kõrgel kaljurajal jalutades, et kas assasiin allub käsule kaljult alla hüpata. Assassiinide juht andis käsu ja üks mees ta kaaskonnast hüppas alla.
Huvitav seejuures on asjaolu, et ideoloogiasse (märtrisurm) on sisse inkorporeeritud instinktidest tulenevad naudingud.

Teine näide oleks ilmselt sepuku traditsioon Jaapanis, mis on eriti huvitav veel selle tõttu, et samurail ei tulnud ennast häbisse sattudes litsalt tappa, vaid ta pidi seda tegema kõige valulikumal moel. Kuna see on aga tõesti enda ületamine kõige suuremal määral, siis pole ehtne sepuku kunagi nii levinud olnud, kui Euroopas mõnikord arvatakse. Algne ideoloogia täienes traditsiooniga, kus samurai võttis oma väikese mõõga rituaalselt kätte ja sekundant lõi tal samal ajal pea maha. Osa samuraidest ei võtnud sedagi ette ja jooksid häbis mägedesse roniniteks.

Kas ja kuidas on ideoloogia iseseisev teistest teadvuse liikidest.
Ma üritan väita, et ideoloogia on iseseisev omas loogilises keskkonnas. Võtame ühe näite - ontoloogilise argumendi jumala olemasolust.

Jumal on oma definitsiooni järgi täiuslik.
Eksisteermine on oma definitsiooni järgi täiuslikum, kui mitte eksisteerimine.
Järelikult jumal eksisteerib.

See on näide vaimse teadvuse loogilisest alusest. Definitsioonid ise on pärit madalama teadvusetasandi funktsioneerimisest ja seega võivad olla reaalsusest kõrvale kalduvad, aga neist ehitub mingi kõrgem loogika, mis taotleb absoluutsust. Mõelgem nüüd, mis juhtuks, kui keegi üritab eelneva argumendi omaks võtnud vaimsele teadvusele selgitada näiteks teise definitsiooni ekslikkust. Ta kohtaks ilmselt vastuseisu, mida toetaks sellise selgituse äärmine keerukus. Praegune filosoofia ei suuda seda argumenti hästi ümber lükata.
Mis saab aga lihtsamate ja kergemini ümber lükatavate argumentidega. Võtame näiteks argumendi, et Jumala poeg sündis neitsist ja tõusis kolmandal päeval peale surma füüsilisel kujul taevasse. Mille vastu teaduses selline väide läheb? Enam-vähem kõige. See ei sega aga teatud definitsioone omaks võtnud inimesi ja ideoloogia on seega omal loogilisel tasandil suht sõltumatu madalamst loogilisest tasandist. Teaduse loogika lihtsalt ei saa vastu ideoloogiast jõustatud Püha Sõna definitsioonidele. Samas võib ju teadust ennast võtta definitsioonide allikana ja selle põhjale ehitada ideoloogia. Sellisel juhul on see vaimne teaduvus suletud kõigile imedele ja muule ebateaduslikule. Paranormaalsele. Inimene oma vaimus ei usuks neid isegi silmadega nähes ilmselt.

Nende näidete põhjal tahaksin ma öelda, et kuigi ideoloogiad on iseseisvad loogilisel tasandil, siis inimeses on ka ju veel nn kaine talupojamõistus ja lihtsalt instinktid, mis seda iseseisvust oma avaldumises piiravad.

Näide:
Õhtul jalutavad usklik ja teadlane metsarajal ja näevad kummalist eredat valgust puude vahelt paistmas. Koos metsa uurides on see täiesti tühi ja pole ühtegi jälge autost ega muust võimalikust valgusallikast. Järgmisel päeval mõtleb teadlane, nagu eelnevalgi, et taskulambid on tänapäevl ikka väga võimsaks tehtud. Usklik aga tunneb oma vaimus, et nägi püha vaimu ilmutust... Ma arvan, et ta tõesti võib seda ehedalt tunda ja ma arvan, et unefaasil on siin väga oluline roll mängida. Mitte niivõrd selle ühe kogemuse tajumisel (seda võib tajuda ka koheselt, ka teadlane võib tajuda midagi) aga ühed kogemused heidetakse pidevalt kõrvale teiste kasuks. Unefaasis luuakse ja kinnitatakse ühte kindlat hingeteadvust ja vaimuteadvust. Unefaas on see, mis seda teadvust puhastab ja teistest tasemetest isoleerib. Sellest tekiv loogiline isoleeritus ei tähenda aga, et erinevad teadvuse tasandid ei saaks olla inimeses läbi põimunud. Peaaegu alati nad seda just on.

Paralleelsus ja hierarhilisus niisiis ei välista üksteist üldse. Nõus zen faraniga, et erinevates olukordades juhivad meid erinevad teadvuse tasandid. Me olemegi vastuolulised olendid ja tervikliku ja järjepideva tunde tekitab meis vaid see, et igapäevaelus tekib nende teadvusetasandite vahel tasakaal. See tasakaal ei tähenda meie sisemist olemuslikku terviklikkust, vaid ainult keskkonna ja inimese piisava harmoonia saavutamist. Sisemist absoluutset terviklikkust (surematu vaimu valitsust vms.) pole olemas - on vaid tasakaal välise maailma ja sisemise maailma vahel.
Selles suhtes vastandan ma essentsialismi ja küllaltki sümpaatne tundub budistlik tühjuse kontseptsioon oma kujundliku ideega, et me oleme ümbritsevat peegeldavad veetilgad ämblikuvõrgus. Kuna ümber on teised veetilgad, siis peegeldame me valdavalt neid. Kui veetilka vaadata, siis tundub selles olevat nii palju värve ja kujundeid. Olemuselt on veetilk aga läbipaistev ja tühi kujunditest ja värvidest - need tulevad kõik väljast.
Teadvusel pole iseloomu iseenesest. Kehateadvus peegeldab eluslooduse tahet. Hingeteadvus peegeldab igapäevaelu ja vaimuteadvus ideaale, mis igapäevaelust välja jäävad. Kõik nad on muutumises erinevate aegade jooksul. Kohanemises ümbritsevaga. Kuna erinevate teadvuse tasemete peegeldused on erineva vanusega, siis on ka nende kohandumus erinev.
Asja teeb keerulisemaks veel teadvusetasandite läbipõimitus ja meie omadus oma keskkonda muuta. Kohanemine mingi keskkonnaga nõuab aega ja kui me muudame keskkonda kiiremini oma kohanemisvõimest, siis lausa võimatu.

Mis on siis väljapääs olukorrast, kus meil nagu polegi lootust olla kohandunud? Lõpetada keskkonna muutmine? Selle idee nõrk koht on asjaolu, et keskkond ise inimesest sõltumatuna pole ka teab mis stabiilne. Meil poleks ikka võimalust olla kohastunud suuremate muutuste korral. Üks võimalus on tegelikult veel. Ma arvan, et kõige kiiremini arenevad praegu vaimutasandi teadvuse peegeldused - ideoloogiad. Vaimutasandi teadvusel on ka ainsana võimekus haarata kogu elu loogikat üheks tervikuks. Nii kehateadvus, kui ka hingeteadvus on lahtiste otstega teadvused, kus sisemist järjepidevust ei ole ega saagi olla. Kui musta lese paariline laseb ennast instinktist lähtuvalt ära süüa, siis selle instinkti loogika on väljaspool seda instinkti ennast. Kui me hingeteadvusega korraldame oma igapäevaelu, siis selle kõige põhjus jääb ikkagi väljaspoole hingeteadvust. Vaimuteadvus on siiani suuresti lihtsalt kaasa loksunud ja pakkunud lambipõhjuseid sellele kõigele. Me sõdime, sest Mars tahab ja armastame Venuse eeskujul vms. Marsist ja Venusest vaimustumine ei ole aga ilmselgelt stabiilne kohanemine ümbritseva maailmaga. Kui vaimutasand aga suudaks kohaneda, siis suudaks ta haarata ka muutuvat keskkonda üheks kohandunud tervikuks. Kui välise keskkona muutumine on paratamatu, siis ongi ju ainus võimalus kohanemiseks kohaneda muutumisega. See, et me ise keskkonda muudame on selle juures loogiline kui me teeme seda enda kohandumise huvides. See võib tunduda paradoks, aga ma ei näe seda sellena. Meie viis keskkonda muuta on ise meie keskkond.


Kui auto seisab, siis on ta olek stabiilne ja stabiilsust saab otsida seismisest.
Kui auto liigub ühtlase kiirusega, siis on ta kiirus stabiilne ja stabiilsust tasub otsida ühtlasest liikumisest.
Kui auto kiirendab ühtlaselt, siis ...
Kui auto kiirendab ebaühtlaselt, siis saab stabiilsust otsida vastavast ebaühtlase kiirendamise valemist.

Meie keskkond on sisuliselt ebaühtlaste muutumiste keskkond. Seda meiega ja ka meieta.
Võibolla taskuks meil kõigepealt leida see, millest üldse stabiilsust otsida. Leida enda panus selles võrrandis ja siis võtta see enda huviks keskkonna muutmisel. Leida vaim selle nägemiseks, sest vaid vaimuteadvus suudab seda näha.



* Olemusliku iseseisvuse all pean ma siin silmas mitte metafüüsilist olemust, vaid seda et neil on meist erinev iseseisvus. Me ei saa näiteks ideoloogiaid väänata oma suva järgi, küll aga on nad ajas muutuvad. Olemuslikult iseseisvad on nad teiste teadvuse tasandite suhtes meis, mitte reaalsuse suhtes laiemalt. Oma väljenduses pole nad aga iseseisvad isegi meis. Me saame näiteks ideoloogia väljendust väänata oma suva järgi ja see on siis silmakirjalikkus. Tunnistan, et see on kokku natukene keeruline kontseptsioon Laugh
Täiendavalt peaksin lisama, et me saame lüll leida erinevaid ideoloogiaid endas, aga me ei saa neid ise luua ega väänata. Leidmisel ja loomisel on vahe.

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,471
Liitunud: Dec 2003
22-03-2012 04:50
Postitus: #129
RE: Teadvus asub ajus
Kui inimene on teadvuseta ja ruum läheb väga soojaks või külmaks, kas ta hakkab higistama, kas kananahk tuleb ihule?

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 943
Liitunud: Feb 2011
22-03-2012 05:04
Postitus: #130
RE: Teadvus asub ajus
(22-03-2012 04:50 )levis Kirjutas:  Kui inimene on teadvuseta ja ruum läheb väga soojaks või külmaks, kas ta hakkab higistama, kas kananahk tuleb ihule?
Oleneb teadvusetuse põhjusest ilmselt. Kui inimesel füüsiliselt midagi väga viga pole, siis ikka. Kui närvisüsteem on kuidagi kahjustatud, siis vb mitte. Koomapatsientidel mingid refleksid on igatahes, sest need pärinevad suuresti seljaajust.

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
22-03-2012 14:36
Postitus: #131
RE: Teadvus asub ajus
Arenenud emotsioonidega on minuteada seotud pigem aju limbiline süsteem, mitte niivõrd otsmikusagar, mis tegeleb põhiliselt juba otsuste tegemise ja planeerimisega. Aga võib-olla uuemad uuringud on midagi muud tõestanud.

(22-03-2012 04:36 )Lorenz Kirjutas:  Ma üritan väita, et ideoloogia on iseseisev omas loogilises keskkonnas. Võtame ühe näite - ontoloogilise argumendi jumala olemasolust.

Või hoopis vastupidi, st. suvalisele rahustavale ja emotsionaalselt ühendavale ideele üritatakse tulutult ehitada edasi mingit kinnitavat loogikat, mis paraku oma pimestatud kinnitamisest tulenevalt sisuliselt kaine loogikani ei küünigi end transformeeruma, seega eeldused on lihtsalt absurdsed? Siin näib ikka mingi paralleelide ja tasandite kamm sees olevat, mis asja loogika ebausutavalt jaburaks muudab.

Samuti seda Freudi "ego loogilisust ja superego irratsionaaluse" teooriat ei tasuks liiga tõsiselt võtta - asjad oleks ikka suht nihu, kui loogilisest korraga irratsionaalsus välja hakkaks kasvama. Sellisel juhul pidi juba eelnevalt mingi nõrk ja kitsas pinnas olema, mis vajas altpoolt tugevdamist. Valdavalt siiski arenedes kehatungidest kasvab tajud, instinktid, siis arenenud emotsioonid, kujutlused, edasi uskumused, ideoloogiad ja alles siis vaikselt hakatakse loogiliselt mõtlema. Seega irratsionaalsus asub hierarhiliselt pigem siiski ego all alateadvuse sümbolkeelelistes kujutlustes, emotsioonides ja allpool. Samuti pole üldse kindel kui loogiline see ego isegi on, pigem ikka suht ideoloogiline veel.
(selle postituse viimane muutmine: 22-03-2012 14:41 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,471
Liitunud: Dec 2003
23-03-2012 00:40
Postitus: #132
RE: Teadvus asub ajus
Miljardär Paul Allen annab oma 14 miljardist dollarist 300 miljonit aju uurimisele, mis on üsna korralik rahasüst ja ehk sellest ka koorub uusi teadmisi. Ei tea, vist loodavad aju uurimise kaudu tehisintellektile tuule tiibadesse saada.

Billionaire Paul Allen Pours $500 Million.....
http://onforb.es/GDT81h
Microsoft Co-Founder Paul Allen Donated $300M to Allen Institute for Brain Science
http://www.youtube.com/watch?v=oEVIpE5xw6M

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 943
Liitunud: Feb 2011
24-03-2012 17:26
Postitus: #133
RE: Teadvus asub ajus
(22-03-2012 14:36 )Krt Kirjutas:  Või hoopis vastupidi, st. suvalisele rahustavale ja emotsionaalselt ühendavale ideele üritatakse tulutult ehitada edasi mingit kinnitavat loogikat, mis paraku oma pimestatud kinnitamisest tulenevalt sisuliselt kaine loogikani ei küünigi end transformeeruma, seega eeldused on lihtsalt absurdsed? Siin näib ikka mingi paralleelide ja tasandite kamm sees olevat, mis asja loogika ebausutavalt jaburaks muudab.

Kas eeldused on absurdsed?
Sa ise eeldad kõigepealt, et sinu maailmapildi loogiline raamistik on ainuõige raamistik. Mingi isekinnituv ja sinu maailmapildist välja jääv loogika on juba olemuselt ebaloogiline ja absurdne. Sellele vastaksin ma sedasi, et kõik, mis on olemas, on olemas mingi põhjusega. Lihtne. Kui sellel poleks põhjust, siis seda poleks olemas. Kui erinevad 'pimestatud' loogikad ei saaks reaalsest maailmas reaalset positiivset tagasisidet, siis oleksid nad juba ammu välja surnud. Eeldus on seega see, et kui miski on olemas, siis täidab ta mingit rolli ja on selle läbi seotud lihtsa ellujäämisloogikaga. See viimane on ka loogika, mis seob üldse kõike olemasolevat.
Loodus ei otsi täiuslikke strategiaid, loodus otsib strateegiaid, mis jäävad ellu. Meie aju loob sama moodi strateegiaid, mis jäävad ellu. Ideid, mis jäävad kestma ja teadvusetasandeid, mis toetavad meie kestma jäämist.

Kas paralleelsete teadvusetasandite idee on absurdne ja jabur?
Isekinnitumine, kainest loogikast sõltumatult, lahutab isekinnituva loogika ja nö kaine loogika kaheks. Nojah, kui isekinnitumist just eitada, siis võib tekkida probleem selle kontseptsiooni nägemisega.
Kas seda nüüd võtta eri tasanditena või lihtsalt erinevate süsteemidena ilma hierarhiata on teine küsimus. Hierarhiliseks tasanditeks jaotamine on põhjendatud abstraktsiooni järgi, kus nö kaine loogika üritab selgitada ümbritsevat maailma väiksemal skaalal ja religioonid üritavad seda sügavamal ja suuremal skaalal. Olemas on seega süsteemidesse jagunemine ja keerukuse põhjal hierarhiasse jagunemine.
Milles küsimus?
(selle postituse viimane muutmine: 24-03-2012 17:37 Lorenz.)

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
26-03-2012 16:43
Postitus: #134
RE: Teadvus asub ajus
Point oli siiski selles, et kaine loogika lihtsalt ei vaja toimimiseks Jumala ontoloogilist hüpnoosi täiuslikust eksiteerimisest. Suhteliselt naiivne illusioon ja suurustlev meetod areneb millekski oluliselt mõistlikumaks, mis kõik parasiidid tee pealt minema hirmutab. Inimene on harjunud mõtlema, et kõigel peab olema kindel põhjus, korra illusioon, mille ta tegelikult ise vajadusel leiutab, mõistmata et olgu strateegia kui hea tahes, toimib elu siiski täiesti juhuslikult ja kaoseliselt.

Kainest loogikast tuleneva Ainujumala eitus on sellest loobumise ja väljakasvamise tähendusega. Sama moodi näiteks öösel voodi all ei täida tundmatusetühjust enam ei hirmkoletu krokodill ega armas kujuteldav värviline elevant. Ainujumala muinasjutt on selle kõrval vaid tühine parasiitlik müügiartikkel ja usufanaatiku püha väärisik. Siiski, kui elujuhus õnne annab ja sügavamale areneda, tulevad uued tähenduslikumad lootused ja hirmud, mis on oluliselt vabamad ja reaalsemad. Enne reaalset ärkamist aga võid vaid omale kainest loogikast jumalikke unenägusid ähmaselt ette kujutada.
(selle postituse viimane muutmine: 26-03-2012 16:47 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ott Sama
Veteran

Postitusi: 2,185
Liitunud: Jul 2010
26-03-2012 17:46
Postitus: #135
RE: Teadvus asub ajus
Kangesti `Krt`nõus!
Kogu loogika, siin universumis, toetub kahele sambale - LAISKUS ja KOKKUHOID.
Kõik, kes v. mis seda loogikat eiravad.. surevad peagi välja.
Seega, kui on olemas põhjus, siis pole ilus ujada "vastu põhjust", et seda määratleda. Ilma põhjuseta,
kogemata, tehtud teod laastavad laiskust ja kokkuhoidu.
Jumal lakkab olemast seal, kus Teda keerukate seletustega püütakse määratleda. Sest.. Ta ei viitsi.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
26-03-2012 20:37
Postitus: #136
RE: Teadvus asub ajus
Kas jälle müstiline Jumala igatsus? Serlline asi juba põhimõtteliselt ajab Saatana poole. Heil Shaitan!

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
26-03-2012 20:53
Postitus: #137
RE: Teadvus asub ajus
(26-03-2012 20:37 )Krt Kirjutas:  Kas jälle müstiline Jumala igatsus? Serlline asi juba põhimõtteliselt ajab Saatana poole. Heil Shaitan!

Ja siis sa võtad lihtsalt Saatana oma jumalaks Laugh

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
27-03-2012 12:33
Postitus: #138
RE: Teadvus asub ajus
Saatan lihtsalt ON - rebell ja armastus. Laugh

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
lahendused
Veteran

Postitusi: 1,864
Liitunud: Apr 2011
26-05-2012 10:06
Postitus: #139
RE: Teadvus asub ajus
Mina saan asjadest nii aru, et teadvus ei asu ajus - teadvus asub infoväljas - aju on vaid protsessor ja antenn.

Näiteks on tehtud katseid rottidega, kus rottidele õpetati keerukas labürint selgeks, st kuidas toitumise kohast pesa kohta minna läbi keeruka labürindi - seejärel hakati tuliste oradega läbi kärsatama erinevaid aju osasid rotil - sõltumata sellest milline aju osa tulise oraga läbi kärsatati, suutis rott alati keeruka labürindi läbida (kui ta just ära ei surnud täieliku aju läbikärsatamise tõttu) - siit ka järeldus, et pole võimalik leida aju osa, millesse oleks salvestatud mälestused/teadmised/kogemused - ehk teadvus ei asu ajus, vaid väljaspool aju olevas infoväljas - ehk aju on vaid antenn ja protsessor.


Kui minna edasi väitega "teadvus ei asu ajus, vaid infoväljas", siis sobitub see ideaalselt kokku teosoofia ja Blavatsky arusaamadega erinevatest kehakihtides:

1) füüsiline keha
2) eeterkeha
3) emotsioonikeha
4) mentaalkeha
5) kausaalkeha
6) buddhi keha
7) atma keha
8) monaadiline keha (inimestel vaid algena)
9) nirvaanalik keha (inimestel vaid algena)

Elava füüsilise keha moodustavad eeterväli ja tema tühimikes asuvad füüsilise keha rakud - surnud füüsilisest kehast on eraldunud eeterkeha.

Hinge moodustavad emotsioonikeha, mentaalkeha, ning kausaalkeha (ühendus maise ja vaimse vahel).
Vaimu moodustavad budhhi keha, atma keha ja kausaalkeha.
Peale surma heidetakse ära füüsiline keha (eeterkeha ja füüsilist keha moodustavad rakud) ja hing (emotsioonikeha, mentaalkeha ja osa karmalist keha), kuid vaim (budhhi keha, atmalik keha ja kausaalkeha) jääb muutumatuna alles, ning nende põhjal luuakse uue kehastumise ajal uus hing ja uus füüsiline keha.
Kui vaim on saavutanud piisava kogemuse füüsilisse kehastumisel, siis heidab ta ära kausaalkeha ja jääb elama vaimolendina Nirvaanaliku ülemisse ilma.


Kahe jalaga materiaalses elavad inimesed tajuvad vaid emotsioonikeha (oma tundeid) ja mentaalkeha (enda mõtteid) - kuid emotsioonikeha ja mentaalkeha näol on tegu eraldi kehadega, mida saab füüsilisest kehast eraldada: näiteks astraalrännakus on mentaalkeha väljaspool füüsilist keha, ehk teadvus (samastatuna mõtlemisega) on kehast väljas.

Mõned selgeltnägijad tajuvad kausaalkeha (karmalist keha), ehk kui keegi teeb mida halvasti/valesti, siis on kohe näha, millise tagajäre see tulevikus kaasa toob.

Need kes on kogenud telepaatiat (nägemuste edasikandumist lühikese aja jooksul; ehk täispika filmi edastust koos kommentaaridega sekundi jooksul), siis telepaatia olemus on järgmine: telepaatilise seansi vastuvõtja aju viiakse sellisele sagedusel, et ta suudaks infoväljast vastu võtta telepaatilise seansi algataja teadvuses= infoväljas olevat teavet - aju kui antenn võtab teabe vastu, aju kui protsessor teeb teabest koopia, ning aju kui antenn kiirgab selle enda infovälja tagasi.


Kokkuvõte: need kellel on olnud mingisugunegi kokkupuude vaimse maailma nähtustega (astraalprojektsioon, telepaatia kogemus, selgeltnägemise kogemus, jne) peaks kogetu põhjal mõistma, et teadvus ei asu ajus, vaid infoväljas - need kes elavad materiaalses võiks teha rohkem rotikatseid veendumaks selles, et ei saa lokaliseerida ajupiirkonda milles asuks teadmised/mälestused - need, kes on teel maisest vaimsesse võiks spikrina kasutada erinevaid kehakihte käsitlevaid teoseid.

Seega teadvus ei asu ajus, vaid teadvus asub infoväljas - aju on vaid antenn ja protsessor.
(selle postituse viimane muutmine: 26-05-2012 10:16 lahendused.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,623
Liitunud: Sep 2007
26-05-2012 13:51
Postitus: #140
RE: Teadvus asub ajus
Karl Lashley(roti-katse autor) järeldas oma tööst seda, et mälu ei asu mingis konkreetses paigas ajus, vaid on jaotatud kogu aju peale ning moodustub paljudest aju erinevatest osadest koosneva süsteemi...

http://www.intropsych.com/ch06_memory/la...earch.html

Ehk leiad ikka mõne parema tõestuse ja hea oleks kui saad selliseid katseid ka kohe viidata.

"Mida saab väita ilma tõenditeta, saab ka ilma tõenditeta kõrvale heita"
- Christopher Hitchens
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
26-05-2012 13:52
Postitus: #141
RE: Teadvus asub ajus
Sa lahendused, ära valeta, selliste absurdsete järeldustega katset rottidega pole kunagi teaduslikult tehtud, seda küll vaid müstikute märgades soovunelmates. Sisuliselt sa väidad, et sinu kompuuter arvutab ilma protsessorita - ehk siis ka, SA MÕTLED AJU VABALT.
(selle postituse viimane muutmine: 26-05-2012 13:54 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
reserv-administraator

Postitusi: 4,929
Liitunud: Nov 2003
26-05-2012 14:56
Postitus: #142
RE: Teadvus asub ajus
Ma arvan, et on palju teadlasi, kes on selliseid katseid teinud eri aju osade uurimiseks, iseasi kas just teadvuse otsimiseks.
Saatesarjas Puust ja Punaseks rääkis eelmine nädal ajust, kuidas paljud asjad on erinevatel inimestel ajus erinevas kohas. Mõni sündivat ilma ühe poolkerata ning teine poolkera võtab kõik vajalikud funktsioonid enda kanda.
Saade ise:
Alates 33:30 http://r2.err.ee/player_m?saade=354&paev...5-19&kl=13
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
lahendused
Veteran

Postitusi: 1,864
Liitunud: Apr 2011
26-05-2012 15:38
Postitus: #143
RE: Teadvus asub ajus
Aga Nielander võta parem teosoofias esitatud kehakihtide kontseptsioon enda objektiivse reaalsuse osaks nagu mina seda teinud olena (esialgu kasvõi selleks, et näidata sellise kontseptsiooni paikapidamatust), ning hakka sellisesse süsteemi sobitama nö "paranähtusi" - mistahes paranähtus sobituks mingi kehakihi omaduste külge, ehk paranähtused muutuks objektiivse reaalsuse ilminguteks - tõesta, tõesta, tõesta: lase mõnel shamaanil ennast shamaani rännakule viia, nii saad vahetu kogemuse, et mõtlemisega samastatud teadvus saab väljaspool keha ringi lennata.

Ma ei ta kas Celtic või VironShaman suudaks, tahaks ja viitsiks foorumi skeptikuid shamaani ränakule kaasa tirida - isegi kui nad ei viitsi, siis võiks foorumi skeptikud külastada "Avanemise suvepäevi", "Südame tarkuse päevi" ja muid sarnaseid üritusi: ilmselt saaks nad seal mõne shamaaniga kaubale ja nii saadaks "kehaväline kogemus" omal nahal ära proovitud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,623
Liitunud: Sep 2007
26-05-2012 17:01
Postitus: #144
RE: Teadvus asub ajus
Kuidas su viimane postitus teemasse puutub?

See kui sul on olnud kehaväliseid kogemusi(olenemata sellest, kas sa suudad tõestada, et need pole mingitsorti hallutsinatsioonid) ei tähenda ilmtingimata seda, et su teadvus ajus ei asu. Sinu antenni hüpotees ei seleta ju seda miks sa mingil hetkel saad ilma antennita oma teadvust infoväljast kätte. Võiks samahästi oletada, et teadvus on ajus ja kehavälist kogemust kogedes võtab su astraalkeha ajust teadvust antennina vastu?

Igatahes oletada ja niisama jutustada võib lõputult. Vaja on tõendeid. See su roti-katse tõendeid ei paku...

"Mida saab väita ilma tõenditeta, saab ka ilma tõenditeta kõrvale heita"
- Christopher Hitchens
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kalldunn
Veteran

Postitusi: 868
Liitunud: Mar 2011
26-05-2012 17:42
Postitus: #145
RE: Teadvus asub ajus
Aga mida siis sellega teha? Siin ju teine teadvus kasutab teise inimese materiaalset keha,või kuidas?

http://www.youtube.com/watch?v=oHnHtapezoM [RUS]

Igal juhul paneb pead kratsima.
(selle postituse viimane muutmine: 26-05-2012 19:26 Thorondor.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Thorondor
reserv-administraator

Postitusi: 4,929
Liitunud: Nov 2003
26-05-2012 19:28
Postitus: #146
RE: Teadvus asub ajus
Palun kirjelda, mis seal videos toimub.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
levis
Veteran

Postitusi: 1,471
Liitunud: Dec 2003
26-05-2012 20:42
Postitus: #147
RE: Teadvus asub ajus
(26-05-2012 19:28 )Thorondor Kirjutas:  Palun kirjelda, mis seal videos toimub.
Kanaldamine, läbi transi või hüpnoosi vms.
Tundub üsna põnev Laugh, hiljem vaatan edasi.
Suht vana video vist... räägivad, et aastast 1994.
(selle postituse viimane muutmine: 26-05-2012 20:43 levis.)

Kes ei joo ega suitseta, sureb tervena.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
zen faran
veteran madu

Postitusi: 1,659
Liitunud: Dec 2011
26-05-2012 22:02
Postitus: #148
RE: Teadvus asub ajus
(26-05-2012 21:38 )Chaos Kirjutas:  Kui ma tean, et midagi on vale mida mulle räägitakse, näiteks "jumal", siis see ei ole jumaluste mitteuskumine vaid teadmine, mis tugineb evolutsiooni mõistmisel.

Vau, sa mõistad evolutsiooni? Shock

No..., respekt.
Siis oled sa ülejäänud inimkonnast ikka kaaaauugelt ees Laugh

Kusjuures mulle tundub, et paljude inimeste "jumala" definitsioon on ikka äärmiselt piiratud. Umbes nagu pildiraamat lastele kristlusest või midagi. Smile1

Usk on nagu ämblik, kes koob su pähe võrgu, kuhu jäävad pidama vaid tema toiduks sobivad mõtted. Ebasobivad kuid kaalukad rebivad aeg-ajalt ta võrku auke, mille agar ämblik siis kiiresti uue ja tugevama niidistikuga parandab. Ja et sa teda ei hävitaks, esitleb ta end sinuna.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
26-05-2012 23:34
Postitus: #149
RE: Teadvus asub ajus
(26-05-2012 20:57 )Minaelan Kirjutas:  Mõned killud, mis kõrvu jäid. Ehk siis siin videos oli filmitud ühe vaimolevuse kanaldust läbi inimese.
Olen ka enne selliseid lugenud või kuulanud, siin kuuldud mõtted olid mõnes asjas samad, mõned uute nüanssidega.

Igale oma. Saad seda, millesse usud, mille nimel siin Maal töötad.
Kui usud, et oled paradiisis, siis ka saad seda ja kui sinu jaoks on Maa põrgu, siis nii see ka on. Sama ka järgnevate eludega - lähed sinna tasandile, millesse usud. Need, kes väidavad, et midagi ei usu, valetavad, sest neil on oma usk siiski olemas, olgu selleks kasvõi ateism ehk jumaluste mitteuskumine.

Kui magad ja su mõistus on uinunud, siis su tõeline olemus ehk hing töötab edasi. Su unenäod on seega su tegeliku hingeolemuse peegeldus.

Pole olemas head ega halba eraldi. Kõik on sinu olemus.

Miks otsid tõde ja lahendusi väljast, kui kõik teadmised, vastused, lahendused leiduvad sinus endas, sinu sees. Kui õpid ennast tundma, siis leiad kõik vastused.

Kuni sa ei tunne iseennast, ei saa sa iialgi tunda väljaspool asuva olemust.

Peale surma, kui hing lahkub, lähed sinna tasandile/dimensiooni, mis on su tase, seal sa ei saa valida enda olemusest või arengust kõrgemat tasandit uueks kehastumiseks, sest ei ole võimalik valetada endale, mille vääriline või mille tasemeline sa oled.

Oli veel muidki päris huvitavaid mõtteid.

Kuulan ehk seda veel üks kord millalgi, ehk kuuleb siis ka midagi ridade vahelt Smile

Väga ilusti edasi antud. Tänud!Smile

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,623
Liitunud: Sep 2007
27-05-2012 14:33
Postitus: #150
RE: Teadvus asub ajus
(26-05-2012 17:42 )kalldunn Kirjutas:  Aga mida siis sellega teha? Siin ju teine teadvus kasutab teise inimese materiaalset keha,või kuidas?

http://www.youtube.com/watch?v=oHnHtapezoM [RUS]

Igal juhul paneb pead kratsima.

Aga kuidas sa ikkagi tead, et teine teadvus teda kasutab? Mis tõendeid selle kinnituseks tema jutust võiks välja tuua?

Ilusat juttu hingedest, olemustest ja hauatagusest elust saab ka ilma kanaldamata ajada. Nagu Celtic siin ühes teemas rääkis:

Tsitaat:See ei anna meile mitte midagi väärtuslikku, ta ei õpeta meile mitte midagi. Ta lihtsalt võtab mõned alateadlikud teadmised ja painutab neid suunas, mis sobituks tolle mõtete ja õpetustega, kes iganes on konkreetse kanalduse taga.

Lisaks ka, et minu jaoks on "kanalduse taga" kanaldaja ise. Võimalik, et kanaldaja usub siiralt, et keegi läbi tema räägib, aga senikaua kuni ei leidu vettpidavaid tõendeid vastupidisest, räägib suu ikkagi seda mida selle omaniku aju talle ütleb.
(selle postituse viimane muutmine: 27-05-2012 14:58 Nielander.)

"Mida saab väita ilma tõenditeta, saab ka ilma tõenditeta kõrvale heita"
- Christopher Hitchens
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Ego ja teadvus Celtic 79 30,781 19-05-2017 14:16
Viimane postitus: sissy_
  Globaalne teadvus Aerling 14 6,258 08-04-2016 18:15
Viimane postitus: HUGOTH
  Psilotsübiin, ESP, veidrad olendid, teadvus jne põlduba 46 15,666 21-04-2013 13:22
Viimane postitus: põlduba
  Kus asub mälu - kas aju sees või kuskil mujal ? excubitoris 4 3,331 05-09-2008 06:11
Viimane postitus: excubitoris

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat:

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog