Petitsioon - ESM rahvahääletusele!

(02-08-2012 19:12 )kage Kirjutas:  

(02-08-2012 16:37 )Chaos Kirjutas:  Artikkel räägib puutumatusest läbiotsimise, arestimise, konfiskeerimise, sundvõõrandamise jms. Küsimus esitatakse tavaliselt tegevuse kontrolli kohta. Mis on absoluutselt teisest nurgast küsimus.

Aga üldiselt on nende artiklite eesmärk tagada ESM tõhus tegevus ja välistada näiteks mingi kohtuskäimisega kuudeks või ka aastateks tekkida võiv tegevuse halvamine. (Mitte üksikisiku vastutuse kadumine).

Lisa räägib "puutumatusest igat laadi kohtumenetluse osas", "puutumatusest täitev-, kohtu-, haldus- või seadusandliku tegevuse raames toimuva läbiotsimise, arestimise, konfiskeerimise, sundvõõrandamise või muu kinnipidamise, ülevõtmise või sekkumise osas" ja "dokumentide ja ruumide puutumatusest" ning ei ole mainitud nende seost tööülesannete täitmisega. Viimasega on setoud igasugu piirangute kaotamine litsentside ja tegevuslubade taotlemisega ning maksuvabastustega. Kas keegi teab öelda millisel organisatsioonil veel sellised vabadused ja õigused on? Ja kas tõesti on neid ühele fondile vaja oma töö tegemiseks?

Vist päris nii suuri õiguseid ei ole, aga need õigused on (minuarvates) sinna pandud IMFi näite varal. Kus IMF longib abipaluja sabas (Kreeka näide) kus riik valetab ja vassib ning ei täida nõudmiseid. Küsimus milleks maksta?

Teiseks ma arvan, et enamus arengumaid on selle vastu, et oma piiratud ressursse matta rahakasse euroalasse. Ma usun, et nad tahavad, et euroopa end rohkem ise aitaks. Selleks see ESM


@zzzxxxzzz Antud juhul toimub omandiõiguse riive nii, et on olemas õigusakt, mis sätestab läbi teatud volitusnormi (nt KOV seadus), et KOV omab pädevust reguleerida muuhulgas koerte jalutamist.

See on vastuolus (§ 32) siteerin "Põhiõigused, vabadused ja kohustused" "Lõpuks peab iga põhiõiguse riive olema demokraatlikus ühiskonnas vajalik ega tohi moonutada piiratava õiguse olemust (§ 11 lause 2). See norm sätestab põhiseaduslikult proportsionaalsuse ehk võrdelisuse põhimõtte, mille kohaselt peab iga põhiõiguse riive olema kohane ehk sobiv, vajalik ja proportsionaalne kitsamas tähenduses".

(02-08-2012 20:45 )Chaos Kirjutas:  @zzzxxxzzz Antud juhul toimub omandiõiguse riive nii, et on olemas õigusakt, mis sätestab läbi teatud volitusnormi (nt KOV seadus), et KOV omab pädevust reguleerida muuhulgas koerte jalutamist.

See on vastuolus (§ 32) siteerin "Põhiõigused, vabadused ja kohustused" "Lõpuks peab iga põhiõiguse riive olema demokraatlikus ühiskonnas vajalik ega tohi moonutada piiratava õiguse olemust (§ 11 lause 2). See norm sätestab põhiseaduslikult proportsionaalsuse ehk võrdelisuse põhimõtte, mille kohaselt peab iga põhiõiguse riive olema kohane ehk sobiv, vajalik ja proportsionaalne kitsamas tähenduses".

Tsitaat:§ 15. Igaühel on õigus pöörduda oma õiguste ja vabaduste rikkumise korral kohtusse. Igaüks võib oma kohtuasja läbivaatamisel nõuda mis tahes asjassepuutuva seaduse, muu õigusakti või toimingu põhiseadusevastaseks tunnistamist.

Kohus järgib põhiseadust ja tunnistab põhiseadusevastaseks mis tahes seaduse, muu õigusakti või toimingu, mis rikub põhiseaduses sätestatud õigusi ja vabadusi või on muul viisil põhiseadusega vastuolus.

Aga milline on siiski sõna "riive" lahtiseletus lihtsate sõnadega Chaose poolt?

PS:
§ 11. Õigusi ja vabadusi tohib piirata ainult kooskõlas põhiseadusega. Need piirangud peavad olema demokraatlikus ühiskonnas vajalikud ega tohi moonutada piiratavate õiguste ja vabaduste olemust.

Loe lausele kaks eelnevat lauset.

Riive ehk põhiseaduse mõne paragrahviga vastuollu minek ent mis on siiski õigustatud ehk õiguspärane (seda otsustab rigikohus)

Kuna sulle suukorvi näide ei meeldi siis kommenteeri seda. "Kui sa hädakaitse puhul tapad kurjami, siis põhimõtteliselt oled sa ju tapja, kes rikkus meie PS'st tulenevat IGAÜHE õigust elule (paragrahv 16). Aga vot mõrvar, keda türmi võiks pista või karistada sa ei ole, kui uurimine tuvastab, et sinu tegevus mahtus hädakaitse piiridesse".

(02-08-2012 21:38 )Chaos Kirjutas:  Riive ehk põhiseaduse mõne paragrahviga vastuollu minek ent mis on siiski õigustatud ehk õiguspärane (seda otsustab rigikohus)

Kuna sulle suukorvi näide ei meeldi siis kommenteeri seda. "Kui sa hädakaitse puhul tapad kurjami, siis põhimõtteliselt oled sa ju tapja, kes rikkus meie PS'st tulenevat IGAÜHE õigust elule (paragrahv 16). Aga vot mõrvar, keda türmi võiks pista või karistada sa ei ole, kui uurimine tuvastab, et sinu tegevus mahtus hädakaitse piiridesse".

§ 16. Igaühel on õigus elule. Seda õigust kaitseb seadus. Meelevaldselt ei tohi kelleltki elu võtta.

Unustasid teise lause.

Vabandust, kolmanda lause.

(02-08-2012 21:44 )zzzxxxzzz Kirjutas:  § 16. Igaühel on õigus elule. Seda õigust kaitseb seadus. Meelevaldselt ei tohi kelleltki elu võtta.

Unustasid teise lause.

Vabandust, kolmanda lause.

(02-08-2012 21:38 )Chaos Kirjutas:  "kui uurimine tuvastab, et sinu tegevus mahtus hädakaitse piiridesse".

(02-08-2012 21:58 )Chaos Kirjutas:  

(02-08-2012 21:44 )zzzxxxzzz Kirjutas:  § 16. Igaühel on õigus elule. Seda õigust kaitseb seadus. Meelevaldselt ei tohi kelleltki elu võtta.

Unustasid teise lause.

Vabandust, kolmanda lause.

(02-08-2012 21:38 )Chaos Kirjutas:  "kui uurimine tuvastab, et sinu tegevus mahtus hädakaitse piiridesse".

§ 54. Eesti kodaniku kohus on olla ustav põhiseaduslikule korrale ning kaitsta Eesti iseseisvust.
Kui muid vahendeid ei leidu, on igal Eesti kodanikul õigus osutada põhiseadusliku korra vägivaldsele muutmisele omaalgatuslikku vastupanu.

Njah....

Me ei täägi ju ometi praegu Eesti iseseisvuse kaitsmisest vaid näiteks varga tabamisest jne... Minu näite puhul eksiteeris riive, kuid juriidiliselt ei ole riivet, mis antud kaasuse puhul lubaks rääkida põhiseadusliku korra rikkumisest.

Eesti põhiseadus peab tagama riigi funktsioneerimise ja rahvuse kestmise, mitte selle seiskamise või kadumise. Viimasest lähtub RK oma otsust tehes. Põhiseadus ei ole siiski mingi selline püha tootem nagu sa seda püüad esitada. Riigikohtu protseduurid ning nende kaudu tekkivad pretsedendid nagu ka RK otsused on samamoodi osa meie põhiseadusliku korra järgimisest-tagamisest.

Nagu ESMi puhulgi riigikohus märkis, et vaidlustatud artikkel "piirab riigikogu finantspädevust, demokraatliku õigusriigi põhimõtet ja Eesti suveräänsust, aga piirang on õigustatud".

(02-08-2012 20:45 )Chaos Kirjutas:  Vist päris nii suuri õiguseid ei ole, aga need õigused on (minuarvates) sinna pandud IMFi näite varal. Kus IMF longib abipaluja sabas (Kreeka näide) kus riik valetab ja vassib ning ei täida nõudmiseid. Küsimus milleks maksta?

Natuke saan aru teatud puutumatuse olemasolust kui see tööga seotud on ja tänud IMF-ile viitamast. Samas võrreldes IMF-i tingimusi ( http://www.imf.org/external/pubs/ft/aa/index.htm ) ja vaadates mis ESM-ile juurde on pandud ( http://www.european-council.europa.eu/me...2.en12.pdf või http://www.riigikohus.ee/vfs/1335/%D5K_t..._Lisa1.pdf ), siis viimased tahavad ikka suht palju õiguseid. Näiteks (IMF/ESM) Article 9.3/32.3 on lisatud "including the documentation of the funding instruments", 9.4/32.4 on lisatud "judicial, administrative action", 9.5/32.5&6 lisatud "all documents belonging to the ESM or held by it" ja "premises shall be inviolable", 9.9 on lisatud, professional secrecy on lisatud.

Samuti tundub auditi asi kahtlane kuna auditi komisjoni nimetab juhatuse nõukogu ja kuigi komisjoni tegevuse kohta öeldakse sõltumatu raporteerib komisjon juhatuse nõukogule ja nõukogu avaldab tulemused. See kõik ei viita erilisele läbipaistvusele.

Tsitaat:Teiseks ma arvan, et enamus arengumaid on selle vastu, et oma piiratud ressursse matta rahakasse euroalasse. Ma usun, et nad tahavad, et euroopa end rohkem ise aitaks. Selleks see ESM

Ja sellevõra on Eesti osa suurem kui IMF-is ning risk hakata kohe maksma suurem kui IMF-is eriti veel kui ESM moodustatakse ajal kui on näha, et midagi hakkab kokku varisema. Lisaks veel muud teiste poolt leitud argumendid. Sellest kõigest lähtudes ei tohiks küll mingit kiirustades liitumist ja arutelu puudumist olla. Täiega meenutab ACTAT selle poole pealt.

(02-08-2012 22:58 )kage Kirjutas:  

(02-08-2012 20:45 )Chaos Kirjutas:  Vist päris nii suuri õiguseid ei ole, aga need õigused on (minuarvates) sinna pandud IMFi näite varal. Kus IMF longib abipaluja sabas (Kreeka näide) kus riik valetab ja vassib ning ei täida nõudmiseid. Küsimus milleks maksta?

Natuke saan aru teatud puutumatuse olemasolust kui see tööga seotud on ja tänud IMF-ile viitamast. Samas võrreldes IMF-i tingimusi ( http://www.imf.org/external/pubs/ft/aa/index.htm ) ja vaadates mis ESM-ile juurde on pandud ( http://www.european-council.europa.eu/me...2.en12.pdf või http://www.riigikohus.ee/vfs/1335/%D5K_t..._Lisa1.pdf ), siis viimased tahavad ikka suht palju õiguseid. Näiteks (IMF/ESM) Article 9.3/32.3 on lisatud "including the documentation of the funding instruments", 9.4/32.4 on lisatud "judicial, administrative action", 9.5/32.5&6 lisatud "all documents belonging to the ESM or held by it" ja "premises shall be inviolable", 9.9 on lisatud, professional secrecy on lisatud.

Samuti tundub auditi asi kahtlane kuna auditi komisjoni nimetab juhatuse nõukogu ja kuigi komisjoni tegevuse kohta öeldakse sõltumatu raporteerib komisjon juhatuse nõukogule ja nõukogu avaldab tulemused. See kõik ei viita erilisele läbipaistvusele.

Tsitaat:Teiseks ma arvan, et enamus arengumaid on selle vastu, et oma piiratud ressursse matta rahakasse euroalasse. Ma usun, et nad tahavad, et euroopa end rohkem ise aitaks. Selleks see ESM

Ja sellevõra on Eesti osa suurem kui IMF-is ning risk hakata kohe maksma suurem kui IMF-is eriti veel kui ESM moodustatakse ajal kui on näha, et midagi hakkab kokku varisema. Lisaks veel muud teiste poolt leitud argumendid. Sellest kõigest lähtudes ei tohiks küll mingit kiirustades liitumist ja arutelu puudumist olla. Täiega meenutab ACTAT selle poole pealt.

Sellesosas täiesti nõus, et arutelu peab toimuma ja Eesti ei peaks minuarust liituma sellistel tingimustel. Aga arutelu peaks toimuma nende samade kitsaskohtade ümber, et valitsev pool saaks neile vastata.

Praegu lastakse kogu aur mingile põhiseadusele ja suht jaburatele väidetele millele oleme ausad Ligi ei saagi vastata. Toon simapaistvama näite siin paar poognat tagasi VSi poolt lisatud küsimustikule.

"5. Kui ESMi on vaja Euroopa Liidu finantsstabiilsuse tagamiseks, siis miks toetab seda 27 liikmesriigist ainult 17?"

Kui jätjekordsed "eksperdid" ei tee vahet Euroopa liidul ja euroalal siis...
Kuigi mõni küsimus on päris hea ja tahaks isegi vastust kuulda.

Kui jätjekordsed "eksperdid" ei tee vahet Euroopa liidul ja euroalal siis...
Kuigi mõni küsimus on päris hea ja tahaks isegi vastust kuulda.


ESM-i peamine agitaator Eestis Jürgen Ligi on kitsaskohtadest oma vastustes seni kõrvale hiilinud, konkreetse jutu asemel hakkab äkki pihta jura "finantsstabiilsusest, no mis iganes" ja kui teravam küsimus möödas, siis hakkab jälle ajama konkreetsemat juttu.

Meenuta,Chaos, kasvõi seda hüsteeriat Ligi poolt, kui kerkis küsimus sellest "maksmise kõige mustemast stsenaariumist", et mis selle tõenäosus ja mis siis saab. Teatavasti Ligi kukkus lärmama, et sellistele küsimustele ei tohi mõeldagi, see õõnestavat usaldust.


Chaos, kõiki neid "teravaid küsimusi" vaagitaksegi alternatiivmeedias. Nagu ka ACTA puhul, peavoolumeediasse jõudis teema oma täielikus paletis allles kõige viimasena. Ja kui siis ACTA tagasi lükati, siis julgeti peavoolu meedias möönda, et ikka ei olnud õige asi küll.


Et teravaid küsimusi ja uurimisi ei tule, süüdista selles peavoolu ajakirjandust ja süsteemi, mille kaitsele oled sa siin elu eest viskunud.

Tõsi küll, su katse siinset foorumit natsismis süüdistada, kukkus haledalt läbi.

Juhitud kaose esindaja, kui sul tõepoolest on käes kokkuvõtlik lahterdatud materjal põhiseaduse juba mittekehtivate osade kohta siis anna tulla ja ära irvita rahva üle kel seda koondit pole käest võtta. Kogu su jutt eeldab et sa tead et põhiseadus millele kõik viitavad, on tegelikult ammu juba prügikastiparaht ja kogu suur seltskond erinevaid sinisilmseid erinevalt sinust usuvad seaduste kehtivusse ja eesti iseseisva riigi olemasolusse.
Kui tahad tõsiseltvõetav olla siis käi välja mida saab selle Euroopa Föderaalreservi tekkimise vastu välja käia. Hilisemas staadiumis asendab see moodustis Keskpanga ja saab rahatrüki õigused.

Selle ESM'i temaatikaga seoses tuleks rääkida olulisest olemusest: raha loomise võime peaks olema vaid riikidel (Eesti või Euroopa Liidu riigipank), mitte aga ESM'i taga olevatel erapankadel.

Praegu on nii, et ESM'i taga olevad erapangad on laenanud süüdimatult ja suurte protsentidega Kreeka taolistele: sisu poolest on tegu erapankade riskiga, ning riik ei peaks neid erapanku toetama (erapangad kandku halvad laenud maha ja mingu pankrotti) - kuid läbi ESM'i saaks erapangad sisuliselt piiramatu riigipoolse toe oma riskantsetele laenudele: ehk laena kui jaburatel tingimustel tahes, riik maksab kõik hapuks läinud laenud kinni koos protsentidega.

Eesti ja Euroopa häda on selles, et võim ja parteid on "ära ostetud" finantsjuutluse poolt (Ligi mölin on ilmselge erapankade kaitsekõne) - seetõttu väldivad poliitikud sisulistest asjadest rääkimist ESM'i ümber: julgemad soiguvad vaid põhiseaduse ümber, kuid olemusest ei julge keegi rääkida (riigipanga raha loomise võimet ei tohi erapankadele anda).


Näide: kui inflatsiooni põhine laenuprotsent on Euroopa riigipankades ca 1%, siis Kreekad ja Hispaaniad saavad erapankadest laenu alates 7% eest - ehk erapangad saavad 6% intresse (7-1 =6) "ei millegi eest" - ning kui ESM jõustuks, siis maksaks riigid erapankadele kõik hapuks läinud laenud kinni, tagades nii erapankadele vähemalt 6% tootluse "ei millegi eest".
Parem võiks ELiit ise laenata Kreekadele ja Hispaaniatele 1% eest, ning saata ESM'i ajaloo prügikasti.

Chaos räägib ju mõistlikku juttu ja pakub täitsa arukaid viiteid, et asi ka tegeliku debatini-diskussioonini jõuaks. Ärgu keegi arvaku, et vastaste jutt ei huvita, kuid see peab olema argumenteeritud ja emotsioonivaba ning eriti vinge oleks, kui oleks ka alternatiivsed teed üles tähendatud ("küll me hakkama saame" ja "ei ole meil neid vaja" ei ole lahendused vaid loosungid).

(03-08-2012 12:37 )vanHelsing Kirjutas:  Chaos räägib ju mõistld ikku juttu ja pakub täitsa arukaid viiteid, et asi ka tegeliku debatini-diskussioonini jõuaks. Ärgu keegi arvaku, et vastaste jutt ei huvita, kuid see peab olema argumenteeritud ja emotsioonivaba ning eriti vinge oleks, kui oleks ka alternatiivsed teed üles tähendatud ("küll me hakkama saame" ja "ei ole meil neid vaja" ei ole lahendused vaid loosungid).

Selles süsteemis mingeid lahendusi polegi ette nähtud. Peame tagama laene, millest 85% läheb otse pankadele ja 15% "hädasolijate riikidele aja andmiseks"

ESM mässib kindalt võrku.

Teine maailmasõda on oma jälje jätnud, Euroopa rahvad on muutunud poliitkorrektseks maksumaksjamassiks,
kes on pandud rahakasviku nimel orjama. Kui Euroliidu aluseks on Karl Marxi ideed, siis kas tasub imestada, et
"turumajandust" hakkavad stabiliseerima ESM-taolised, sügavalt absurdsed, "suveräänsuskäärid".

Pole mingit vahet, kui "teadmispõhiselt" meie ebaprofessionaalne eliidike ka ei püüaks oma kuritegu siluda, eba-
õiglus jääb alati ebaõigluseks. Eks erksamad hinged tajuvad seda esimestena, vähe paksema nahaga.. ei ärka
isegi sunnitöölaagris.
Aga loomulikult - demokraatia on kõige paremaks tööriistaks nende kätes, kes rahaga ahneid ning rumalaid juhivad.
Selle tulemuseks saavadki olla vaid RK otsused, kus lihtne õigus, läbi JOKK`i, keerukaks ebaõig(l)useks muudetakse.

Ajalugu pole veel lõppenud. Muide, see on teie kätes.
Sotsiaaldemokraatide marksismi-leninismi võib terve oma eluaja arutada ning kritiseerida. Sellest see ei muutu, läheb
vaid hullemaks. Ei virise, ei vingu - üks nats päevas, aitab. Nii lihtne see ongi!

Natsidest ja teisest maailmasõjast ja muudest alternatiividest siis, nagu Kreekas juhtunu näitas, tuntakse seal väga hästi saksaadolfi süsteemi, võltsitakse seal tuimalt riiklikku statistikat ja iga kuu on "mõni uus kogemus" ees ootamas. Need lõunariikide probleemid on nagu matrjoska - sees ootab järgmine "uus probleem, mis äsja selgus". Kreeka on oma rahandusega ju tühine prügikala võrreldes nende tiksuvate pommidega Vahemere ääres. Küsimus on selles, et nende lõunariikide tegelik rahavajadus pole täpselt määratletav.


Puust ja punaselt. Vaidlus on tekkinud sellest, et Kohustuste maht ega iseloom ei ole võrreldavad teiste võetud rahvusvaheliste kohustustega. Kuigi Eesti ei saa takistada ka Rahvusvahelise Valuutafondi (IMF) laenude andmist mõnele riigile, siis Eesti osalus on IMF-s piiratud umbes 108 miljoni euroga, mis on 0,7% sisemajanduse kogutoodangust.

Viimastel andmetel on ESMi kohustuste maht suurenenud 800 miljardi euroni, Ning, et Eesti garantiid ja kohustused on suurenenud seoses sellega 1,8 miljardi euroni ehk 29%-ni 2012. a riigieelarve tuludest ja 11,7%-ni SKP-st.

Vaieldakse kas see on õiguspärane.

ESM-i on lepingutejärgselt kohustet sissemaksed tegema Hispaania ja Itaalia. kuna neilt "erandkorras" sissemakseid ei nõuta, siis puudu jääva osa ( mingi 15-20%) peavad teised andma

Üks asi on rahanumber paberil, teine olukord siis kui raha tuleb hakata välja käima - ega seda raha riikidel kuskil olemas ei ole, raha tuleb turult alles laenama hakata ja Eestil tuleb ses osas nõustuda misiganes tingimustega.

Mis juhtub garanteerivate riikide reitingutega peale seda, kui on selge, et võlgnikestpole maksjat või tuleb hakata restruktureerima,e ei ole raske öelda.


Ligil on selles osas õigus, et reformid peavad olema täielikud, aga viimast ei ole võimalik, ega tahetagi teha. Euroopa Keskpanga võlakirjaostude küsimuses oli aind Saksamaa vastu ja Draghi on teatanud, et kavatseb leida mehhanismid, et EKP ikkagi võlakirju osta saaks. Viimane muidugi väheendab hädasolijate riikide, kelle võlakirjuEKP ostaks, kärpimis-ja reformimotiive tunduvalt. Viimasega seoses tuletan meelde, et Ligi üks argumentidest ongi "finantsdistsipliini seadustamine". EKP võlakirjaostud lammutaks selle "distsipliini" vundamendi käppelt.

Kui sa Chaos tähele paned, kardavad Hispaania ja Itaalia abipaketti kõigi tingimustega nagu vanakurat välku. Kas ESMis hakkavad Itaalia ja Hispaania paremini tahtma? Kui tingimusi lõdvendada, siis laguneb see "finantsdistsipliini jutt" nagu lumi päikese käes.

Ega itaallane Draghi võlakirjaoste niisama vahendeid valimata ei üritaks...

Muidu siin foorumis on olemas ESMi kohta päris põhjalikku materjali. Seal on ju kirjas kuidas laenamine välja näeb. Ei ole tarvis oletada.

(03-08-2012 13:48 )euroruubel Kirjutas:  Kui sa Chaos tähele paned, kardavad Hispaania ja Itaalia abipaketti kõigi tingimustega nagu vanakurat välku. Kas ESMis hakkavad Itaalia ja Hispaania paremini tahtma? Kui tingimusi lõdvendada, siis laguneb see "finantsdistsipliini jutt" nagu lumi päikese käes.

Ei kohe kindlasti nad ei taha ja (ESMi) kohe kõigevähem. Selleks, et siis muutub keskmise itaallase elukvaliteet ka madalamaks. Selle finantsdistsipliini vastu pole küll mingeid pretensioone kuulda ja arvatavasti neid ei tule ka. Kui siis neilt samustelt vahemere maadelt, aga ega neilt vist ei küsitagi.

(03-08-2012 13:55 )Chaos Kirjutas:  Muidu siin foorumis on olemas ESMi kohta päris põhjalikku materjali. Seal on ju kirjas kuidas laenamine välja näeb. Ei ole tarvis oletada.

Arvestades inflatsiooni, siis kasumlik see laenutegevus ei ole ka siis kui võlgnikud hakkas tagasi maksma.

Loen ja kuulen esimest korda "saksaadolfi" süsteemist! Kas sa näed, nii võib isegi targaks saada!
Aitüma, Chaos!
Kreeka on demokraatlik riik. Kõik nende võltsingud, statistika väänamised ning "matrioshkad" tulenevad
otseselt ja selgelt - demokraatiast enesest. Mainisin ju eelnevalt - ahnus, rumalus. Ja kreeklased.. on
sellised nagu nad on. Ka hispaanlased, itaallased.. on sellised nagu nad on - eurooplased.

Pole ju midagi vaielda - kui juba EU-aluspõhimõtted baseeruvad marksistlikkul utoopial, siis tuleb neist
lihtsalt loobuda ja süüdlased trellide taha saata. See ei ole keeruline. Vaielda võib, vaielda on vaja, kui
alus-baas-vundament on loomulik ning õige! Siis vaieldakse. Väärtused ise, ongi vaidluse objektiks..
subjektiks.

Mulliväärtused.. vaid mullitamine ja lahendust ei leitagi.

Puust ja punaselt, vaidluse põhiküsimus on lihtne, kas me tahame oma riigi muuta üheks Euroopa Ühendriikide osariigiks ja pealegi veel hullema rahasüsteemiga kui Ameerika eraraha trükkijate pangapunt. Nimelt korjab see seltskond riikide riigieelarved kokku ja jagab oma suva järgi välja, ülempiiri pole, riigivarad vahetatakse kiirkorras virtuaalraha vastu aga need on reaalsed varad, võlgu andes on pankadel alati kaks võimalust, kas omade puhul anda arenguvõimalus või võõrastel kõri kinni, pankrotti ja varad käest.
Millele on suures osas vasakpoolsed valitsused pikka aega laamendanud suure osa võetud rahast, jaganud laiali juba ammu tööd mittetegevatele immigrantide asumitele.
Nüüd tahetakse see abiraha islamikogukondadelt ära võtta, kui see ei tekita euroopas islamirevolutsiooni siis mis veel, aga juhitud kaose puhul ongi see kõige õigem ja kiirem tee rahvusriikide hävitamiseks ja islamiSariaadi kehtestamiseks millega siis Ameerika uued kokkulepped alistatud Euroopas sõlmib.
Valik on kas ESM ja abirahad kestavad või ESMist loobumine ja islamiülestõusud Euroopas.
Kas me tahame islamišariaati endid kui EU osariiki juhtima, jänkisid ei koti muu kui võim, ükskõik kelle kaudu.
Eestil pole vaja ESMiga täna ühineda, las Saksamaal keeratakse kõigepealt käed seljataha ja tegelik võim näitab okupatsioonitsoonis oma hambaid, tuleviku mõttes võib olla polegi parim amidele head pitsut mängida isegi kui see Ligi hoobilt miljonäriks teeb. Kas saab usaldada inimest kelle silme ees kangastub suur raha ja juba oma pere ta keeldumise korral ära lintšib.

(03-08-2012 14:28 )Ott Sama Kirjutas:  Loen ja kuulen esimest korda "saksaadolfi" süsteemist! Kas sa näed, nii võib isegi targaks saada!
Aitüma, Chaos!

Natsi saksamaa tõusis ja arenes samasugusel buumiajal nagu oli meil siin natuke aega tagasi. Tõus oli igalpool. Kui maailm majandus jahenes, hakkas Saksamaa võltsima riikliku statistikat (nagu vahemere-maad enne ja nüüd)

(03-08-2012 13:55 )Chaos Kirjutas:  Muidu siin foorumis on olemas ESMi kohta päris põhjalikku materjali. Seal on ju kirjas kuidas laenamine välja näeb. Ei ole tarvis oletada.

(03-08-2012 13:48 )euroruubel Kirjutas:  Kui sa Chaos tähele paned, kardavad Hispaania ja Itaalia abipaketti kõigi tingimustega nagu vanakurat välku. Kas ESMis hakkavad Itaalia ja Hispaania paremini tahtma? Kui tingimusi lõdvendada, siis laguneb see "finantsdistsipliini jutt" nagu lumi päikese käes.

Ei kohe kindlasti nad ei taha ja (ESMi) kohe kõigevähem. Selleks, et siis muutub keskmise itaallase elukvaliteet ka madalamaks. Selle finantsdistsipliini vastu pole küll mingeid pretensioone kuulda ja arvatavasti neid ei tule ka. Kui siis neilt samustelt vahemere maadelt, aga ega neilt vist ei küsitagi.

Kuna EL on vaja koos hoida iga hinna eest, siis ära mitte loodagi, et hispaania või itaalia niisama minna lastakse. See liit on eeskätt poliitiline.

Kreeka puhul on EKP juba valmis oma varasemaid laene korstnasse kirjutama.

Samamoodi "liidu säilitamise nimel" tuleb hakata maha kandma lõpuks ka konkreetselt liikmesriikide maksumaksjate raha, samas garantiikohustused võlausaldajatele, kes turult laenasid, jäävad üles.

(03-08-2012 14:41 )Chaos Kirjutas:  

(03-08-2012 14:28 )Ott Sama Kirjutas:  Loen ja kuulen esimest korda "saksaadolfi" süsteemist! Kas sa näed, nii võib isegi targaks saada!
Aitüma, Chaos!

Natsi saksamaa tõusis ja arenes samasugusel buumiajal nagu oli meil siin natuke aega tagasi. Tõus oli igalpool. Kui maailm majandus jahenes, hakkas Saksamaa võltsima riikliku statistikat (nagu vahemere-maad enne ja nüüd)

Eksid. Hea idee on see, mis imet teeb. Neil polnud vajadust võltsida, sest nad ei pidanud kellegile/millegile aru andma. Ka sõda ise, kinnitas seda.

(03-08-2012 14:41 )Chaos Kirjutas:  

(03-08-2012 14:28 )Ott Sama Kirjutas:  Loen ja kuulen esimest korda "saksaadolfi" süsteemist! Kas sa näed, nii võib isegi targaks saada!
Aitüma, Chaos!

Natsi saksamaa tõusis ja arenes samasugusel buumiajal nagu oli meil siin natuke aega tagasi. Tõus oli igalpool. Kui maailm majandus jahenes, hakkas Saksamaa võltsima riikliku statistikat (nagu vahemere-maad enne ja nüüd)

Itaalia ja Kreeka statistikat võltsis Goldman Sachs - et need riigid liitu saada.

Võlgnikud sellele mängivadki, et "nad ei julge meid pankrotti või minema lasta" ESM-i liikmena ei jää siis eestil muud kui "liidu säilituse nimel" võlgnikke ülal pidada. Seega jutt "ESMist kui finantsdistsipliini instrumendist" on Jürgen Ligi bluff.