Inimesed on arenenud ahvidest?

Aga kui näiteks kreatsionist ütleb, et Maa on 6000 aastat vana ja inimsilm ei saa loodusliku valiku mõjul tekkida, samas kui teadlane ütleb ja näitab, et Maa on ca 4,5 miljardit aastat vana ja silm saab väga hästi tekkida, siis... kuidas saab mõlemal õigus olla?

Ega ei saagi piibli järgi on võimatu maailma seletada nii nagu me teda näeme, sama võimatu on teaduse seisukohalt kõrgemaid nähtamatuid tasandeid seletada mille olendeid ja nende vanglat jälle kirjeldab piibel, õigemini piibel on jura, juutide endi raamatud kirjeldavad nende maailma palju puhtamalt.

(29-06-2015 18:45 )VironShaman Kirjutas:  ... võimatu on teaduse seisukohalt kõrgemaid nähtamatuid tasandeid seletada ...

Mulle on jäänud selge mulje, et teadus suudab kujutleda ja isegi teoreetiliselt seletada "nähtamatuid tasandeid" kuid ta ei suuda nende olemasolu metoodiliselt tõestada. Seega ei ole mõtet teadust demoniseerida. Teadus on lihtsalt üks meetoditest.

Piibliga on lugu, tõsi natuke keerulisem.

Ka teadusele on pealesurutud vale Einsteini maailmakirjeldus ja kuna fundamentaalteadus on projektipõhine siis määravad teatud seltskonnad mis on teadus ja mis on valeteadus, venemaal näiteks on selleks seltskonnaks kamp juute Teaduste Akadeemias kes määravad millised teadusharud ja projektid saavad rahastust aga millised teadussuunad või avastused on lzenauka pseudoteadus. Ammu juba on katsetatud gravitatsioonimootor aga rahasid peale ei saa ei lubata, tegu valeteaduse projektiga. Ühesõnaga, ka teadus on omapärasel viisil kreatsionistlik.
Tesla sõitis nädal aega ringi autoga mis ei vajanud nähtavat toidet aga teda taheti ära lintsida ksistlaste kaudu seose pärast saatanaga, mees võttis seadme autolt maha ja andis haamrit. Eetrimaailma teaduseni on veel pikk teekond ja kui maailmaoligarhiast saabki ülivõim siis pole lootustki.

(29-06-2015 18:35 )Marina Kirjutas:  Üheks põhjuseks aga, miks Darwin kogu au enesele sai, arvatakse olevat asjaolu, et Wallace oletas, et kolm "väikest nüket väljastpoolt" on planeet Maa elu arengus ikkagi toimunud.

Darwini au põhjuseks oli tõsiasi, et mees mõtles idee evolutsioonist läbi loodusliku valiku välja kusagil 20 aastat enne Wallace't (ja sai seda väga kergesti tõendada).
Lisaks oli Darwin juba enne evolutsiooniteooria avaldamist bioloogide ja geoloogide seas tuntud nimi - sellepärast Wallace temaga ühedust võttiski ning oma versiooni evolutsioonimehhanismist välja pakkus. Alguses avaldasid nad oma tööd täiesti koos ja võrdsetel alustel, kuid Darwin avaldas aasta hiljem oma Liikide tekkimise, mis esimesel päeval läbi müüdi.

Aga jah, Wallace ei aktsepteerinud elu lõpuni ideed, et lisaks füüsilisele kehale on loodusliku valiku käigus tekkinud ka inimese mõistus ja emotsioonid. Paraku ta, ega keegi pärast teda, ei ole suutnud seda seisukohta kuidagi põhjendada. Samas evolutsioonilise psühholoogia vaatepunktist poleks justkui kahtlustki, et meie emotsioonid ja mõtteviis on sama looduslikku päritolu kui meie kümme sõrme.

Mind huvitab pigem see, et kes peaks seda määrama mis on see õige teadus, mida see endast kujutab ja kuidas seda tehakse? Oskab üldse keegi vastata?

Kage, sel teemal on kirjutatud pikki raamatuid ja see on väga keeruline teema. See on sisuliselt teadusfilosoofia pärismaa - teaduse enda uurimine. Mingit põgusat ja kõikehõlmavat vastust sellele küsimusele ei oska ma ette kujutada paraku.

(11-07-2015 20:43 )Lorenz Kirjutas:  Kage, sel teemal on kirjutatud pikki raamatuid ja see on väga keeruline teema. See on sisuliselt teadusfilosoofia pärismaa - teaduse enda uurimine.

Muidugi on see keeruline teema, aga minu küsimus oli tegelikult seoses VironShamani rahulolematusega selle üle, et mingid teatud seltskonnad määravad mis on teadus ja mis mitte, st kuulutavad valeteaduseks töötava, tõestatud ja katsetatud gravitatsioonimootori projekti (millest teadlased ise midagi ei tea). St kui nende otsustamine ei kõlba, siis kelle otsustamine kõlbab ja miks?

Noh - jah! Vaielge palju tahate! Aga elu ja eksisteerimise aluseks on siiski LIIKUMINE.
Kui liikumist ei oleks, laguneks kogu süsteem, algosadeks laiali. Aga teadus eitab liikumise olemust. Sel juhul on teadus, Kokkulepitud vale.
Ahvist, me küll arenenud ei ole!
Kus on vahelülid???
Ennem oleme arenenud Pingviinist. Nende sotsiaalne käitumine, sarnaneb palju rohkem, inimese omaga.
Aga tegelikult; arhioloogid väidavad: Inimeme on tekkinud sellele planeedile liiga järsku, ja samasugusena nagu me praegu oleme.
Kus on ikkagi vahelülid???
Mõistatusele oleks laeendus, kui võetaks kuulda ka teistsuguseid teooriaid.

(14-07-2015 07:21 )kalldunn Kirjutas:  Kus on vahelülid???

Siin

(14-07-2015 07:21 )kalldunn Kirjutas:  Aga tegelikult; arhioloogid väidavad: Inimeme on tekkinud sellele planeedile liiga järsku, ja samasugusena nagu me praegu oleme.

Mille alusel?

Mis sa selle liikumise all mõtled ja kuidas sinu arvates teadus selle olemust eitab?

(14-07-2015 07:21 )kalldunn Kirjutas:  Aga elu ja eksisteerimise aluseks on siiski LIIKUMINE.
Kui liikumist ei oleks, laguneks kogu süsteem, algosadeks laiali. Aga teadus eitab liikumise olemust. Sel juhul on teadus, Kokkulepitud vale.

(14-07-2015 10:06 )Nielander Kirjutas:  Mis sa selle liikumise all mõtled ja kuidas sinu arvates teadus selle olemust eitab?

Ma liituks siin Nielanderiga vastuse ootamisel. Ma saan aru, et sulle endale on sellised ütlused arusaadavad, aga kas sa oskad oma tarkuseteri ka pikemalt ja võõrastele inimestele mõistetavalt lahti seletada? St tarkuseterade puistamise asemel oma tarkust jagada?

Tsitaat:Mõistatusele oleks laeendus, kui võetaks kuulda ka teistsuguseid teooriaid.

Kuulda võib võtta, aga kui neeed teooriad ei vii mitte kuhugi edasi või nendega ei osata mitte midagi teha, siis pannakse need tahes tahtmatult kõrvale ja lähtutakse sellest mis tulemusi annab - evolutsiooniteooriast.

(29-06-2015 16:54 )Nofretete Kirjutas:  Delfiinil on suur ja keeruline aju, millel on hästi välja arenenud mõtlemisega seotud piirkonnad. Delfiinidel olevat ka oma keel.
Kas tõesti juba miljoneid aastad tagasi suhtlesid delfiinid omavahel?
Lisaks kasutavad nad teise vastu huvi ülesnäitamisel kehakeelt ja silmsidet.
Väikelastega sarnaselt vastsündinud delfiinid alguses lalisevad, kuni on keele selgeks õppinud.

Kõigil natukenegi arenenud loomadel on "oma keel."
Loomad suhtlesid omavahel juba sadu miljoneid aastaid tagasi.
Kõik vähegi arenenud loomad (noh, ja linnud ja ilmselt ka kalad ja putukadki) kasutavad kehakeelt ja silmsidet, mis on keelest oluliselt lihtsam suhtlusvahend.
Kõik "keelt" kasutavad loomad õpivad seda elu alguses kasutama.

Ehkki tuleb muidugi tõdeda, et delfiinide suhtlusvahendina kasutatav "keel" on enamusest teistest loomadest keerulisem.

(03-08-2016 14:06 )seenetoorik Kirjutas:  

(29-06-2015 16:54 )Nofretete Kirjutas:  Delfiinil on suur ja keeruline aju, millel on hästi välja arenenud mõtlemisega seotud piirkonnad. Delfiinidel olevat ka oma keel.
Kas tõesti juba miljoneid aastad tagasi suhtlesid delfiinid omavahel?
Lisaks kasutavad nad teise vastu huvi ülesnäitamisel kehakeelt ja silmsidet.
Väikelastega sarnaselt vastsündinud delfiinid alguses lalisevad, kuni on keele selgeks õppinud.

Kõigil natukenegi arenenud loomadel on "oma keel."
Loomad suhtlesid omavahel juba sadu miljoneid aastaid tagasi.
Kõik vähegi arenenud loomad (noh, ja linnud ja ilmselt ka kalad ja putukadki) kasutavad kehakeelt ja silmsidet, mis on keelest oluliselt lihtsam suhtlusvahend.
Kõik "keelt" kasutavad loomad õpivad seda elu alguses kasutama.

Ehkki tuleb muidugi tõdeda, et delfiinide suhtlusvahendina kasutatav "keel" on enamusest teistest loomadest keerulisem.

Äh või silmside ja kehakeel, palju infot vahetatakse kehavedelike abil s.h. loetakse feromoone.

Leidsin hea kokkuvõtva artikli, kus on ära seletatud 10 levinumat müüti evolutsiooni kohta. Artikkel on inglise keeles, aga tõlgin siia vähemalt need müüdid ära:

1. Evolutsioon on kõigest teooria
2. Inimesed on arenenud ahvidest
3. Evolutsioon läheb vastuollu termodünaamika II seadusega
4. Me ei ole leidnud puuduvat lüli
5. Evolutsioon ei ol teadus, kuna seda ei ole jälgitud juhtumas või seda pole korratud
6. Indiviidid arenevad evolutsiooniliselt
7. Evolutsioonil on eesmärk
8. Mõned süsteemid on liiga keerulised, et nad saaksid olla arenenud
9. Evolutsioon seletab Universumi ja/või esimese raku moodustumist
10. Evolutsioon on usk

Tavakõnes võib siiski kasutada sõnastust, et "inimene on ahvist arenenud." See pole niivõrd oluline detail, mis midagi muudaks.

(07-08-2016 18:03 )seenetoorik Kirjutas:  Tavakõnes võib siiski kasutada sõnastust, et "inimene on ahvist arenenud." See pole niivõrd oluline detail, mis midagi muudaks.

Ma vaidleks vastu. Kuna see "sõnastus" on vale, toob see inimeste seas, kes võtavad sõnastust kui väidet, kaasa uusi väiteid/küsimusi, mis on omakorda sellest tulenevalt valed. Nagu näiteks "Miks ahvid enam inimeseks ei arene?" - otsekui ahvidel poleks muud soovi kui inimesteks areneda või "näidake mulle ahvi, kes inimese sünnitab" - täielik arusaamatus, mida evolutsioon endast kujutab.

Sarnased ühelauselised kokkuvõtted (rääkimata vääratest) ei ole kunagi midagi head tootnud.

Jah tõesti, inimesed ei ole arenenud ahvidest, lihtsalt inimestel ja ahvidel oli ühine esivanem ja see eellane oli ahv.

Kriiskavast ahvist nanotehnoloogiks.
Inimese areng on olnud uskumatult kiire. Umbes seitse miljonit aastat tagasi, kõndis Kesk-Aafrikas ringi hale pärdik Sahelanthropus tchadensis, kes on evolutsiooniteooria järgi tänapäevase inimese esivanem. Vaadates meie kauge esivanema oletuslikku välimust kujutavat pilti, tunneme oma arengu üle uhkust ja rõõmustame, et meie ID-kaardil olev näo kujutis on tänapäevaselt moodne. Ajame rinna uhkusest ette, kui sel evolutsiooni kiirteel, end teiste võistlejatega võrdleme. Meenutame, et lõvi on tänagi veel suur ja tige kass ja see ahv, kes meil kunagi pähkli käest ära võttis, peksab endale ikka vastu rinda.

Loomulikult pole meie areng selle viimase seitsme miljoni aasta jooksul olnud kerge. Pigem on see olnud kive ja kände täis nagu tee Jaan Tatika tippleiutajaks saamisel. Meid segas väga muutlik ilmastik, mis muutus vaata, et iga 40 000 aasta tagant. Ei mingit rutiini! Loomulikult olid väga segavad, igasugused pahatahtlikud kõrvalarenejad, kellest küll enamus rumalamad, kuid mõned häirivalt osavad ja peab tunnistama, et ka targemad. Aga õnneks need viimased kadusid kuskile ära ja rumalad tegelevad endiselt banaanidega. Nii me jõudsimegi tänapäeva.

Mida me siis ikkagi ei tea? Näiteks seda, kuidas me nii kiiresti läbi evolutsiooniookeani kõndisime? Kiirus on muljetavaldav. Kõigest seitsme miljoni aastaga, kriiskavast ahvist nanotehnoloogiks.
http://www.sahinad.ee/parasahinad/item/7...hnoloogiks

No kuulge inimene ei ole loomast arenenud hüppeline tehnoloogia areng algas peale 1947...

Praeguse tsivilisatsiooni puhul jah. Muuseas üks senitundmatu inimliik - homo naledi - sarnanes küll ahvile.

«Homo naledi aju on pisike, umbes keskmise apelsini suurune, ja paikneb väga saleda keha otsas,» ütles John Hawks Wisconsin-Madisoni ülikoolist.

Säilmete põhjal oli homo naledi umbes 1,5 meetri pikkune ja kaalus 45 kilo.
http://maailm.postimees.ee/3323473/aafri...gi-sailmed

(12-08-2016 00:45 )Nielander Kirjutas:  

(07-08-2016 18:03 )seenetoorik Kirjutas:  Tavakõnes võib siiski kasutada sõnastust, et "inimene on ahvist arenenud." See pole niivõrd oluline detail, mis midagi muudaks.

Ma vaidleks vastu. Kuna see "sõnastus" on vale, toob see inimeste seas, kes võtavad sõnastust kui väidet, kaasa uusi väiteid/küsimusi, mis on omakorda sellest tulenevalt valed. Nagu näiteks "Miks ahvid enam inimeseks ei arene?" - otsekui ahvidel poleks muud soovi kui inimesteks areneda või "näidake mulle ahvi, kes inimese sünnitab" - täielik arusaamatus, mida evolutsioon endast kujutab.

Sarnased ühelauselised kokkuvõtted (rääkimata vääratest) ei ole kunagi midagi head tootnud.

Ma arvan, et sa muretsed liialt. See, kui mõni bioloogiat mittejagav inimene ei mõista, miks ahvid ei arene enam inimeseks, ei oma tegelikult selle teemaga eriti mingit kokkupuudet. Sama hästi võiks "kokku leppida", et inimesed ei arenenudki ainuraksetest (jättes teadlikult vahele hulga teisi võimalikke etappe, a'la kaladest jne), sest ainuraksed ju tänapäeval enam inimeseks EI arene! Et siis inimesel ja ainuraksetel olid vaid ühised esivanemad.

Muidugi - need, keda me täna ahvidena tunneme, EI olnud meie esivanemad, nagu olid ka tollased ainuraksed oluliselt teistsugused kui tänapäevased aga keskmine inimene ei saa sellest nagunii aru. Seepärast ma ei teegi sellest mingit numbrit. Ajab vaid kreatsionismile kaldujail pea segi.

---

(13-08-2016 09:36 )Nofretete Kirjutas:  Mida me siis ikkagi ei tea? Näiteks seda, kuidas me nii kiiresti läbi evolutsiooniookeani kõndisime? Kiirus on muljetavaldav. Kõigest seitsme miljoni aastaga, kriiskavast ahvist nanotehnoloogiks.
http://www.sahinad.ee/parasahinad/item/7...hnoloogiks

Väide, et 7000 000 aastat on vähe, on ÄÄRMISELT meelevaldne! Kust sa võtad, et seitse miljonit aastat võiks vähe olla?

---

(13-08-2016 11:22 )zzz34 Kirjutas:  No kuulge inimene ei ole loomast arenenud hüppeline tehnoloogia areng algas peale 1947...

Neid hüppelisi arenguid on ajaloo jooksul olnud teisigi. Iga pudelikaela läbimine avab terve müriaadi uusi avastusi.

---

(13-08-2016 14:16 )Nofretete Kirjutas:  Praeguse tsivilisatsiooni puhul jah. Muuseas üks senitundmatu inimliik - homo naledi - sarnanes küll ahvile.

«Homo naledi aju on pisike, umbes keskmise apelsini suurune, ja paikneb väga saleda keha otsas,» ütles John Hawks Wisconsin-Madisoni ülikoolist.

Säilmete põhjal oli homo naledi umbes 1,5 meetri pikkune ja kaalus 45 kilo.
http://maailm.postimees.ee/3323473/aafri...gi-sailmed

Naledist on veel raske rääkida, sest avastus on alles liiga värske ja selle ümber on palju spekulatsioone. Minu andmeil pole ta veel ka lõplikult eraldi inimliigina tunnustatud aga see pole hetkel üldse oluline.

Siin on pilt, mis võtab meie aja kultuurilise olukorra kenasti kokku. Seda vaadates on keeruline säilitada usku inimkonna progressi. Ehk on tänases olukorras aktuaalsem küsida mitte niivõrd seda, kas inimene arenes ahvist, kuivõrd seda, kas mitte ei ole inimesest “arenemas” ahv?

Keeruline oleks leida kõnekamat illustratsiooni Alasdair MacIntyre sõnadele, et “barbarid ei oota oma hetke teisel pool piire; nad on meid valitsenud juba õige pikka aega. Ja teadmatus sellest moodustab osa meie olukorra raskusest.”

https://vooglaid.wordpress.com/2010/06/2...ja-tagasi/

Misasja? Mis märgid seal pildil siis sinu arvates on?

(18-08-2016 12:05 )murjam Kirjutas:  See on libe tee, Nofretete, muarust isegi inimlikult ohtlikem mõtteviis!

Võib-olla. Samas juba 2001 aastal kirjutati peavoolumeedias, et ahvid põlvnevad hoopis inimestest. Ehk ei ole sa seda teooriat juhtunud lugema.
"Belovi-Vitaljevi teooria kohaselt 'homo sapiens' mitte ainult eksisteeris ühtaegu dinosauruste ja iidsete sinivetikatega, vaid ilmus enne kõiki muid elusorganisme.

Ainult oma ebamõistlike püüdluste ja ilmingute tõttu hakkas inimene algusest peale degradeeruma ahviks, ahvist muudeks loomadeks, siis kahepaikseteks, kaladeks ning lihtsamateks organismideks kuni taimede ja ainurakseteni välja, väidavad Vene teadlased."

http://epl.delfi.ee/news/valismaa/ahvid-...d=50861035

Burgerit noa ja kahvliga süüa oleks kultuurne?
Ja siis need aasialased - söövad üldse pulkadega.
Ribi ja kanakoibi on samuti otstarbekam sõrmede vahel süüa.
Söögiriistad on lihtsalt abivahendid. Kultuur ei tähenda peenutsemist, vaid käitumist vastavalt kultuuriruumile. Kõrgklassi restorani kombed ei sobi kasutamiseks talumajas ning vastupidi.
Muidugi on ka erandeid, kus inimene säilitab oma käitumise olenemata keskkonnast. Kui ta teeb seda väärikalt, siis on ta kultuurne. Aga neid ei ole just väga palju.
Samuti, ütlus "Tagasi juurte juurde" väljendab siis kultuuritust?

Ma ütleks, et pregune inimene areneb jõudsalt ahviks, imelik et ta veel ahju oskas kasutada...
LOS ANGELES, KALIFORNIA: 33-aastasele afro-ameeriklasest Annete Willis’ele kutsuti politsei pärast seda, kui naine üritas oma poega ahjus pruunistada vahendab