Kahe vastandliku mõtteviisi tuleproov

Ehk siis nii paljukest pliikastidest, juhtmetest, aju-uuringutest jmt. Ehkki tuleb muidugi tõdeda, et tegu on alles eeltestiga. Äkki lõpptest teostatakse tõesti 3m paksuste seintega pliikastis - seni on raske midagi öelda sest keegi pole selleni veel jõudnud

"Meeldiv on rääkida inimestega,
kes usuvad teadusse.
Kuid kas on inimesi, kes on sada protsenti kindlad,
et nad surevad lõplikult ja nendest ei jää mitte midagi järele?"
Kirill Medvedev, vene luuletaja

Vaidlusse laskuda ei taha. Lihtsalt üks mõttetera mõtlemiseks.

Siiski võib ka mõttetera üle arutleda.

Esiteks jääb inimestest surres kahtlemata palju alles - täpsemalt öeldes kõik. Samuti on kahtlemata inimesi, kes on veendunud, et neist ei jää surres järele mitte midagi, mida Kirill silmas pidas. Ja kui ka mõni üsna agar ateist-skeptik-hingeeitaja surma lõplikkuses päris kindel olla ei julge, siis ilmselt vaid igaks juhuks.

Kokkuvõtteks tuleb aga nentida, et Kirilli näol on tegu siiski luuletajaga, kellelt ma ei eeldagi hinge teemal põhjalikke teadmisi ja teaduslikke sõnavõtte, küll aga just selliseid proosalisi mõttemõlgutusi, mida võib küll olla ilus lugeda, ent mis tegelikkusega paraku pahatihti erilist seost ei oma. Ag, nagu öeldud, ei saa seda talle ette heita sest ta on ju siiski luuletaja ja talle makstaksegi just selliste ütluste eest.

Kas sulle makstakse hinge teemal põhjalikemate teadmiste ja teaduslike sõnavõttude eest? Kui mitte, siis miks sa sel teemal sõna võtad?

Luuletaja amet kui selline tähendab autori teose levitamist ehk müüki.

Tsitaat:Algselt postitas tyymiiz
lükkake mu väited ümber !

Raske, aga enda teada oleme lavastanud ainult ühe UFO pildile ja see on siin http://galerii.para-web.org/displayimage...=17&pos=18

nagu näha siis oleme amatöörid sel alal, isegi taust on veidi vale

[Muudetud: 23-6-09 Thorondor]

Tsitaat:Algselt postitas Riegel
Siin ka üks pildile jäänud sooloomakesest

Miks sa oma kampsunit pildistasid? Kas kampsun või sa ise ongi sooloom?

Puppupupupupppp, mõnus hommik ühe praaliva lihatüki Morgani juttu lugedes.
Mis Luusikasse puutub siis eelpool ju koordinaadid täitsa olemas, mitu nämmi sulle suhu peab toppima, et kohale jõuaks.
Aga kardan, et kohal ära käies kui sa kogemata karuga või mõne muu metsaelanikuga kokku ei saanud, salakütid sind tervitama ei tulnud või metsavargad mõneks nende järgi nuhkivaks ametnikuks ei liigitaks ja veidi liiga ei tee, siis polegi seal midagi peale saagide ja metsaveotraktorite räsitud looduse vaadata.
Sa ju liigitad end lihatükiks oma inimlike tajudega ja nende tajude jaoks pole seal mitte kui midagi leida, ära ole lihatükk vaid vaimne olend (psühhiaatrid su selja taga viibutavad hoiatavalt näppu, satud hullarisse) ja sul on ükskõik kus huvitav vaadata seda osa elust mis lihatükkidele nähtamatu.

Sellisel juhul - kui tavaline inimene sinna minnes midagi ei koge - kas pole siis põhjus (või pigemini probleem?) selles, et need, kellega "juhtub" kujutavad seda endale ette? Noh, ma tean küll, mis kategooriast nüüd vastus tuleb aga siiski...taoline mulje jääb küll.

Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFey
Sellisel juhul - kui tavaline inimene sinna minnes midagi ei koge - kas pole siis põhjus (või pigemini probleem?) selles, et need, kellega "juhtub" kujutavad seda endale ette? Noh, ma tean küll, mis kategooriast nüüd vastus tuleb aga siiski...taoline mulje jääb küll.

Miks alati kujutavad igasugused tundjad asju ette. Ei saa mina aru. Järelikult kui me kõik asju ette kujutame, on see foorum ka suht mõtetu. Hullud istuvad siin koos ja räägivad, mida nad oma hallutsinatsioonides näinud on. Küsimus, kas sa oled seal käinud üleüldse?

[Muudetud: 6-20-2009 Cassiopeia]

[Muudetud: 6-20-2009 Cassiopeia]

Selles suhtes, et tavaline inimene on väga väikese tajuvusvahemikuga. Inimese silm näeb ainult nähtavat valgust kuigi valguse spekter on tuhandetes kordades suurem, kui inimene seda näeb. Samuti on kuulmisega - ininmene kuuleb vahemikus 20 - 20 000 hertsi. Kogu maailma helidega võrreldes on see väike.

Tuues sisse nüüd geneetika ja evolutsiooniapsud, siis tänu mõnele nn. apsule geneetilises koodis, võivad mõned inimesed kuulda, näha ja tajuda rohkem kui teised. See kui sina ei kuule, ei näe midagi, see ei tähenda, et teised ei võiks.

[Muudetud: 6-20-2009 Cassiopeia]

Tsitaat:Algselt postitas Cassiopeia
Miks alati kujutavad igasugused tundjad asju ette. Ei saa mina aru.

Aga võibolla seepärast nad ongi tundjad, et nad ette kujutavad? Kujutavad ette ja siis järelikult "tunnevadki."

Tsitaat:Algselt postitas Cassiopeia
Järelikult kui me kõik asju ette kujutame, on see foorum ka suht mõtetu.

Päris nii ma nüüd küll ei leia. Kindlasti ei tugine siin kõik kellegi tundmisel/ettekujutlusele. Kui see aga sinu jaoks nii on, siis tunnen küll kaasa.

Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaHullud istuvad siin koos ja räägivad, mida nad oma hallutsinatsioonides näinud on. Küsimus, kas sa oled seal käinud üleüldse?

Paraku jääb tõesti liigagi tihti mulje, et pajatatakse hallutsinatsioonidest. Väidetavalt avatud mõtlemisega ja kõigi võimalustega arvestava inimesena ei tule sa ju ometigi välistama võimalust, et siia foorumisse on eksinud vähemalt üks inimene, kes ongi päriselt vaimuhaige ja näeb-kuuleb-tunneb luulusid! Aga kes ütleb, et neid ei või olla kaks? Või kolm? Kui inimene läheb hulluks ja hakkab luulusid kogema ent ei taha tunnistada oma haigust vaid peab end eriliseks, siis kuhu ta sinu arvates edale mõttekaaslasi, kuulajaid-lugejaid ja üleüldist väljundit otsides lõpuks jõudma peaks? Mõnda auto- või kinnisvarafoorumisse? Vaevalt. Just see teebki siinse õhustiku ohtlikuks, et a priori tõmbab see ligi hulle ja/või muid veidrikke (muuhulgas miks mitte ka patoloogilisi valetajaid?).

Tsitaat:Algselt postitas Cassiopeia
Selles suhtes, et tavaline inimene on väga väikese tajuvusvahemikuga. Inimese silm näeb ainult nähtavat valgust kuigi valguse spekter on tuhandetes kordades suurem, kui inimene seda näeb. Samuti on kuulmisega - ininmene kuuleb vahemikus 20 - 20 000 hertsi. Kogu maailma helidega võrreldes on see väike.

Õigust räägid. Aga mis siis? See, et me ei näe kõiki valguse lainealasid, ei tähenda, et maailm on meie jaoks nähtamatut täis. Valgus saab peegelduda vaid aineliselt objektilt ning kui me seda ka ei näeks, siis käega katsuda saaks me ikka. Pealegi on kõik valguse lainealad tehniliste abivahenditega jälgitavad. Sama lugu ka helidega, raadiolainetega ja muu taolisega. Kui keegi avastaks veel laineid või välju, mida me hetkel jälgida ei oska, oleks tore. Võimalik, et neid rohkem pole, võimalik, et siiski on. Aga mul pole siiani mingit alust arvata, et keegi ilma abivahenditeta neid tajuda suudaks. Pole kuulda, et ükski inimene suudaks loomulikult tajuda raadiolaineid. Küll aga kuulen ma peaaegu igapäevaselt, et on trobikond inimesi, kes vabalt tajuvad laineid ja välju, millest kellelgi teisel aimugi pole ning et kogu parandust just sel alal toimubki. Tee või tina, aga see tundub siiski "veidi" kahtlane.

Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaTuues sisse nüüd geneetika ja evolutsiooniapsud, siis tänu mõnele nn. apsule geneetilises koodis, võivad mõned inimesed kuulda, näha ja tajuda rohkem kui teised. See kui sina ei kuule, ei näe midagi, see ei tähenda, et teised ei võiks.

Ma kardan, et see pole siiski nii lihtne, et reproduktsiooni käigus toimus väike geneetiline äpardus ja selle tulemusel kujunes inimesele omadus, mida peaaegu kellelgi teisel ei ole. Teisest küljest jällegi - et tegu on niivõrd levinud geeniäpardusega, et see on niivõrd paljudel (no siitki foorumist võiks kuuldavast paarkümmend kokku lugeda) aga ükski teadlane pole seda siiani märganud. Geneetika võib küll põnevaid asju võimaldada aga selliseid trikke, et inimesele (või minu poolest kasvõi äädikakärbsele) tekiks mutatsiooni tulemusel organ või tajukeskus, mida mitte ühelgi liigil teadaolevalt avastatud ei ole, kahjuks ette ei tule. Mõtle selle üle, kui palju ja mida peaks see mutatsioon meie kehas muutma, et väidetavaid tulemusi anda.

Miks ei võiks olla asi lihtne. Sa siiski elimineerid absoluutselt kõik võimalikud asjad ära. Inimkeha on küll uuritud, kuid mitte piisavalt palju. Füüsikalisi protsesse sh, ka valgust jms on teada, kuid mitte lõpuni välja. Minu meelest on palju seletamatut. ÜKSKI teadus ei ole kõiki aspekte suutnud lõpuni uurida. Ka mitte geneetikat jms.


[Muudetud: 6-20-2009 Cassiopeia]

Tsitaat:Algselt postitas Cassiopeia
Miks ei võiks olla asi lihtne.

Mis parata - asjad ei ole lihtsad lihtsalt seepärast, et meile niimoodi rohkem meeldiks.

Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaSa siiski elimineerid absoluutselt kõik võimalikud asjad ära.

Ei elimineeri ma midagi. Ma kõigest püüan elimineerida. Ja mitte kõike võimalikku vaid kõigest jama.

Tsitaat:Algselt postitas CassiopeiaInimkeha on küll uuritud, kuid mitte piisavalt palju.

Kust sa tead? Millest sa seda öeldes lähtud? Mulle jääb küll mulje, et vaid sellest, et pole leitud seda, mida sa sooviksid. Aga kas sa sellele oled mõelnud kunagi, et äkki seda, mida sa leida sooviksid, lihtsalt ei olegi? Inimese keha on mõistetavatel põhjustel meie maailmas kõige põhjalikumalt läbiuuritud organism. Loomulikult on veel palju pisiasju, millest kõike ei teata aga see, mida sa ennist oletasid, ei oleks enam pisiasi vaid karjuks juba esimesele uurijale otse näkku.

Tsitaat:Algselt postitas Cassiopeia Füüsikalisi protsesse sh, ka valgust jms on teada, kuid mitte lõpuni välja.

Sellega on täpselt sama lugu nagu jumalaga. Alul, kui me maast ja ilmast peaaegu midagi ei teadnud, oli jumal kogu aeg käeulatuses, tema olemasolust ja tegutsemisest andsid märku kõik, mida me seletada ei osanud: välk, tuul, vihm, aastaajad jne. Mida enam me asju uurinud oleme, seda kaugemale meist on jumal läinud. Üksvahe elas ta inimese tekkeloos, mida keegi seletada ei osanud. Siis tuli sellegi kohta loomulik selgitus ja jumal kolis veel kaugemale - ainuraksetesse, molekulaarbioloogiasse jmt. Sealtki aetakse ta minema sedavõrd kuivõrd meie teadmised neist valdkondadest kasvavad. Lõpuks aeti ta minema ka esimese "elusmolekuli" looja ametikohalt. Aga endiselt usutakse temasse. Seejuures lahknevad uskujad laias laastus kaheks - ühed, kes teavad, kus teda pole ning püüavad seetõttu teda VEELGI peenematest pisiasjadest leida ning teised, kes on küll kuulnud, et teda tetud kohtades pole, ent on kindlad, et tegu on teadlaste ja ateistide vandenõuga ning tegelikult on maailm siiski 6000a vana, sest piibel räägib nõnda ja pastor kah ütles, et on.

Kui nüüd seda sinu paraasjaga võrrelda, siis on seis täpselt samasugune. paraasjad on kogu aeg aina kaugemale ja kaugemale kolinud ja ehkki neid, nagu jumalatki lõpuni välistada ei saa, on neile siiski niivõrd vähe elamispinda antud, et ilma süümepiinadeta võib väita, et suure tõenäosusega neid siiski ei olegi olemas. Muidugi ei tähenda see veel midagi, ent hellitada lootust, et ÄKKI see salapärane paraasi peitub kuskil veel tänaseni läbiuurimata ajusoppis või valguse laineala kõige äärmises otsas vmt, on kergelt naiivne. Viimane õlekõrs või midagi taolist. Nagu usklikegi lootus, et kui jumal ei olegi otsene maailma looja ja kui kõike universumi seaduspärasusi annab seletada ka loomulike loodusseadustega, siis võibolla jumal siiski lõi need loodusseadused, et nende läbi tekiks universum ja meie planeet jne. Ainult, et nii nagu jumala puhul, nii ei usu ma ka paraasja puhul, et niivõrd selget ja ilmset nähtust pole siiani ikka veel avastatud. See kipub olema niimoodi kõigi sellise usuasjadega. Paratamatus....

Tsitaat:Algselt postitas Cassiopeia Minu meelest on palju seletamatut. ÜKSKI teadus ei ole kõiki aspekte suutnud lõpuni uurida. Ka mitte geneetikat jms

Niisiis, nagu eelnenud lõigustki järeldub: aga miks peaks see paraasi just seal kõige kaugemas nurgas peituma kui see on ju väidetavalt nii ilmne ja selge ja praktiliselt juba ammu korduvalt tõestatud jne? Ma ei leia siit paraku loogilist seost.

Morgan, ühelegi inimesele ei muutu paraasi ilmselgeks enne kui ise seda ei koge reaalselt.
Vene ajal defineeriti neid selgeid parasju luuludeks niisama kui usundeid, täna, kui sa ei tunnista usklike õigusi, kordan veel, mitte tegelikkust vaid õigusi olla sellised kui nad on, topitakse sind pogrisse.
Ja olenemata sellest millist juttu ajavad skeptikud ehk teiste sõnadega võimsa psühhiaatriakoolkonna nõidade käsualused, kelle ainus ülesanne on inimese eest peita tegelikku maailma nende jäikate tunnetusseinte taha selleks, et inimene olekski mannetu kariloom nagu kana kanalas toitmas kõrgemaid tasandeid toiduahelas.
Kui inimene seda näeks kuidas temaga käitutakse läheks ta ju hulluks, mõtle miks lammas ei lähe hulluks, ta ei saa aru ja tema tõehetk on siis kui veri välja lastakse, inimese tõehetk on siis kui tal äkki prillid eest ära võetakse ja ta näeb, et maailma on võigas koht elamiseks.
Ütle miks juudid peavad teisi inimesi loominimesteks, aga seetõttu et nad ongi loominimesed, juut saab õigeks juudiks alles siis kui ta näeb tegelikkuse mitut kihti, ülalt alla tulevat saatust.
Just seal mängitakse paika nii mõistus kui varad siin maailmas, miks usklikud juudid on maailma rikkaim rahvas, sest maailma käitub nende loodud rahaseaduste järgi ja nemad juhivad raha saba.
Mul on täiesti ükskõik mida keegi minust arvab, tänaval vastu tulles ei ütle keegi, et ma erinen teistest, ma ei võta kellelgi nööbist ega hakka talle saatust ette lugema, oli aeg kui ma seda tegin ja isegi mustlased käisid kaares mööda, ei tükkinud ennustama.
Ma olen lihtsalt uue reaalsustajuga kohanenud.
Õpi Kabalat, see on kõikide skeptikute jumala õpetus.
Mis puutub aga psühholoogiat ja psühhiaatriat siis seda nõukaaegset koolkonda on mul tubli pool meetrit raamaturiiulis kusagil teiste raamatute taga peidus, omal ajal hoolikalt läbi tudeeritud ja pähe taotud, seetõttu ongi kogu su jutt lihtsalt igav, mingi õpitud käteväänamine sinu ja nielanderi poolt foorumis.
Nagu kaks misjonitööd tegevat kristlast.
90ndate algul kui vaimne värk vabaks läks olid just kristlased need kes paraloengute uste juures anusid ärge minge sisse kõik see on saatanast, noh teie ütlete, et kõike seda pole olemas. Igav ja tüütu, eriti kui reostab teemad teemaväliste aruteludega.


[Muudetud: 6-20-2009 VironShaman]

Tsitaat:Algselt postitas VironShaman
Morgan, ühelegi inimesele ei muutu paraasi ilmselgeks enne kui ise seda ei koge reaalselt.

Reaalselt? Nojah, kogemus võib ju olla reaalne aga selles, kas ka see kogetav reaalne on, julgen ma esialgu veel kahelda.

Tsitaat:Algselt postitas VironShamanVene ajal defineeriti neid selgeid parasju luuludeks niisama kui usundeid, täna, kui sa ei tunnista usklike õigusi, kordan veel, mitte tegelikkust vaid õigusi olla sellised kui nad on, topitakse sind pogrisse.

Tjah, ei saa öelda, et vene ajal mitte midagi head ei olnud. Mõnes teemas oldi oluliselt asjalikumad kui praegu. Aga se väide, et usklike õiguste mittetunnistamise eest kinni pannakse (või muul moel karistatakse), on siiski ilmne liialdus.

Tsitaat:Algselt postitas VironShamanJa olenemata sellest millist juttu ajavad skeptikud ehk teiste sõnadega võimsa psühhiaatriakoolkonna nõidade käsualused.......

See, mismoodi sa kogu aeg psühhiaatriavaldkonda teemasse tood (eriti veel seoses vene ajaga jmt) ning üldse sellesse valdkonda suhtud, jätab mulje, et sul on nendega omal ajal omajagu tegemist olnud. On mul õigus? Oled hulleris istunud? Või niisama mingi psühhiaatrilise diagnoosiga?

Tsitaat:Algselt postitas VironShamanKui inimene seda näeks kuidas temaga käitutakse läheks ta ju hulluks, mõtle miks lammas ei lähe hulluks, ta ei saa aru ja tema tõehetk on siis kui veri välja lastakse, inimese tõehetk on siis kui tal äkki prillid eest ära võetakse ja ta näeb, et maailma on võigas koht elamiseks.

Kas sina näed, kuidas sinuga käitutakse? See seletaks nii mõndagi ;-)

Muide, ka loomad lähevad hulluks. Nii, et selles osas panid tsipa pange.

Tsitaat:Algselt postitas VironShamanÜtle miks juudid peavad teisi inimesi loominimesteks, aga seetõttu et nad ongi loominimesed, juut saab õigeks juudiks alles siis kui ta näeb tegelikkuse mitut kihti, ülalt alla tulevat saatust.

Eks see ole juutide endi asi, ent mismoodi see siia puutub?

Tsitaat:Algselt postitas VironShamanMa olen lihtsalt uue reaalsustajuga kohanenud.

Eks inimesed ikka vahest kohanevad oma haigusega.

Tsitaat:Algselt postitas VironShamanÕpi Kabalat, see on kõikide skeptikute jumala õpetus.

Mitte muhvigi ei saanud aru, mida sa sellega öelda tahtsid.

Tsitaat:Algselt postitas VironShamanMis puutub aga psühholoogiat ja psühhiaatriat siis seda nõukaaegset koolkonda on mul tubli pool meetrit raamaturiiulis kusagil teiste raamatute taga peidus, omal ajal hoolikalt läbi tudeeritud ja pähe taotud, seetõttu ongi kogu su jutt lihtsalt igav, mingi õpitud käteväänamine sinu ja nielanderi poolt foorumis.

Hmm...tjaa, mis vaid kinnitab mu ülalpool avaldatud arvamust...

Tsitaat:Algselt postitas VironShamanNagu kaks misjonitööd tegevat kristlast.

Huvitav võrdlus. Peaks kõrva taha panema ja teinekord ka ise ebameeldivate isikute lahterdamiseks kasutama. Paistab igatahes teatud ringkondades töötavat ;-)

Morgan, miks sa ei ürita oma väiteid põhjendada. Ma ei usu, et siin su mantrad pika korrutamise peale mõjuma hakkavad. "Jama, jama, jama, haiged inimesed".

Tsitaat:Sellega on täpselt sama lugu nagu jumalaga. Alul, kui me maast ja ilmast peaaegu midagi ei teadnud, oli jumal kogu aeg käeulatuses, tema olemasolust ja tegutsemisest andsid märku kõik, mida me seletada ei osanud: välk, tuul, vihm, aastaajad jne.

Kust sa tead? Millest sa seda öeldes lähtud?

Kas ma olen ainuke kellele tundub, et Kaiu asjadest oleme me siin teemas juba valgusaastate kaugusel????
Moded võiks üle vaadata ja teha spliti pealkirjaga "Usklikud vs. uskmatud" vms.
Räägiks siin ikka rabateemadel edasi...
Tänan tähelepanu eest.

Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFey

Reaalselt? Nojah, kogemus võib ju olla reaalne aga selles, kas ka see kogetav reaalne on, julgen ma esialgu veel kahelda

Kui reaalne sa ise oled?

Täiesti.

Uuu, adminnid, äkki teeks skeptikute jaos uue rubriigi võitlustanner ja korisytaks kogu nende läbu , mis risustab kasvõi seda teemat sinna, pole ju mõtet lasta näiteks Kolgu raba teema all mingitel isehakanud psühhiaatritel arvutama teema arutlejate kainuse või hulluse üle..
Kasulik on kõik teemavälised isikurünnakute postitused tõsta siis teemasse psühhiatria versus paravärk.
Üks näide sellisest rubriigist ja mängureeglid.
http://foorum.hinnavaatlus.ee/viewtopic.php?t=265061

[Muudetud: 6-22-2009 VironShaman]

Dean radin: How to win a million dollars
http://deanradin.blogspot.com/2010/08/ho...llars.html
Compassion for skeptics
http://deanradin.blogspot.com/2010/07/co...ptics.html