+- Para-web (https://www.para-web.org)
+-- Foorum: Alternatiivajalugu (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Foorum: Iidsed kultuurid ja ehitised (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Teema: Tartaria (/showthread.php?tid=9088)
RE: Tartaria - xcad - 14-05-2020 04:01
(13-05-2020 22:46 )Aadu66 Kirjutas: Tallinnas oli kaup tavaliselt mitte keldris, vaid pööningul. Sellest ka säilinud viilualused talad, mille otsas tali ja nende all kaubaluugid. Kui seda esimest korda kuulsin, imestasin ka, et miks mitte keldris kaupa hoida. Aga nii oli millegipärast kombeks ja mitte üksi Tallinnas vaid ka teistes keskaja Euroopa linnades. Kuna inimene ei tee miskit põhjuseta, siis äkki siiski peljati keldrites vett, mis kaupa rikuks.Need on praegu keldrid, enne võis olla 1 või 2 korrus. Niiskuse pärast ei hoitud kaupu keldris. Heeringatünnid ja ehk hoiti. Huvitav oleks vaadata mis seal praegu on kui on juba 2 korrust maa allavajunud. Vabaduse väljakul on samuti pinnas min. 2-3m tõusnud, ka linnamüüri tornide ümber. Eeldatavasti lihtsalt praht, tolm ja muu mis sajanditega kogunenud.
RE: Tartaria - Aadu66 - 14-05-2020 08:38
Tee, mis tahad, no ei suuda uskuda, et prahi ja jäätmete pärast kaovad korrused maa alla. No ma ei kujuta seda ette, et minu esiisade majas elades kasvab õues kõnts üle akna. Mulle tundub see täiesti võimatuna. Kurat, kogu see sitt ja sodi voolab ju tänavatelt tuppa. Sügisesed vihmad?
Nendes venemaa linnade videotes on ju hästi näha, et esimesi korruseid ei kta mitte mingi kultuurikiht vaid settekihid. Täpselt on näha ka piir, mille järgi peaks olema suht lihtne settekihi tekkimise aega dateerida.
Tallinna asjadega pole ma eriti kursis, kui palju siin seinu lahti kaevatud on. Kui aga vaadata neid kalmistuteleide, siis eriti sügaval need luukered ju pole, mis ehitamise käigus välja on tulmud.
Lisan lihtsalt ühe suvalise lingi, selliseid on sadu!
https://www.youtube.com/watch?v=9hJl67Y8w-M
RE: Tartaria - Norna - 14-05-2020 18:24
Ekstra Tallinnast:
https://valveroot.blogspot.com/2018/12/tallinna-dominiiklaste-klooster.html
https://valveroot.blogspot.com/2019/12/tallinna-kalamaja-asum.html
http://elukulg1.blogspot.com/2017/11/tallinn-ja-koverad-majad.html
http://elukulg1.blogspot.com/2018/12/muinasjutt-lyndanise-st.html
http://elukulg1.blogspot.com/2019/07/pikk-herman.html
RE: Tartaria - Minaelan - 14-05-2020 18:31
(14-05-2020 18:24 )Norna Kirjutas: Ekstra Tallinnast:
https://valveroot.blogspot.com/2018/12/tallinna-dominiiklaste-klooster.html
https://valveroot.blogspot.com/2019/12/tallinna-kalamaja-asum.html
http://elukulg1.blogspot.com/2017/11/tallinn-ja-koverad-majad.html
Need on põnevad teemad, kuid viisakas oleks alati enne millegi näitamist kas ühe või rohkema lausega selgitada eesti keeles, mida see link sisaldab.
Nii lihtsalt huvituvad rohkem inimesi asjast
.
RE: Tartaria - igaviklane - 15-05-2020 08:49
(14-05-2020 08:38 )Aadu66 Kirjutas: Tee, mis tahad, no ei suuda uskuda, et prahi ja jäätmete pärast kaovad korrused maa alla. No ma ei kujuta seda ette, et minu esiisade majas elades kasvab õues kõnts üle akna. Mulle tundub see täiesti võimatuna. Kurat, kogu see sitt ja sodi voolab ju tänavatelt tuppa. Sügisesed vihmad?Selles videos 3.33 minutil silmakargav võltsing.
Nendes venemaa linnade videotes on ju hästi näha, et esimesi korruseid ei kta mitte mingi kultuurikiht vaid settekihid. Täpselt on näha ka piir, mille järgi peaks olema suht lihtne settekihi tekkimise aega dateerida.
Tallinna asjadega pole ma eriti kursis, kui palju siin seinu lahti kaevatud on. Kui aga vaadata neid kalmistuteleide, siis eriti sügaval need luukered ju pole, mis ehitamise käigus välja on tulmud.
Lisan lihtsalt ühe suvalise lingi, selliseid on sadu!
https://www.youtube.com/watch?v=9hJl67Y8w-M
Paljud neist piltidest on üldse reaalsed?
RE: Tartaria - Aadu66 - 15-05-2020 14:25
Nagu ütlesin, võtsin video umbropsu, selliseid on sadu. Üks pilt ei tee probleemi olematuks. Kuskil ol üks video, kus autor ronis koos geoloogiga mööda neid lahtikaevatud majaseinu ja kraave ja seal lahati päris põhjalikult neid pinnasekihte. Ei leia nüüd seda uuesti. Vist oli koguni mingi telesaade.
Vene kanalitega ongi see häda, et materjali on meeletult ja suur osa neist puhas jama. Sortimine võtab aega ja tahtmist. Kuid maetud linnade fenomeni eitada ei saa, olgu siis selle põhjuseks mistahes.
RE: Tartaria - Thorondor - 15-05-2020 17:24
Kas keegi saaks jagada mõnda väga head mudavoolu teooria videot, mis tõestaks ära, et asi on üldse uurmist väärt.
Esialgu tundub, et see on nagu lameda maa teooria, mille kohta ma pole veel ühtegi head pooltargumenti näinud. Muda/pori argumendid eri videodes algavad ka selliselt, et näe sellel majal on kelder, järelikult on mudavool toimunud ja mingid suvalised vanad pildid, kus kaevatakse midagi või on hunnik pinnast.
Ma ükskord mõtlesin sellise teooria välja, et puid ei ole kunagi olnud, vaid need on hiljuti istutatud kõik. Sinna kõrvale võiks ju kasutada vanu fotosid lagendikest ja kõrvale rääkida enesekindla häälega midagi kummalist.
RE: Tartaria - xcad - 15-05-2020 18:19
https://www.youtube.com/watch?v=CGRg8FzVAOw
https://www.youtube.com/watch?v=rBwP3u95_mg
https://www.youtube.com/watch?v=7WbWvTGMCR8
https://www.youtube.com/watch?v=-AcLE4EY4pk
https://www.youtube.com/watch?v=vfusQQ5IgMg
https://www.youtube.com/watch?v=NuAgRNomLqk
Mudavoolud üldiselt on kiired ja hävitava toimega. Need mis piltidel on aeglaselt kogunenud settekiht, muidu oleks purustused, lisaks on mudavoolud mägedes, lameda pinnasega kohtades saavad tekkida ainult üleujutused ja sellega kaasnev sete. Kui vaadata Tallinnas Kiek en de Kök-i jlamit seal on sajanditega piinas tõusnud ~3m, seeda saab iga huvitatud ise vaadata. Ja mudavoolusid ja ujutusi pole olnud. Lihtsalt prügi ja muud midagi?
https://et.wikipedia.org/wiki/Kiek_in_de_K%C3%B6k
RE: Tartaria - Thorondor - 15-05-2020 18:58
Mis siis ametlik versioon on, kuidas pinnas kerkib?
Põhimõtteliselt on tegemist loodusvideodega, mis on huvitavad aga täitsa normaalsed.
Asustatud kohtades kerkib pinnas ju igasuguse inimtegevuse tagajärjel. Tehislikult kergitatakse. Ehitatakse, täidetakse jne.
Meil maapind on kerkinud (lisaks igasugusele kuhjumisele) iga aasta millimeeter või paar. 1000 aasta peale tuleb meeter täis.
Kui sa võtad mingid keskaegsed ehitised ja asjad, mida arheloogid kaevavad, siis vaikselt tekib tõesti igast liiki pinnast peale. Kui taimestik on peal, tekib huumus ja muud.
Väljaspool asulaid teavad ju geoloogid, mis toimub maa sees ja neil pole mingit suurt lahendamata müsteeriumit. Eestis küll mitte.
Võiks ju mõelda välja sellise loo, et jääaja setted pole jääaja setted vaid 19 sajandi salapärane kataklüsm ja siis teeks hunniku videosid, kus küsiks küsimusi mida tavainimene vastata ei oska aga geoloog teab une pealt. Ehk siis samamoodi nagu lameda maa teooria levib ja siis loodad, et videod hakkavad viraalselt levima ja ongi suur müstika, et miks nad räägivad sellest kui see tõsi pole. Mis vooremaa voored on suunatud sinna, kus suvisel pööripäeval päike loojub. Miks on vooremaa järvedes ja üldse järvedes kalad. Meri on ju kaugel. Kui kohe vastata ei oska, siis võib hakata nõustuma alternatiivse vastusega. 19. sajandi moreenivool, mille põhjustas kadunud tsivilisatsiooni ahnus.
RE: Tartaria - paadikapten - 16-05-2020 07:12
(14-05-2020 04:01 )xcad Kirjutas:(13-05-2020 22:46 )Aadu66 Kirjutas: Tallinnas oli kaup tavaliselt mitte keldris, vaid pööningul. Sellest ka säilinud viilualused talad, mille otsas tali ja nende all kaubaluugid. Kui seda esimest korda kuulsin, imestasin ka, et miks mitte keldris kaupa hoida. Aga nii oli millegipärast kombeks ja mitte üksi Tallinnas vaid ka teistes keskaja Euroopa linnades. Kuna inimene ei tee miskit põhjuseta, siis äkki siiski peljati keldrites vett, mis kaupa rikuks.Need on praegu keldrid, enne võis olla 1 või 2 korrus. Niiskuse pärast ei hoitud kaupu keldris. Heeringatünnid ja ehk hoiti. Huvitav oleks vaadata mis seal praegu on kui on juba 2 korrust maa allavajunud. Vabaduse väljakul on samuti pinnas min. 2-3m tõusnud, ka linnamüüri tornide ümber. Eeldatavasti lihtsalt praht, tolm ja muu mis sajanditega kogunenud.
Toona oli Tallinn madalamal, vist oli alguses sadam lausa Toompea järsaku all.
Kuid kusagilt jäi silma infokild: kauba upitamine kõrgele oli muu hulgas kaitseotstarbeline võte. Võinuks ju panna kraami maapinna lähedal asuvale korrusele, hea ja lihtne nii võtta, kui panna. Kuid ei, vinnati pööningule. See infokild mainis, et oma eksistentsi algusaegadel oli Tallinn üsna segane "kommuun", kus üldiste reeglite kehtestamisega oli raskusi. Ikka ja jälle leidus keegi, kes otsustas kaaslinlasi puistama minna. Lausa mingi tähtis ordu läks ühel hetkel nii ülbeks, et korraldas linnas tuuri ja röövis jõukatelt kaupmeestelt hunniku nende isiklikku vara kuni mööblini välja.
RE: Tartaria - Mannu - 16-05-2020 07:48
Pinnase kerkimisest. Vanasti ei riisutud ega lakutud maja ümbrusi niimoodi nagu praegu. Lehtede riisumine nt on üsna viimase aja komme. Oma kogemusest võin öelda, et meie asula mõisa ees kaevati välja plaatidest kõnnitee (pärit 1800 teisest poolest). Puhastati välja 1990nendatel (täpse aasta võin järgi vaadata). Nüüdseks on see tee jällegi jäljetult kadunud.
Arheoloogidel on mingi ajaarvestus, kui kiiresti kultuurikiht tekib. Peast ei mäleta. 400-500 aasta vanune munakivisillutis on nüüdseks 60-100 cm sügavusel. Täpseid andmeid võin järgi vaadata. Olen olnud ninapidi arheoloogide töö juures.
Seega pinnase kerkimine keskaegsete majade juures on täiesti looduslik-inimtegevuslik nähtus, ei midagi enneolematut ega katastroofilist.
See ei tähenda aga, et kuski ei võinud ikkagi mingi üleujutus toimuda. Peab hoolega iga juhtumit uurima, et kas on tegu tavalise kultuurikihiga või on midagi anomaalset.
RE: Tartaria - I'll be back - 16-05-2020 10:40
Tsitaat:Toona oli Tallinn madalamal, vist oli alguses sadam lausa Toompea järsaku all.
Eelmise aastatuhande keskel oli sadamakai Paks Margarete suurtükitornist 200 m kaugusel.
RE: Tartaria - xcad - 16-05-2020 13:23
(16-05-2020 10:40 )I'll be back Kirjutas:Eestis on pinnasetõus seetõttu, et kunagine jääalune pinnas tõuseb siiani, jääd oli siin üle 1km. See aeglustub aga siiani on tuntav, seetõttu ka vanad sadamakohad on nüüd sisemaal. See ei seleta 3-5m pinnasekerkimist isegi arvestades 500a. ja 1m on sellest vähe, sest hoonete vanus on ikka alla 1000a. enamsti isegi alla 500a. Üleujutused toovad setteid ja see vist on ainuke tõsiseltvõetav põhjus peale vulkaanilise tuha. Seda euroopas peale islandi ja vahemere ääre mujal pole. Huvitavam on see mis neil maetud korrustel tänapäeval on? Kas täidetud või lihtsalt tühjad?Tsitaat:Toona oli Tallinn madalamal, vist oli alguses sadam lausa Toompea järsaku all.
Eelmise aastatuhande keskel oli sadamakai Paks Margarete suurtükitornist 200 m kaugusel.
RE: Tartaria - paadikapten - 16-05-2020 14:50
Tartuski on maapind aegade jooksul väga palju kerkinud. Enne uue kaubamaja ehitust toimusid seal pikalt arheoloogilised kaevamised, minagi käisin seal. Sõja ajal hävinud majade vundamentidest tükk maad altpoolt tuli veelgi asju välja, lõpuks jõudsime mingite puitehitiste jäänusteni ja puitehitiste tasandil õnnestus välja surkida päris hästi oma kuju säilitanud puidust kaevu rake. Praegusest maapinnast oli see vist umbes 3-5 m sügavusel.
Laial tänaval aitasin korra välja surkida üht 13. sajandi puitsillutise juppi. See oli maapinnast umbes 2 meetri sügavusel.
Aastaid tagasi oli Tallinnas juhus, kus kukkus sisse või lammutati vana maja keldri lagi. Sellest juhtumist kirjutas meedia ja asja üritasid uurida muinsuskaitsjad. Kas see kelder ei tundu olevat kahekorruseline?
https://www.postimees.ee/710038/muinsuskaitsjad-uurivad-volvlae-kadumist
Fotol klikates näete seda suurelt, see näitab keldri mõlemat korrust. Või on see aknaga korrus siiski maapinnaga samal tasandil? Lakke süvistatud aken viitab keldrile.
RE: Tartaria - Aadu66 - 16-05-2020 16:36
Ma ei hakka siia otsima videosid vene linnadest, kus need kihid on ilusti lahti kaevatud ja geoloogid on seal kõrval, sõrm suus. See kõik on üsna huvitav, kuid eeldaks uut teemat, sest Tartaariaga pole sel fenomenil eriti palju ühist. No kui, siis servapidi.
Siinkohal veel kordan oma eelnevat küsimust, et kuidas saab võimalik olla, et maapind tõuseb geoloogiliselt, aga seal peal olevad majad ei tõuse?
Ja veel - vanalinna tänavatele ei saanud sattuda taimejäänuseid ega puulehti. Vähemalt mitte arvestataval hulgal. Ma ei tea, millal sillutati vanalinna tänavad. Sama maja kuulus samale suguvõsale. 500 aasta jooksul on see kadunud 2m mingi kõntsa sisse. Terve linn? Linnaisade majad ka? Ja keegi ei nurise ega liiguta lillegi?No ei usu. Kuni aknani veel usun, edasi ei usu!
RE: Tartaria - Mannu - 16-05-2020 16:41
(16-05-2020 16:36 )Aadu66 Kirjutas: Sama maja kuulus samale suguvõsale. 500 aasta jooksul on see kadunud 2m mingi kõntsa sisse. Terve linn? Linnaisade majad ka? Ja keegi ei nurise ega liiguta lillegi?No ei usu. Kuni aknani veel usun, edasi ei usu!Vahepeal olid sõjad-katkud-näljad; ning mõtteviis oli teine sic transit gloria mundi - kaob maailma au ja hiilgus.
Aga veelkord lisan, mõnel juhul võib olla tegu anomaalse settekihiga.
RE: Tartaria - Tyto Alba - 16-05-2020 18:31
Natuke palju ei ole või anomaalia kohta?
Üle terve mandri - Atlandist Vaikse ookeanini!
Põhjast lõunasse ka veel.............
RE: Tartaria - muca - 16-05-2020 19:58
No aga võtame siis aluseks Rooma linna.
Colosseumi juurde viiv tee kaevati välja 90a tagasi,
seal "rämpsukihi" paksus kohati 30 meetrit,
keskeltläbi 10m.
Colossemum valmis vist aastal 80?
---
Kuni 405. aastani toimusid Colosseumis gladiaatorite võitlused. Hiljem olid väga populaarsed võitlused loomadega, mida korraldati umbes 526. aastani. [1]
Hiljem ei leidnud Colosseum enam kasutust, ühtlasi vähenes Rooma elanike arv drastiliselt. Colosseumi kasutati kivimurruna ja see jäi varemeisse [1]. Alles 19. sajandil hakati Colosseumi lagunemise eest kaitsma [1].
----------
Siit saaksime edasi liikuda. Mis juhtus, et Rooma elanike arv drastiliselt langes?
------
В 422 году Колизей, вероятно, пострадал от сильного землетрясения, которым были повреждены многие памятники Рима, так как при Валентиниане III (425—455) этот амфитеатр пришлось реставрировать. Исправления производились также ещё между 467 и 472 годами. Затем Колизей был, по-видимому, повреждён вторым землетрясением в начале VI века и был исправлен префектом города Децием Марием Венанцием Василием в 508 г., в правление Теодориха
В 1349 году мощное землетрясение в Риме явилось причиной обрушения Колизея, в особенности, его южной части[12].
In 217, the Colosseum was badly damaged by a major fire (caused by lightning, according to Dio Cassius[25]) which destroyed the wooden upper levels of the amphitheatre's interior. It was not fully repaired until about 240 and underwent further repairs in 250 or 252 and again in 320
Severe damage was inflicted on the Colosseum by the great earthquake in 1349, causing the outer south side, lying on a less stable alluvial terrain, to collapse.
------------
Kas maavärisemine toob 30m paksuse kruusakihi?
Tõlge itaalia keelest:
--------------
Pärast hülgamist kasutati seda 6. sajandil matmispaigana ja veidi pärast seda lossina . Kuuenda ja seitsmenda sajandi vahel rajati Colosseumi sisse kabel, mida tänapäeval nimetatakse Colosseumi Santa Maria della Pietà kirikuks [23] . Vastavalt Leo IV ta oli tõsiselt kahjustatud maavärina ( umbes 847 ) [9] . 1349. aasta suur maavärin põhjustas ebastabiilsele alluviaalsele pinnasele rajatud väliste lõunakülgede kokkuvarisemise.
------------
Keda maeti? Miks keset linna? Midagi ei klapi!
https://www.youtube.com/watch?v=w-L-ut4k4Ng
Mida te sellest filmist arvate? Juba vana video siin, aga arvamusi ei ole.
Ja wikis, eri keeltes kirjutatud jutud omavahel ei klapi...
RE: Tartaria - Thorondor - 16-05-2020 21:26
Kes iganes väidab, et mingi mudavool või midagi sellist on peaks teadma, mis ametlik seletus on ja siis sellega mitte nõustuma vajadusel. See, et Para-webis ei osata seletada täpselt kuidas linnas pinnas tõuseb, ei ole argument globaalse vandenõu kasuks.
RE: Tartaria - Aadu66 - 16-05-2020 21:41
Aga kus on keegi siin teemas rääkinud globaalsest vandenõust? On püstitatud küsimus olemasolevate faktide põhjal, mida on edasi arendatud teadaoleva teaduse ja filosoofia ja inimkäitumise baasil.
RE: Tartaria - Tyto Alba - 17-05-2020 06:51
Teemasse - kes valas sula kivimiga üle mitmed kohad - kaasa arvatud inimeste(?) kätetöö!?
See video on küll venekeeles aga isegi ainuüksi piltide vaatamine peaks pea tööle panema!
https://www.youtube.com/watch?v=pBopNY9htOY
Aga globaalne vandenõu on ju täitsa olemas - servapidi vähemalt.
Viiteid Tartaaria kohta on leitud küll peamiselt Euroopa allikatest - arhiivid, raaamtukogud.
Aga kui keegi võtab vaevaks kaevuda Ameerika asutustesse siis mis sealt võib väljatulla?
Samas - nagu paljude teiste asjadega - need olemas seal aga pandud kõige kaugemasse riiulisse.
Ja vandenõu - ei tahaks nagu uskuda, et viimase nii 100a jooksul pole neid arhiive inventeerinud.
Ja kui siis MIKS sellised huvitavad andmed on siiani jäänud peitu?
RE: Tartaria - Tyto Alba - 17-05-2020 07:54
Vene keeles esitamine ei muuda tõesemaks ega paremaks aga tee eesti keeles - näiteks.
Või paku mingi suahiili keelne välja - küsimus pole keeles aga pakutavates valikutes.
Kuna Tartaaria oli geograafiliselt peamiselt praeguse Venemaa aladel siis uurijad on üldjuhul sealt.
Lood ei olnud kehvad mitte kirjaoskuse ja kartograafiaga aga VALITSEJATE ja nende panusega.
Meenutaks või Peeter Esimese poolset kirjalike allikate puhastust aka hävitamist.
See vastab ka sinu viimasel küsimusele ja siiski - ka Venemaa autorid ON käsitlenud Tartaariat.
PS: YT kasutamise oskus on ka juba midagi - võiksid midagi sarnast järgi teha!
RE: Tartaria - I'll be back - 17-05-2020 08:14
[quote]See ei seleta 3-5m pinnasekerkimist isegi arvestades 500a. ja 1m on sellest vähe, sest hoonete vanus [/guote]
Sõbra vanaema elanisse viiv trepp algas aastal 1990 15 cm astmega. Täna, kolmkümmwnd aastat hiljem, on see esimene aste maapinnaga tasa.
RE: Tartaria - muca - 17-05-2020 09:45
Kui mina sündisin, oli minu vanaema maja juba 100a vana.
Trepp ja akna serv on ka täna endistviisi oma õigel kõrgusel, võite vaatama tulla.
On ka kaks kaevu, sama vanad kui maja, ka need ei ole maa sisse kadunud.
Lihtsamini öeldes - aitab lobast ja tehke silmad lahti(need kellel veel kinni on).
RE: Tartaria - Aadu66 - 17-05-2020 10:13
Ja tulen veelkord meelde - vaadake meie rändrahnusid. Kui mitu tuhat aastat ongi jääajast? Ca 14 000 aastat tagasi. Pole nad kuskile maa sisse kadunud, ka rannikul mitte. Et siis miskit uputust kogu Eesti aladel nagu ette ei kujuta. Täpselt samuti ei kujuta ette, et inimesed terves linnas vaatavad vaikides, kuidas neil sitt kerkib akendeni a siis laeni ja nad müürivad oma ukse ja aknaavad kinni. Mis siis, et sugupõlvede jooksul, aga ikkagi. Ei tea, kas keegi on leidnud arhiividest mõne kaebuse Tallinna raele, et sitt tuleb juba akendest sisse?