+- Para-web (https://www.para-web.org)
+-- Foorum: Teadus (/forumdisplay.php?fid=10)
+--- Foorum: Loodus ja tema keerdkäigud (/forumdisplay.php?fid=34)
+--- Teema: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) (/showthread.php?tid=4918)
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - I'll be back - 27-10-2019 15:05
Tsitaat:Kui mõnekilotonnise võimsusega tuumakas lõhata 20km kõrgusel, siis minul tekkib küsimus lööklaine tugevuse kohta, on maapinnal tunda või mitte?
Ei tohiks olla, aga netis on piisavalt simulaatoreid, võta ja mängi mõnel läbi.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - muca - 27-10-2019 17:01
Vaat kuhu jõudsin:
http://samlib.ru/a/al1618/perewal.shtml
ttt ei ole esimene.
...................................
Lugesin läbi - seltskonnal oli kaasas radioaktiivne aine, kapsel läks katki jne.
Salastamiseks kõrgemal tasemel näib põhjust olevat küll ja küll.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Geargirl - 27-10-2019 17:48
Emm... no me ei tea ju, kas lõhati päris pomm(mida ma hästi ei usu) või prooviti simuleerida. "Tulepallide" tunnistajad ju kõik ei kuulnud paukugi...
Sinu lingi läbitöötamiseks võtan veidi rohkem aega, silma torkas, et seal tsiteeriti "sibirjak`i" blogi, mis on praegust Venemaa inforuumi arvestades juba kõva sõna; venemaal teavad sellest versioonist vaid mõni promill elanikkonnast.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - muca - 29-10-2019 17:48
https://www.youtube.com/watch?v=Akmso8AcIq0
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Geargirl - 29-10-2019 19:50
Nii, lugesin-vaatasin mõlemad lingid läbi, kahjuks pidin pettuma.
Video. KGB, kõikjale jõudnud organisatsioon, see et üks grupi liige võis olla nendega seotud, ei vii meid kuhugi. Ajaraisk.
Tuumakütteseade.
Meenub matkajate päevikust üks lause: neil oli tänu ahjule telgis palav. Seega neil puudus igasugune vajadus lisakütteseadme järele. Pealegi pole mingeid viiteid, et seda tüüpi seadet oleks kunagi olemas olnud või kasutatud. Puhas spekulatsioon. Garaazis, põlve otsas sellist ise valmis ka ei nikerda: lihtne, kust saada kütust? Lappama läks juba seal, kui ta väitis, et seda seadet kasutati ahju sees. Vale, ahjus oli tulealustus, kuid ahju kokkupanemiseni ei jõutud, isegi ahju tugi oli püstitamata.
Samuti on ta tähelepanuta jätnud Levašovi faktid: radiatsioon pärines atmosfäärist ja see aine oli kaalium-40.
Küll on ta aga esile tõstnud huvitava seiga: kõik ohvrid pesti enne lahkamist- deaktiveerimine?
Teine ülioluline episood: kopteri piloot keeldus hukkunuid transportimast ilma tsinkkirstuta. Laibad olid ju külmunud, ei haisenud. See info tuleks veel korralikult läbi mängida: tsinkkirst kaitseks ju beetakiirguse eest, kuid kuidas teadis piloot ENNE lahkamist, et laibad on radioaktiivsed?
Kas kellelgi on infot, mis sai matkajate riietest ja telgist pärast, need pidanuks ju ohtlike tuumajäätmete hoidlasse paigutama?
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - I'll be back - 29-10-2019 19:57
Tsitaat:Küll on ta aga esile tõstnud huvitava seiga: kõik ohvrid pesti enne lahkamist- deaktiveerimine?
Mis siin huvitavat- laibad pestaksegi enne lahkamist puhtaks.
Tsitaat:Teine ülioluline episood: kopteri piloot keeldus hukkunuid transportimast ilma tsinkkirstuta.
Et siis kogu Gruz 200 on raadioaktiivne. Veetakse neid kõiki ju tsinkkirstudes. Afganistanist toodi seega koju ligi 15 000 kiiritatut...
Tsitaat:Перевозка тела человека, скончавшегося вдали от своего постоянного места жительства, осуществляется только в контейнере из цинка. Это правило действует во всех цивилизованных странах мира.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Aadu66 - 29-10-2019 20:22
Lahang jaguneb:
1. Patoanatoomiline lahang
2. Kohtuekspertiisi lahang
Esimesel juhul pestakse laipa erandkorras, kui ta on tugevalt määrdunud või kemikaalidega reostunud. Tavaliselt sisaldab lahanguks ettevalmistamine laiba lahtiriietamist ja pildistamist.
Teisel juhul on igasugune pesemine üldse välistatud, kuna võivad hävida väärtuslikud tõendid.
Tsinkkirste kasutati sõjaväes ja ka merel, kui laipa oli vaja pikaajaliselt transportida omasteni, lagunemise ja haisu vältimiseks. Ka selleks, et langenud sõdurite omakseid purustatud laiba nägemisest hoida. Kirst oli ühekordseks kasutamiseks, tavaliselt kinni joodetud. See oli Vene sõjaväes üldreegel.
Üsna ebatõenäoline, et külmunud laipade lühikeseks transpordiks uurimisasutusse lahkamisele oleks kasutatud tsinkkirstu. Pigem tavalisi laibakotte. Milleks vedada helikopteriga jurakaid ja raskeid kaste edasi-tagasi, kui sihtpunktis nagunii kohe kirst avatakse. Väga ebaloogiline. Metallkirstu oleks ehk kasutatud laipade edasitoimetamiseks, mitte aga helikopteriga mägedest väljatoomiseks.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Geargirl - 29-10-2019 22:51
Täpselt, Aadu. Pigem on tegemist anomaalia kui tavapraktikaga.
Ka see, et nad kõik visati sealsamas auku, mitte ei maetud kodumulda, on anomaalia.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Tyto Alba - 30-10-2019 04:15
(29-10-2019 22:51 )Geargirl Kirjutas: Ka see, et nad kõik visati sealsamas auku, mitte ei maetud kodumulda, on anomaalia.
See nüüd küll eriline anomaalia ei olnud Liidu ajal.
Valitseva idee järgi oli kogu Liit sinu kodu.
Kui omaksed tõsist vaeva nägid siis küll maeti kodukanti.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - TTT - 30-10-2019 13:29
kui kgb mees on kuskil sees, st et asja kontrollib kgb - selle üle vaielda ei saa.
nüüd teame veel lisaks ka seda, et Dubininal, kellel olid kõige suuremad vigastused,
oli ka kõige rohkem saastatud riided - 4 eset. tema neelas ka palju verd,
tema tõmbas ainet hingamisteedesse kõige rohkem...
keeraksime mõtte sellesse suunda, et äkki nad andsid seal ikkagi esmaabi sellise
intensiivsusega, et lõhkusid ribid?
ekspert Levashov tegutses ikka asja katmise huvides ja andis proksile valeandmeid...
kaalium40-ne võime maha matta, unustada.
106Ru lagunes mõne aastaga ja sellega ei ole mingit probleemi, olgu riietel või telgil -
otsida tuleks pallaadiumi (Zolotarjovi kuldhambad kattusid ju valge kihiga, taipate...).
ja tuletan meelde, et beetakiirgus tapab siis kui sattub organismi
suu või nina kaudu... ja just sinna see sattuski, Dubininale otse suhu...
Zolotarjov ja Dubinina nokkisid selle konteineri kallal, äkki oli see kuulus teine fotokas,
mis justkui oli Zolotarjovi spetsiaalne fotokas spetsiaalse filmiga mille pilte pole olemas...
niimoodi arutledes jõuame tulemuseni, et kgb agent kandis kaasas beetakiirguse konteinerit,
aga miks?
https://sedov-05.livejournal.com/1324407.html
-------------------
[#] Отправлено: 25.05.2013 09:32, заголовок: А был ли фотоаппарат..
А был ли фотоаппарат? Некоторые утверждают, что это всего лишь чехол
------------------
АНК пишет:
цитата:
Футляр на Золотареве пуст. В нем не было фотоаппарата.
Точно? Уверены? Кто ж надевает на шею чехол от фотика?
geargirl, sulle:
http://nuclphys.sinp.msu.ru/nuc_techn/isotopes/index.html
ja otsi wikist "Радиоизотопные источники энергии"
proovisin linki panna, aga midagi on mäda sellega.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Malandro - 30-10-2019 14:07
Kaalium-40 on looduses ja atmosfääris naturaalselt eksisteeriv isotoop,ka inimkehas on seda radioaktiivsetest elementidest kõige rohkem.Kui palju tavapärasest rohkem neilt laipadelt seda mõõdeti ?
Kuna K-40 üks tekkemoodusi on hapniku väga kõrgel temperatuuril põlemisest,siis võib seda tavapärasest rohkem tuvastada seal kus nt välku on löönud hiljuti.Või kus keravälk ringi jaurand ?
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Tyto Alba - 31-10-2019 17:15
Rootslased otsutasid ka oma kivi hunnikusse panna;
https://fishki.net/3128482-shvedskaja-jekspedicija-proshla-po-puti-gruppy-djatlova-i-ozvuchila-svoju-versiju-tragedii.html
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Geargirl - 31-10-2019 19:40
Huvitav, kuidas neil rootslastel vene keele oskusega on? Pole nad suvatsenud end faktidega kurssi viia, kuid kohe teooriaid ehitamas...
Miks mulle pole nende marsruuti ja päevikute sisu näppu juhtunud? Kõik ainult tsiteerivad midagi, aga algallikaid ma tõesti pole lugenud. Kuigi, kõige huvipakkuvam, viimaste päevade lehed olla ju välja tõmmatud-kadunud?
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - muca - 31-10-2019 20:25
"Turismigrupp" hukkus 1959a talvel.
Rohkem sündmust kirjeldavaid fakte ei ole. Me isegi ei tea kui mitu neid oli!
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Geargirl - 01-11-2019 09:54
Pidasin silmas seda, et telgis puudus enese soojendamise võimalus: AHI OLI KOKKU MONTEERIMATA. See on see koht, kus enamus teooriaid lappama lähevad. Ma olen seda fakti ju siin piisavalt näägutanud; kui rootslased ütlesid, et matkajad olid telgis riideid kuivatamas, sain ma kurjaks... Paha tuju läks üle kommentaariumis olevat koomiksit vaadates, viimane pilt ja ütlus on vist minu pihta sihitud...
Lisaks ahjule on mingi üle mõistuse anomaalia sellega, et telk on püstitatud valesse kohta ja valesti; täiesti vastuolus matka marsruudi ja telkimise tavadega.
Seoses sellega tuleb mul taas tegeleda hüpoteeside püstitamisega, tänamatu ja paljutänitatud tegevusega...
Niisiis, kui arvestada, kui palju neil kulunuks aega viimasest telkimispaigast telgi leidmiskohani jõudmiseks, jääb üle umbes 4-5 tundi, mitte keegi ei tea mida nad selle aja jooksul tegid. Ilmselt selle aja jooksul sattusid nad sõjaväelaste huviorbiiti ja otsustati nende saatus...
Millega siis sõdalased sel ajal mägedes tavatsesid liigelda? Ilmselt kopteriga, sest:
Millega sõidutati otsingugruppe? Kopteriga.
Millega viidi ära hukkunud? Kopteriga.
Millega said palgamõrvarid mitmesaja kilomeetri tagant sündmuspaigale? Ilmselt kopteriga.
Võimalik, et matkajad korjati kopterisse, viidi baasi, kuulati üle ja kuna militaarid nakerdasid seal radioaktiives materjaliga oli neil seal ka dosimeeter...
Seega tekkis neil kaks lahendamist vajavat probleemi:
Kuidas vältida ülisalajase sõjalise info lekkimist, oli ju spioonimaania tippaeg?
Ja mida teha kiirgusest poolsurnud matkajatega?
Helistati, kuhu vaja, saadi vajalikud juhtnöörid; "Just nii, sm. V.V.V.*, laviin ja külmutada, mitte tulistada. Selge!"
Helistati, kuhu vaja, saadi kohale töö tegemiseks sobiv kontingent.
Laaditi kõik peale, võeti kurss tagasi sinna, kust matkajad leiti.
Õhus koputas tšekist piloodi õlale: "Sinna maanduda!"
Nüüd pange tähele kahte asjaolu:
Lähedal oli ainus järsem mäenõlv, maanduti selle alla.
Allpool oli liiga kivine, sinna ei saanuks kopter maanduda.
Mitte mingit muud seletust telgi napakale asukohale ma ei näe...
Matkajad kamandati kopterist välja ja telki püstitama. Ilmselt ei olnud neil mingit aimu neid ootavast saatusest, seetõttu paigutati telgi alla suusad, et oleks seal võimalik kuidagigi ööbida. Kuid oodata, et matkajad tund aega ahju kokku monteeriks, seda mõrvarid ei mallanud. Ja nüüd tähelepanu: seljakotid ja varustus olid telki paigutatud korralikult, kuid seljast võetud riideesemed pilla-palla!
Ja nüüd veel eriti tähelepanelikult: kuna telgis ei olnud võimalik end soojendada, ei riietanud nad end lahti mitte telgis, vaid väljas! Kopteritiiviku tuule käes! Relva ähvardusel. Võimalik, et ründajatel olid ka koerad, mõned matkajate vigastused viitavad nende näksamisele. Ainult vägivallaga ähvardades oli võimalik neid lahti riietuma sundida.
Siinkohal tuleb panna tähele järgmist: ühel neiul polnud jalas pükse. Tolleaegseid moraalinõuded arvestades häbistav alastus...
Niigi vaimselt viimse piirini viidud, segaduses ja stressis, astusid noormehed meeleheitliku sammu, unustades enesealalhoiuinstikti, astusid neiu au kaitseks välja ja virutasid ründajatele vastu lõugu. Üllatuseks avastasid nad, et neid ei tulistatagi, olukorda kasutades pagesid kõik metsa poole...
Nagu me teame, ründajad tegelesid päevi sündmuspaiga koristamisega. Tõenäoliselt oli just telk kõige enam radioaktiivselt saastunud ja ründajad sellest teadlikud. Et telki mitte puudutada, lõikasid nad selle lõhki ja loopisid matkajate riided aukudest sisse... Meil lihtsalt ei ole kindlaid andmeid millal telk katki lõigati, püüdsin leida loogiliseima seletuse selle lõikumiseks.
*Sm .Väga Valvas Valvsapoeg, me ei tea ju täpselt kes selle käsu andis kuid siin foorumis on linke, kust nende seltsimeeste nimed läbi käivad.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - TTT - 01-11-2019 13:10
sündmuskoht on lavastatud, see on vist fakt, sest telk tõesti on valesti üles pandud.
ahju nad ei osanud kuhugi panna ja viskasid lihtsalt telki.
ma arvan et telk oli algselt kas lõkkekoha juures või labazi juures. põgenemissuund näib olevat
äkki labazi suunas?
ah, see on nii hästi kavandatud ja lavastatud, et võimalusi ongi sadu. kiitus autorile... uuriks kes
see olla võis, kes sai medali...
ja veel üks fakt:
https://i.dailymail.co.uk/1s/2019/09/18/16/18630762-7477775-image-m-95_1568821369429.jpg
mehel pole enam rinnakorvi...mitme meetri kõrguselt peaks alla kukkuma?
https://aviaforum.ru/proxy.php?image=http%3A%2F%2Fruword.org%2F_tpl%2Fimg%2Ferr_page%2Fwind.jpg&hash=65d5c91430159ee12f0f890fe00ed966
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Geargirl - 01-11-2019 19:04
No telgi panid nad ise üles, sellest on ju pildid. Piltidel taamal olevate kivide paigutuse muster klapib sellega, kust telk leiti. Selle uurimustöö vaevus keegi ette võtma, kuid kuna tema uurimustöö lõppes jabura laviiniteooria kinnitamisega, ei pidanud ma vajalikuks teda siia linkida. Telgi püstitamine jäi lõpuni viimata ilmselt lavastaja lohakusest.
Brrr… Ma ei kavatse enam patoloogi aruandesse tuhnima minna, sain seal olevatest piltidest õudusunenäod...
Sealt peaks ju leidma, kas ta suutis sellise rinnakorviga veel hingata või tekkis see pärast.
Keegi julgem võiks ju järgi vaadata. Meelde jäi, et kahel mehel olid sõrmenukid katki, kämblaluud mõras, seepärast ma püstitasin hüpoteesi, et nad kaklesid kellegagi. Sestap tuleks kontrollida ka seda, kas just need kaklejad pälvisid hiljem "erikohtlemise"? Pean silmas, et kaklejaid võidi pärast kättemaksuks piinata...
Samuti vaadake järgi, kas just "kõrgeltkukkujal" oli jalal põletusarm, lõke asus ju seedri lähedal-all... Ehk ta ikkagi kukkus puu otsast jalgapidi lõkkesse?
No ma ei tea ju, oksi oli murtud kuue meetri kõrguselt, kuid kui kiusajad saabusid, äkki ronis veel kõrgemale?
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - muca - 01-11-2019 19:11
Sellel lingil leitav variant klapib sinu varasematega
https://www.risk.ru/blog/217298
Pean vist ka nõustuma.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Geargirl - 01-11-2019 19:53
Kõik kuni raketikütuseni on õige, edasi läks lappama. Ja sellise rinnakorviga ei ole kindlasti võimalik kõndida.
Raketiteadlane, auu, on mul õigus, raketiaste kukub ju alla alles siis kui kütus on ära põlenud?
Mu aimus hakkab osutuma tõeks, nad siiski kõndisid läbi ala, mis praegu on "looduskaitseala". Miks jutumärgid: kõik tuumakatsetuste kohad on praegu "looduskaitsealad"...
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - I'll be back - 01-11-2019 22:59
Ei ole. Sõltub paljudest asjadest. Millised mootorid(tahke või vedelkütus), milline seadistus etc, etc.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Geargirl - 02-11-2019 06:21
Oh, kurat... Tundub, et sattusin Djatlovi juhtumi suurima saladuse jälile... Miks ma ennist ütlesin, et äkki kaalium-40 on siin loos valejälg? Probleem on just selle aine ülipikas poolestusajas, tundus ebaloogilisena, et keegi võiks seda ainet ülisuures koguses loodusesse(atmosfääri) pihustada. See tähendaks, et piirkond tuleks aastateks sulgeda. Aga seda ju tehtigi!
Miks on seal lähedal looduskaitseala? See peaks ju tähendama mingeid liikumispiiranguid?
Mitte ilmaasjata ma ei oletanud, et kõige radioaktiivsem pidanuks olema matkajate telk. Kuid kurat võtku, kuidas sai juhtuda, et telki uuriti ja puuriti, näpiti ja katsuti, ning kõike seda jälgisid eemalt jõustruktuuride esindajad, käed sügavale taskusse topitud? Oh ei, ega radiatsioon ju kohe ei tapa, ta tekitab sulle erinevaid vähivorme, tervisehädasid, komplikatsioone... ühesõnaga lühendab su tervena elatud eluaega.
Miks mulle ujuvad esile kuskilt mälusopist juhtumi uurijate müstilised surmajuhtumid? Miks on kogu selles juhtumis nii suur salastatuse aste? SEST SEE ROIM NÕUDIS ROHKEM KUI 9 MATKAJA ELU.
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - TTT - 02-11-2019 10:44
no me oleme nüüd ikka nii metsikult nuputanud ja tööd teinud, et lahtiste otste arv on kasvanud meeletuks.
kui läheks õige tagasi esimesele ristmikule ja alustaksime sealt otsast peale. esimene ristmik või hargnemine on seal kus tee läheb kolmeks kohas kus silt paremale näitab "radiatsioon taevast" ja otse "radiatsioon kaasavõetud konteinerist või riietest". vasakule kolmas teeots nimega "leitud radiatsiooniallikas"...ehk unustaksime selle kolmanda, või ei?
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Malandro - 02-11-2019 14:34
1958 oktoobris USA ja USSR leppisid kokku tuumakatsetuste pausis,1959-1960 ei teinud ei USA ega nõukaliit ametlikult ühtegi tuumakatsetust.https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons_tests_of_the_Soviet_Union
Tuumakatsetuse puhul oleks vast ohtralt igasugu muid radioaktiivseid isotoope samuti lademes,tseesiumid jne.Meenutaks,et K-40 on kõige laialt levinuim radioaktiivne element,leiad seda banaanist ja lauasoolast jne.
Huvitav fakt-1960 lasti sealt mitte väga kaugel alla kurikuulus U-2 luurelennuk Gary Powersiga https://en.wikipedia.org/wiki/1960_U-2_incident
Kaardilt marsuuti vaadates lasti alla enne kui sinna Djatlovi kuru kanti sattus ? Selle juhtumiga lõppes ka tuumakatsetuste paus.
Alternatiivse radiatsiooni allikana ehk oli kuidagi seotud 1957 aastal Chelyabinsk-40 nimelises salajases linnas toimunud tuumakatastroofist? Mööda jõgede rägastikku levis see reostus tuhandete ruutkilomeetrite peale laiali,reaalne reostatuse hulk on spekuleeritav ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Ozyorsk,_Chelyabinsk_Oblast#Radioactive_contamination_and_the_1957_disaster
Kuigi ma ise jään keravälgu teooria juurde.Seletaks viimast tehtud pilti,vigastusi,radiatsiooni...
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - Geargirl - 03-11-2019 09:49
TTT, mingit ristmikku pole, keerad ühes suunas-eksled pimedusse, vaatad teisele poole, jääd rumalaks.
Arvuta läbi, kui palju kiirgab radioaktiivne aine soojusenergiat ja kui palju teda telgi kütmiseks kuluks; kui arvutasid, siis vasta kas tulemus oli tonnides? Võimalus, et kasutati juhitava tuumareaktsiooniga aparaati ehk kompaktset paarikilost tuumajõujaama: teaduslik fantastika, sci-fi, ulme...
Võimalus, et nad jäänuks ellu, kandmaks sellist kogust radioaktiivset ainet enda riietel kuskilt mujalt-olematu. Null. Tõestamata väljamõeldis see Majaki lugu...
Seega on alles ainult üks siht ja töösuund: radiatsioon pärines taevast, ta oli ülipeene tolmu kujul ja ikkagi kõige tõenäolisemalt kaalium-40.
Vaat siin just jamad algavadki. Mitte mingisugust loogilist seletust sellise aine atmosfääri pihustamiseks ei ole. Mitte mingisugust füüsikalist- keemilist põhjendust selliseks käitumiseks pole. Ainult mina, amatöördetektiiv, soiun siin mingist võimalikust tuumaõppusest.
Nomaitea, konstruktsioon "tulepallid"=raketikatsetus=tuumaõppus pole mingit arvestatavat kriitikat veel kohanud, raketiteadlase avaldustesse soovitan suhtuda eluterve skepsise ja üleoleva huumorimeelega(tema personaalprobleemiga tegelen ma kunagi hiljem).
RE: Juhtum Uuralites 1959 (Djatlovi Kuru) - I'll be back - 03-11-2019 10:45
Tsitaat:... pole mingit arvestatavat kriitikat veel kohanud...
Irw...arvestatavat kriitikat saab teha vaid arvestatavate väidete kohta. Mitte et tegu lustilise lugemisega poleks.