+- Para-web (https://www.para-web.org)
+-- Foorum: Alternatiivajalugu (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Foorum: Salaühingud ja vandenõud (/forumdisplay.php?fid=22)
+--- Teema: Poola presidendi ja ülejäänud eliidi surm (/showthread.php?tid=4893)
- T11ger - 04-06-2010 18:03
oK asi selge. Võtsin lisaks wiki lahti: http://et.wikipedia.org/wiki/Kulikovo_lahing
seal p 1 kohta pisut erinev nägemus aga eks tolleaegsest värgist on aluseks vaid kroonikad. ja ma pole neid lugenud
tnx valgustuse eest.
- ereland - 04-06-2010 18:14
vaatasin seda eesikeelset wikit-bs.Venemaa kohta uuri ikka venekeelsest.Otsinguks kasuta kirillitsat .http://translit.ru/
куликовское поле
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D0%BE
- Jõhvikas - 04-06-2010 18:19
See on muidugi tore, et Wikit peetakse puhtuse, aususe ja tõe etaloniks, aga hea oleks kui seda päris 100% tõena ei võetaks. Muideks, alati tasub ka jälgida tekste "See artikkel vajab toimetamist" jne.
P.S. See kommentaar Wiki kohta on üldine ja ei ole mõeldud konkreetselt eespool olevatele viidetele.
[Muudetud: 6-4-2010 Krayon]
- ereland - 04-06-2010 18:46
Tsitaat:Algselt postitas Krayon
See on muidugi tore, et Wikit peetakse puhtuse, aususe ja tõe etaloniks, aga hea oleks kui seda päris 100% tõena ei võetaks. Muideks, alati tasub ka jälgida tekste "See artikkel vajab toimetamist" jne.
P.S. See kommentaar Wiki kohta on üldine ja ei ole mõeldud konkreetselt eespool olevatele viidetele.
[Muudetud: 6-4-2010 Krayon]
Pidasin silmas et kui asi huvitab,võib nagu sealt alustada-viited jne kui olla järjekindel ja püsiv,võib jõuda üsnagi põnevate allikateni.
- T11ger - 04-06-2010 19:44
Oleks vahva kui maailmas oleks 1 koht, kus ainult 100% tõde sees. Kui tead sellist, siis anna teada Krayon. Ja et ta siis vastaks enamuse arusaamisele tõest. Kui ei, siis peame leppima millegagi, olgu siis wikiga. Kui tead, et midagi on valesti - mine ja täienda.
Nagu erelend ütles - alustuseks piisav.
- Punahabe - 04-06-2010 19:56
Matemaatika on tõde.
Igas asjas on tõde niipalju kui seal on matemaatikat.
- Jõhvikas - 04-06-2010 20:00
Tsitaat:Algselt postitas Punahabe
Matemaatika on tõde.
Igas asjas on tõde niipalju kui seal on matemaatikat.
Jah, aga seda tõde saab siis matemaatika parem oskaja ikkagi väänata vähem oskaja ees.
- ereland - 04-06-2010 20:17
[quote]Algselt postitas Punahabe
Matemaatika on tõde.
Igas asjas on tõde niipalju kui seal on matemaatikat. [/quote
ja kuidas mõista lauset.-vabadus on tunnetatud paratamatus?
- T11ger - 04-06-2010 21:21
Tsitaat:Algselt postitas Krayon
[Jah, aga seda tõde saab siis matemaatika parem oskaja ikkagi väänata vähem oskaja ees.
Kah nõus, olen ses suhtes samuti para-noiline
Mis tõesse puutub veel, või õigemini natuke tõele pretendeerivatele artiklitele kas wikis või mujal, siis aitab kaasa see, kui neist üritatakse välja jätta emotsioonid. Samas, ajaloo puhul paraku on see raske. Eriti kooliõpikutes, kus kuivale faktiesitamisele lisandub pedagoogiline ja isamaalise kasvatuse vaatenurk.
Ja mu meelest lööb see välja eriti suur(agressor)riikide ajaloos, kus on emotsionaalselt raske kiretult ja ausalt fakte ritta seada.. ikka tahaks räpasust ja lausa kuritegelikku ilustada, kasvõi tsipa.
Ja seetõttu olen Krayoniga nõus, et avalikud, kergelt muudetavad allikad ei saa pretendeerida täielikule tõele, kuid lihtsat, algatuseks piisavalt neutraalset allikat on suht raske leida ning seetõttu parema puudumisel võiks olla kasvõi wiki. Mida aga võiks aktiivselt parandada. Kuid kes siis ütleb, et see mis sinna lisatakse-muudetakse on siis see "õige tõde"
- ereland - 04-06-2010 23:35
Kunagi oli ETV ekraanil mingi saade,mida vedas meile kõigile tuttav Tati Palmik, et a`la saksa väed liikusd sinna ja meie,st.nõuk.väed liikusid tänna ja siis juhtus see ja siis ei juhtund see ja bljäbläbljää.Nüüd jookseb nii etv,kui etv 2 peal igatsugu saateid,kus sama sepp, kasutades samu dok.kaadreid ajab hoopis teist joba.Tõde on siis kus?
Igal ajal oma tõde.Vaadates wiki-t ei tohi kahe silma vahele jätta aastanumbrit,millal asi avaldatud.Lõpetan tänaseks-by.
- T11ger - 06-06-2010 17:23
kiidetud olgu issand kes laskis tõde sedamoodi paista... irw. Paljuräägitud korruptsioonist idas:
Smolenski õnnetuses hukkunu krediitkaarti kuritarvitati
http://uudised.err.ee/index.php?06206111
- Leena - 06-06-2010 20:33
Tsitaat:Algselt postitas T11ger
kiidetud olgu issand kes laskis tõde sedamoodi paista... irw. Paljuräägitud korruptsioonist idas:
Smolenski õnnetuses hukkunu krediitkaarti kuritarvitati
http://uudised.err.ee/index.php?06206111
Miks ma küll ei imesta, et vene eriteenistus lihtlabaselt varastab...imestama paneb hoopis muu.
- T11ger - 06-06-2010 22:51
Mind näiteks üllatab, et selline asi avalikuks sai. Pole paha.
- T11ger - 07-06-2010 15:19
wikist veel:
Wikipedia on usaldusväärne infoallikas?
http://forte.delfi.ee/news/teadus/wikipedia-on-usaldusvaarne-infoallikas.d?id=31529311&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+forteuudised+(FORTE+uudised)
- Jõhvikas - 28-06-2010 12:12
Venelased ikka veel venitavad.
Kaczyński: Venemaa venitab Smolenski katastroofi uurimist.
Venemaa on süüdi Smolenski lennukatastroofi põhjuste uurimise venimises, teatas Poola presidendi kandidaat Jaroslaw Kaczyński.
Poola uurijad ei ole siiani saanud Venemaalt olulisi dokumente, mis puudutavad traagilist õnnetust, vahendas Kaczyński poolt presidendivalimiste debatis öeldut Ehho Moskvõ.
Kaczyński rivaal Bronislaw Komorowski märkis samas, et praegu toimub Smolenski katastroofi asjus kaks sõltumatut uurimist, üks Venemaal ning teine Poolas.
10. aprillil kukkus Smolenski lennuvälja ligidal alla Poola presidenti Lech Kaczyńskit ja tema kaaskonda Katõni ohvrite mälestustseremooniale vedanud lennuk Tu-154, milles hukkusid lisaks Poola riigipeale ka kõik ülejäänud 95 inimest.
Allikas: ERR
- Leena - 02-08-2010 18:37
Päevalehe Gazeta Wyborcza teatel on küsimärgi all dokumendid, mis võivad kinnitada või välistada Vene lennujuhtide ning Smolenski lennujaama tehniliste seadmete rolli õnnetuses, milles 10. aprillil hukkus president Lech Kaczynski ja veel 95 inimest.
«Probleemid on alanud. Venelased ei taha materjale [meile] kättesaadavaks teha,» ütles õnnetuse Poola-poolne uurija Edmund Klich Gazeta Wyborczale.
-
Enam kui kolm kuud pärast õnnetust pole Poola võimud välistanud ühtegi võimalikku põhjust, miks lennuk Venemaa lääneosas alla kukkus.
allikas:
http://www.postimees.ee/?id=294831
- T11ger - 02-08-2010 19:09
Sõltumatu uurimine on raske asi, kui pole autentset materjali mida hukkumispaigalt koguti. Aga sellegipoolest on ridamisi tunnistajaid, näiteks pereliikmed, rahaasjadega seotud isikud, hooldusmeeskonnad, kolleegid,keda saab küsitleda. See võib pisut juurde anda ja seda infot pole omakorda venelastel.
Ühtlasi saab see komisjon uurida vene komisjoni tegevust
ja vastavust normidele (rahvusvahelise suhtluse tavad, kriminaalõiguse normidele vastamine venemaa enda kontekstis). Poola võimud ei saagi välistada ühtki võimalust, sest uurimine pole lõppenud, järeldusi pole esitatud.
edit - parandasin vigu
[Muudetud: 8-3-2010 T11ger]
- excubitoris - 11-08-2010 14:33
Küsimused ei ole lõppenud: Самолет Качиньского не мог развалиться на куски - Обозреватель
Kuna jutt vene keeles teen ka kokkuvõtte.
Nagu teada oli Presidendi lennuk varustatud süsteemiga TAWS mis hoiatas maale liiga lähedale liikumisega eest.
See süsteem juba päris vana ning see lennuk oli esimene kes ei tulnud avariilisest olukorrast välja kuigi omas
seda TAWS süsteemi. Teine probleem oli alla kukkumisega aga see, et lennuk oli liiga "pilbasteks". Aastal 1997
kukkus samasugune lennuk alla 200 meetri kõrguselt ning jäi peaaegu terveks - üks reisija jäi isegi ellu!!
Väidetavalt kukkus see lennuk alla kuskil 10m kõrguselt (puu ladvad) ning oli sisuliselt ribadeks. Edasi - seda, et
lennujuhtimise keskus EI ANNA soovitusi lennata mujale või mitte maanduda - kui tingimused on sellised nagu
nad seal olid on neil KOHUSTUS sulgeda lennuväli ja mitte vastu võtta saabuvaid lende.
PS. Sarnase kontekstiga lugu ka inglise keeles: Polish Airplane Crash Cover-Up?
[Muudetud: 8-13-2010 excubitoris]
- Pohlatohlakas - 11-09-2010 21:51
President võis lennuki kukkumise üle elada ja mõrvati maa peal juba pärast "õnnetust" vene surmaeskadroni poolt. Sellise versiooni käib oma venekeelses loos välja Kavkaz Center.
RE: Poola presidendi ja ülejäänud eliidi surm - Päikeseinsener - 21-12-2010 02:56
Krakówi katedraalis ei pruugi puhata Smolenskis aprillis toimunud lennuõnnetuses hukkunud Poola president Lech Kaczyński, arvab tema kaksikvennast endine peaminister Jaroslaw...
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/valismaa/jaroslaw-kaczynski-waweli-katedraalis-ei-pruugi-lebada-mu-vend.d?id=36960991
RE: Poola presidendi ja ülejäänud eliidi surm - Päikeseinsener - 13-01-2011 03:53
Jaroslaw Kaczynski nimetas lennuõnnetuse Vene raportit naljaks.
Venemaa aruanne Poola president Lech Kaczynski elu nõudnud lennuõnnetuse kohta on ühekülgne ning solvab Poolat, ütles Lechi kaksikvennast opositsioonipartei liider Jaroslaw Kaczynski kolmapäeval.
Venemaa lennundusametnikud ütlesid kolmapäevasel pressikonverentsil Moskvas, et 10. aprilli õnnetuse põhjustas Poola pilootide otsus maanduda halvast ilmast hoolimata ning kartus Kaczynski viha ees varulennuväljale maandumise korral, vahendas BNS.
„Raport paneb kogu süü Poola pilootidele ja Poolale ilma mis tahes tõenditeta... Raport on Poola-vastane nali,“ ütles Jaroslaw Kaczynski pressikonverentsil, lisades, et temajuhitav paremerakond Seadus ja Õiglus (PiS) kavatseb õhutada parlamenti raportit tagasi lükkama.
Kaczynski tõrjus samas raporti väidet, et tema vend võis psühholoogiliselt survestada piloote langetama maandumisotsust, öeldes, et „minu vend ei ilmutanud kalduvusi suitsiidile“.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/valismaa/jaroslaw-kaczynski-nimetas-lennuonnetuse-vene-raportit-naljaks.d?id=38311099
RE: Poola presidendi ja ülejäänud eliidi surm - excubitoris - 13-01-2011 07:37
Hommikuti tulevad vahest head mõtted - meenus, et vaadates lennuõnnetuste pilte peamiselt peale seda juhtumit
jäi nagu silmade ette pilt, et maandumas olevate lennukite puhul ei tohiks olla lennukid eriti purunenud kuna siis ju
lennatakse madalalt ja aeglaselt. Tegin siis kiire pildi otsingu ning leidsin mõningaid pilte mis nagu kinnitaksid minu
mõtet. Võrreldes neid selle õnnetuse piltidega tundus, et see lennuk kas lendas liiga kõrgelt või liiga kiiresti mis nagu vastavalt "legendile" natuke nagu ei klapiks. Oli ju Presidendi lennuk sisuliselt maandumas ja oli lausa puude
tippude kõrgusel sisuliselt mõned sajad meetrid enne maanudmisrada! Teine asi mis mul silma jäi oli õnnetuspaigas
tehtud piltide pisikene arv - jäi silma nii maksimum 6-8 pilti. Arvestades sündmust võiks neid vähemalt olla nii/naa
paarkümmend. Kui mitte midagi muud siis näitab vähemalt seda, et venelased suutsid kohta hästi valvata, et liigne
info ehk paljastav pildid välja ei jõuaks.
Toon ära ka mõned pildid mis leidsin. Teised:
All but One Survive Aircraft Crash on Landing - WSJ.com
Little Birds Create Big Problems for Planes | Autopia | Wired.com
Air Crash Observer: Low-flying plane 'damages homes'
Poola:
Polish President and other senior Polish figures have been killed… « Adal Voice of Eritrean's
Russian soldiers accused of stealing from corpses in plane crash that killed Polish president
Aftermath of plane crash that killed Polish president, Lech Kaczynski | World news | guardian.co.uk
RE: Poola presidendi ja ülejäänud eliidi surm - Päikeseinsener - 14-01-2011 12:22
Talvepuhkuse katkestanud Poola peaminister Donald Tusk tegi täna avalduse, milles nimetas eile avalikustatud Venemaa aruannet mulluse Smolenski lennukatastroofi kohta puudulikuks.
«Poola seisukohast pole raport täielik,» kinnitas valitsusjuht uudistevõrgu AFP teatel Varssavis ajakirjanikele. «Poola palub Venemaal alustada konsultatsioone, et leppida kokku ühisraporti versioonis, mis puudutab Smolenski katastroofi põhjuseid.»
«Kui kõnelused Venemaaga ei anna tulemuseks ühisavaldust, on võimalik pöörduda rahvusvaheliste institutsioonide poole,» lisas Tusk täpsustamata, milliseid ameteid ta konkreetselt silmas peab.
Venemaa aruandes kohaselt lasub mullu aprillis Poola presidendi Lech Kaczyński ja veel 95 inimese elu nõudnud õnnetuse eest vastutus täielikult poolakatel, kuna õnnetuse põhjustasid psühholoogilise surve alla sattunud pilootide eksimused.
Tuski sõnul on eile avaldatud raportis aga mitmeid mitmeid protseduurilisi vigu ja eksimusi. Valitsusjuhi kinnitusel pole Venemaa uurimisel täitnud kõiki 1944. aastal allakirjutatud rahvusvahelise tsiviillennunduse Chicago konventsiooni nõudeid, mis puudutavad lennuõnnetuste uurimist.
Tuski sõnul näeb konventsioon ette seda, et kui üks riik ei nõustu teise riigi esitatud raporti versiooni sisuga, siis võivad pooled kohtuda, et leida konsensust, vahendas Poola raadio koduleht. «Meie peamine eesmärk on avaldada tõde, aga mitte jõuda kompromissini,» täpsustas peaminister.
Samas rõhutas Tusk, et Smolenski õnnetus ei tohiks negatiivselt mõjutada Venemaa ja Poola kahepoolseid suhteid, mis on viimasel ajal paranenud. «See traagiline katastroof ei olnud ja ei pea olema tõuge Poola ning Venemaa heade suhete suunas.»
Poola peaminister polnud rahul ka oktoobris esitatud Vene uurimiskomisjoni raportiga, nimetades seda vastuvõetamatuks. Varssavi saatis aruande omapoolsete parandusettepanekutega tagasi Venemaale.
http://www.postimees.ee/?id=371744
Smolenski lennukatastroofis hukkunud Poola õhuvägede ülema lesk nimetas alusetuks Vene uurimisraportis toodud väiteid, nagu oli tema abikaasa õnnetuse hetkel alkoholijoobes.
Raporti kohaselt viibis kaks minutit enne Poola riigipea Lech Kaczyński ja veel 95 inimese elu nõudnud õnnetust presidendilennuki piloodikabiinis Poola õhujõudude ülem Andrzej Błasik, kes avaldas pilootidele survet vaatamata tihedale udule maanduda.
Ka kinnitas õnnetuse asjaolusid uurinud Venemaa riikidevahelise lennunduskomitee (MAK) aruanne, et pilootide õlule lisapingeid seadnud Błasiku verest leiti 0,6 grammi alkoholi liitri kohta.
Avalikkuse poole pöördunud õhujõudude ülema lesk Ewa Błasik tegi täna aga emotsionaalse avalduse, milles nimetas Venemaa raportis toodud väiteid häbiväärseks katseks tema kadunud abikaasa mälestust mustata.
Tema sõnul pole tõendeid selle kohta, et tema abikaasa oleks tarvitanud alkoholi või avaldanud pilootidele survet maanduda vaatamata korduvatele hoiatustele ja halbadele ilmaoludele just Smolenski lennuväljal.
«Ma tahan rõhutada, et kättesaadavates ja teadaolevates tõendites ei viita miski, et mu abikaasa veres oleks katastroofihetkel olnud alkoholi,» lausus lesk ajakirjanikele. «Ka pole midagi, mis näitaks, et mu abikaasa avaldas pilootidele otseselt või kaudselt survet.»
Ka kritiseeris Ewa Błasik peaminister Donald Tuski valitsuse passiivsust Smolenski lennukatastroofi asjaolude väljaselgitamisel.
http://www.postimees.ee/?id=371791
RE: Poola presidendi ja ülejäänud eliidi surm - Ott Sama - 14-01-2011 13:22
Venelaste raport on tõepärane. Poolakate sita suhtumise aluseks on paljas fakt, et nad toppisid oma riigi eliidi ÜHTE KURADIMA
LENNUKISSE! See suhtumine viis lennukatastroofini. Nüüd on kogu maailma ees piinlik ja tahetakse, et venelased oma raportit väheke leevendaksid. Neil, poolakatel, kipub kõik ühes tankis olema,...Marusjad ja koerad.
RE: Poola presidendi ja ülejäänud eliidi surm - Päikeseinsener - 14-01-2011 13:34
(14-01-2011 13:22 )Ott Sama Kirjutas: Venelaste raport on tõepärane. Poolakate sita suhtumise aluseks on paljas fakt, et nad toppisid oma riigi eliidi ÜHTE KURADIMA
LENNUKISSE! See suhtumine viis lennukatastroofini. Nüüd on kogu maailma ees piinlik ja tahetakse, et venelased oma raportit väheke leevendaksid. Neil, poolakatel, kipub kõik ühes tankis olema,...Marusjad ja koerad.
Ott, palun loe see teema algusest lõpuni läbi ja ka loomulikult lisatud lingid!