+- Para-web (https://www.para-web.org)
+-- Foorum: UFOd ja tulnukad (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Foorum: Ufoloogia (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Teema: Kahe vastandliku mõtteviisi tuleproov (/showthread.php?tid=4056)
- Metafor - 01-06-2009 20:43
Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFey
Muidugimõista tekitab selline uudis sinus ilmselt kahjurõõmu, ent teaduse meetodeid teadmata võib sellest siiski vale mulje jääda: et teadlane võltsib uuringutulemusi ja seetõttu kirjutatakse kuskile sisse midagi tohutult valet.
Tooksin aga seletuseks esile seal oleva Teadusemehe kommentaari:
_______________________
Just sellepärast ongi tarvus ranget eelretsenseerimist ja tulemuste pidevat kriitilist ülevaatamist, sest just selle kaudu saab need vead ka paljastada.
Võltsivaid teadlasi on alati ja läbi aegade esinenud, kuid ega nende võltsingud kauaks peitu ei jää, sest on ju teise teadlase töös vigade avastamine hea viis endale teaduses nime teha. Ja seda võimalust ei jäta keegi kasutamata. Isegi kui algul viga ei märgata, lisandub varem või hiljem teiste teadlaste töid, mis avastavad vastuolu varem avaldatu ja uute uuringute vahel, ning ka selle kaudu õnnestub neid vigu ja võltsinguid paljastada.
Just see sisemine kriitika ja pidev tulemuste ülekontrollimine on see, mis teeb teaduslikud andmed kvaliteetandmeteks. Osa teadlasi eksib, osa teadlasi üritab võltsida, kuid vead paljastatakse varem või hiljem. See on teaduse tugevus.
____________________
Ehk siis lühidalt öeldes on pikemas perspektiivis võimalik võltsida vaid mõnda, ainult mingist väga kitsas aspektis olulist teavet, võimidagi, millest saab kasu vaid hetkeliselt. Mitte mingid mastaapsed ega pikaajalised oluliste andmete võltsimised kahjuks läbi ei lähe.
Väga ilus, polegi miskit vastu öelda, tahtsin ainult öelda, et võltsijaid on kindlasti nii tegijate kui teadustööde kriitikute hulgas ning ilmselt on olemas ka pseudoteadused mis üritavad salata tegelikkust. Üks värske näide sellest siin.
Tõe otsimine läbi spirituaalse ja teadusliku maailmapildi on kaks eri asja, ent olulised on mõlemad.
Isiklikult ei taha uskuda, et maailma 6.7 miljardi inimese seas pole ühtki isikut, kes suudaks hakkama saada millegi seletamatuga.
Enamusele teadlastest on kahjuks omane mitte kaaluda kõiki võimalusi võrdselt vaid leida ratsionaalselt mõistusele kõige meeldivam variant. Nii näiteks oli kord maa lame ja kogu universum tiirles ümber maa, tänapäeval aga enam mitte. Suurim probleem ongi, et ei julgeta vaadata piisavalt kaugele ja kardetakse tundmatust, seda ka põhjusega, nimelt on võimalik väga kergelt oma reputatsioonist ilma jääda, seetõttu tulebki liikuda aeglaselt samm sammuhaaval edasi tikuga teed valgustades, kõik kes tundmatusse tormavad lastakse kriitikanooltega häbisse.
- Celtic - 01-06-2009 21:01
Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFeyEga muud vastust polekski oodanud. Netis mölisema oled mihkel aga kui reaalselt kuskile kutsutakse siis on sada häda küljes.
Paraku ei ole see võimalik seetõttu, et seal viibib enamasti kohal üks kuni mitu siinsetest ekstreem-fundamentaal-usklikest, kelle kaasosalusel ei ole võimalik millestki asjalikust rääkida ning kes tegelevad enamuse ajast lihtsalt haukumise ja vahutamisega (nagu siingi teemas juba näha võib). Seepärast piirduksin parema meelega väiksema grupi või üksikkasutajaga kohtumisega. Pealegi saab sel juhul oluliselt paremini aktuaalsele teemale keskenduda.
Kas see, mis sa tegid, oligi spekuleerimine?
Tsitaat:Ka oma pudrumolli juurde jäämine on seotud geneetikaga ehk siis hirmuga proovida midagi uut olukorras kus olemasolev (ehkki võibolla palju kehvem lobi) samuti kõhtu täidab ja otsest näljasurma karta ei ole.
Räägid nii meelsasti oma teaduseusust - kuna sinu teaduseusk sinu pseudoskeptitsismi enam-vähem ära toidab, siis polegi sul vaja oma maailmapilti laiendada ja paremaid palasi püüda.
Mina väidan, et mina elan täisväärtuslikumat elu oma "uhhuundust" järgides, kui sina eales elama hakkad.
- MorganLaFey - 01-06-2009 21:37
Tsitaat:Algselt postitas Metavo
Isiklikult ei taha uskuda, et maailma 6.7 miljardi inimese seas pole ühtki isikut, kes suudaks hakkama saada millegi seletamatuga.
Su uskumus on inimlikult mõistetav aga sama hästi võiks öelda, et ma ei taha uskuda, et maailma 6,7 miljardi inimese seas pole ühtki isikut, kes suudaks Tallinna teletorni ümber puhuda.
muidugi, "seletamatu" on lai mõiste. Kui nii võtta, on ka savantide erakordne aga valikuline mälu seletamatu. Seletamatu on ka keravälgu olemus ja paljud asjad, mida kõik inimesed suudavad.
Tsitaat:Algselt postitas MetavoEnamusele teadlastest on kahjuks omane mitte kaaluda kõiki võimalusi võrdselt vaid leida ratsionaalselt mõistusele kõige meeldivam variant.
See on liiga kategooriline väide, et seda nii julgelt väita. Olulisimad teadusavastused ongi sündinud seetõttu, et on käitutud sinu kirjeldatule vastupidiselt.
Tsitaat:Algselt postitas MetavoNii näiteks oli kord maa lame ja kogu universum tiirles ümber maa, tänapäeval aga enam mitte.
Vaieldamatu tõsiasi aga sellegagi on mitu probleemi. Esiteks see, et maa ümarust usuti juba mitu tuhat aastat tagasi ja teati enam-vähem täpselt ka selle mõõte. Pealegi kehtis lameda maa teooria enne teadusrevolutsiooni, mille käigus töötati välja tänased teadusmetodoloogia printsiibid. Aga lisaks eelnevale ei ole su näitel mingit nähtavat seost antud teemaga. Peale selle ehk, et olid ajad, mil ei teatud aga uuriti ja saadi teada. Samuti tuleb ka paraasju uurida.
Tsitaat:Algselt postitas MetavoSuurim probleem ongi, et ei julgeta vaadata piisavalt kaugele ja kardetakse tundmatust, seda ka põhjusega, nimelt on võimalik väga kergelt oma reputatsioonist ilma jääda, seetõttu tulebki liikuda aeglaselt samm sammuhaaval edasi tikuga teed valgustades, kõik kes tundmatusse tormavad lastakse kriitikanooltega häbisse.
Vale väide. Kui sul oleks õigus, ei soovitaks paranähtusi uurida. Paraku aga soovitakse. Aktiivselt ei tegelda sellega enam seetõttu, et kunagised uuringud selles vallas ütlesid, et ühelgi juhul ei suudetud taolisi asju tuvastada. Ka hilisemad püüded nähtusi lokaliseerida on lõpenud tühjade pihkudega. Kui oleks, mida uurida, küll siis uuritaks ja vaadataks nii kaugele kui vaja.
Kõige huvitavam on aga see, et sa heidad seda kõike teadusele ette olukorras, kus teadus on juba aastakümneid püüdnud igasuguste vahenditega neid nähtusi leida. Iga kell võiks mõni sensitiiv koputada mõne uurimisasutuse uksele ja lõpetada selle teadlaste pimedaskompamise. Aga ei! Selle asemel istutakse kuskil hämaras urkas ja genereeritakse muinasjutte sellest, kuidas teadlased neid nähtusi uurida ei taha. Äärmiselt naljakas!
- MorganLaFey - 01-06-2009 21:47
Tsitaat:Algselt postitas Celtic
Ega muud vastust polekski oodanud. Netis mölisema oled mihkel aga kui reaalselt kuskile kutsutakse siis on sada häda küljes.
Ma ei pannud küll tähele, et mind oleks kutsutud mõnda nähtust vaatama vaid hoopis juttu ajama. Isegi kui tegu oleks nähtuse uurimisega, jään ma seisukohale, et üleliigsed juuresviibijad, eriti sinusugused harimatud inimesed on üksnes segavateks faktoriteks (mida sa oma ülbe ja pröökava jutuga korduvalt tõestanud oled) ning seetõttu jään kindlale seisukohale, et konkreetse asja uurimine toimub vaid asjassepuutuvate isikute osalusel. Oma asi, kuidas sellele reageerid.
Tsitaat:Algselt postitas CelticKas see, mis sa tegid, oligi spekuleerimine?
Misasja?
Tsitaat:Algselt postitas CelticRäägid nii meelsasti oma teaduseusust - kuna sinu teaduseusk sinu pseudoskeptitsismi enam-vähem ära toidab, siis polegi sul vaja oma maailmapilti laiendada ja paremaid palasi püüda.
Mulle tõsiselt meeldib, Celtic, kui sa nii ilmekalt oma rumalust demonstreerid. Kogu mu jutt on otsast lõpuni väljendanud soovi oma maailmapilti laiendada, saades veenduda ennenägematutes asjades. Ja siis tuled sina...ma ei tea, mis mõtetega...ilmselt sulle nii loomuomases ärapanemistuhinas ning esitad sellise ämbri. Fantastika.
Tsitaat:Algselt postitas CelticMina väidan, et mina elan täisväärtuslikumat elu oma "uhhuundust" järgides, kui sina eales elama hakkad.
Olgu sul siis palju-palju õnne ja rahu selles uhhuus. Ma mõtlen, et kui sul nii täisväärtuslik elu on, siis äkki sa ei riku seda minusguse mõttetu mardika jutte lugedes-kommenteerides. Mina sinu omi küll enam ei loe ega kommenteeri suures hirmus neid su toredaid, kogu inimkonda valgustavaid pärleid ära solkida.
- Nielander - 01-06-2009 21:52
Tsitaat:Just sellepärast ongi tarvus ranget eelretsenseerimist ja tulemuste pidevat kriitilist ülevaatamist, sest just selle kaudu saab need vead ka paljastada. Võltsivaid teadlasi on alati ja läbi aegade esinenud, kuid ega nende võltsingud kauaks peitu ei jää, sest on ju teise teadlase töös vigade avastamine hea viis endale teaduses nime teha. Ja seda võimalust ei jäta keegi kasutamata. Isegi kui algul viga ei märgata, lisandub varem või hiljem teiste teadlaste töid, mis avastavad vastuolu varem avaldatu ja uute uuringute vahel, ning ka selle kaudu õnnestub neid vigu ja võltsinguid paljastada. Just see sisemine kriitika ja pidev tulemuste ülekontrollimine on see, mis teeb teaduslikud andmed kvaliteetandmeteks. Osa teadlasi eksib, osa teadlasi üritab võltsida, kuid vead paljastatakse varem või hiljem. See on teaduse tugevus.
Nõustun isiklikult täielikult, aga tooksin veel välja, et teaduses on teiste teadlaste kriitika lausa teretulnud, kuna kriitikarahele vastupidanud teooria on lugematuid kordi usaldusväärsem kui kriitikavaba...
Sellest ka väike etteheide spiritualismile - miks nii vähe kriitikat enda leeris? Kui inimesele tõestada, et bensiin põleb, siis pole ju üldsegi mõistuspärane arvata, et põleb ka vesi...võttes mõlemaid vedelikena.
[Muudetud: 6-1-2009 Nielander]
- Metafor - 01-06-2009 22:49
Tsitaat:Algselt postitas NielanderTäpselt, veel on teised omadused ja kasutusviisid
Nõustun isiklikult täielikult, aga tooksin veel välja, et teaduses on teiste teadlaste kriitika lausa teretulnud, kuna kriitikarahele vastupidanud teooria on lugematuid kordi usaldusväärsem kui kriitikavaba...
Sellest ka väike etteheide spiritualismile - miks nii vähe kriitikat enda leeris? Kui inimesele tõestada, et bensiin põleb, siis pole ju üldsegi mõistuspärane arvata, et põleb ka vesi...võttes mõlemaid vedelikena.
Kriitika koha pealt aga...ka spirituaalmõõtmetes on omavahelist kriitikat ja nääklemist. Ei maksa unustada, et tegu pole veel teadusliku maailma pärusmaaga, seni kuni need kaks on eraldi, on ka mõõdupuud neis erinevad.
- Celtic - 01-06-2009 22:59
Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFey
Isegi kui tegu oleks nähtuse uurimisega, jään ma seisukohale, et üleliigsed juuresviibijad, eriti sinusugused harimatud inimesed on üksnes segavateks faktoriteks (mida sa oma ülbe ja pröökava jutuga korduvalt tõestanud oled) ning seetõttu jään kindlale seisukohale, et konkreetse asja uurimine toimub vaid asjassepuutuvate isikute osalusel. Oma asi, kuidas sellele reageerid.
Minu "pröökamise" alusel määratled minu haridustaset? Milline teaduslik meetod sul selleks on? Või spekuleerid sa hetkel ka selle üle? Pakud huupi? Huupi ju ei tohi, kõik jutt peab olema eelretsenseeritud, sest muidu sa ju valetad.
Mis paneb sind üldse uskuma või mõtlema sellele, et keegi peaks sinusugusele hakkama oma elust midagi tõestama??? See oleks umbes sama, et mingi suvaline tüüp nõuaks Ansipilt, et too tõestaks et ta pole tulnukas ja siis Ansip peaks kibekähku hakkama seda tõestama.
Misasi on konkreetse asja uurimine? Kes määrab ära asjasse puutuvad isikud? Võtame hetkeks siis näiteks kellegi pendlimehe. On pendel, on mees, on klient... ja... ee kuidas sina sinna pilti mahud? Sa oled ju täiesti väljaspool asjasse puutuvaid?
- Nielander - 02-06-2009 00:35
Tsitaat:Alghselt postitas Metavo
Ei maksa unustada, et tegu pole veel teadusliku maailma pärusmaaga
Minu arvates on(juba), aga see osa mida ta mängib/hakkab mängima ei ole selline nagu spiritualistid on lootnud/loodavad näha...
Kuna iga vaate omaksvõtmisele vastab mingi kriteerium või argument, siis peab ka selle vaatest lahtiütlemisele leiduma seda põrmustav argument (isegi kui need on puht teoreetilised)...Kui üks neist vastanduvatest arutlustest puudub, siis on tulemuseks lõputu vaidlus...
Väga hea näide:
http://www.youtube.com/watch?v=_rqUsC2KsiI
- Tom - 02-06-2009 07:33
Millised siis oleks head katsed meie väikeses konnatiigis.
Paranormaalsete võimete tõestamine on keeruline, sest need võimed ei haaku otseselt ja "käega katsutavalt" reaalse maailmaga (mõnikord harva siiski). Ja kellel need võimed ka on, nad ei tunne mitte mingit kohustust ega motivatsiooni neid demonstreerida käsu peale. Et neid üldse olemas ei ole, seda ma ka enam ammu ei usu.
Veidi lihtsam oleks tõestada paranormaalseid nähtusi. Selleks ju meil arsenalis mõned peened mõõtmisvidinad olemas. Ja ka veidi lihtsamad. Aga selle eest vist ei maksta. Ja milline vahe oleks sellel, kui ma näiteks Morganiga lähen Kaiu rappa ja näitan, et kellad tiksuvad erinevalt. Miks siis peaks keegi väljaspoolt seda uskuma? Kui hetkel oleme seda kogenud ja niigi peetakse ufo-vaatlejaid ning muud sorti paranormaalse kogejaid lihtsalt hea fantaasiaga inimesteks. Siis peetakse lihtsalt ühte inimest rohkem hea fantaasiaga
. Ühesõnaga see müür nende kahe suuna vahel on lootusetult kõrge. Selle vastu aitab hästi kohanenud lõhestunud isiksus.Ja Morgan, ära pabista. Need ekstreem-fundamentaal-usklikud ei ole reaalses elus pooltki nii vihased, kui arvata võiks
- Nazz - 02-06-2009 08:09
Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFeyKas sa oled kunagi täheldanud, et maailmapildi laiendamiseks on vaja kõrvale heita igipõlised ja nii südamelähedaseks saanud tõekspidamised?
Kogu mu jutt on otsast lõpuni väljendanud soovi oma maailmapilti laiendada, saades veenduda ennenägematutes asjades.
Ütle mulle vähemalt üks teadlanegi, kes on leidnud midagi/teinud midagi ilma selleks eelnevalt tõestatud kui ka mõõdetud fakte omades?
Näide gravitatsiooni kohalt. Inimene istus puu all, talle kukkus õun pähe, mitte keegi teine seda eeldatavasti ei näinud, aga ikkagi mees koges, et õun kukkus puu otsast alla.
Mis seda tegi? Keegi ei tea.
Kuidas see juhtus? Keegi ei tea.
Kas keegi on seda mõõtnud? Teadaolevalt mitte.
Ja kus olid sellel mehel need teaduslikud faktid millele tugineda oma uhuu mõttes?
Ainuke vahe on siin selles see, et gravitatsiooni (või mis iganes see ka poleks, sest gravitatsiooni, kui sellist ei ole 100%-liselt tõestatud veel, aga me kõik ikka usume seda) mõju saab iga kell demonstreerida ja kõigile on asi silmaga nähtav, kuid ega iga asjaga teaduslikus maailmas ei ole nii lihtne.
Mõtle sellele natuke ja ütle, kas sa oled ikka avatud meelega, või tugined oma kindlatele tõekspidamistele? Pealegi, mitte üks teadlane ei nokitse kusagil oma nurgas midagi leiutama/otsima. Kõik ideed visatakse suure hundikarja ette, hoolimata idee naeruväärsusest.
Sul lihtsalt pole julgust oma ideid kaitsta. Kuidas sa üldse näiteks lõpueksamite kaitsmist teinud oled/kavatsed teha/oleks teinud?
[Muudetud: 6-2-2009 Nazz]
- Metafor - 02-06-2009 08:53
Tsitaat:Algselt postitas NielanderEi ole väga hea näide, väga piiblit täis on see näide ja ei võta asju niivõrd laialt kui võiks.
Väga hea näide:
http://www.youtube.com/watch?v=_rqUsC2KsiI
See on ka muidu hea näide:
http://www.youtube.com/watch?v=urlTBBKTO68&NR=1
- Thorondor - 02-06-2009 09:36
Tsitaat:Su uskumus on inimlikult mõistetav aga sama hästi võiks öelda, et ma ei taha uskuda, et maailma 6,7 miljardi inimese seas pole ühtki isikut, kes suudaks Tallinna teletorni ümber puhuda.Kuidas küll sellised labased võrdlused arutlust edasi viivad.
Või millist haridustaset need sinu puhul näitavad. Ma arvan, et sa oled ainuke inimene, kes siin Celticu jutus niivõrd suurt erinevust üldisest arutelust näeb, et sa peaks mingeid personaalrünnakuid tegema. Varasemast ajast mingi vimm või. Kas me peaks nüüd hakkama tooma võrdlusi, kuivõrd sinu teaduskummaramine on sarnane vihmaussikese võimele mõjutada Jupiteri gaasilist olekut vms. Püüa ikka asja juures püsida.
- MorganLaFey - 02-06-2009 10:53
Tsitaat:Algselt postitas TomMillised siis oleks head katsed meie väikeses konnatiigis.
Konnatiigi suurus ei mängi katsete headuses mingit rolli sest eesmärk ei ole teostada süvauuringut võimete toimemehhanismidest vaid selgitada välja, kas eksisteerib võime, mille puhul saab välistada senituntud selgitused. Nagu juba korduvalt öeldud - ilma mõnda konkreetset väidet analüüsimata ei ole võimalik midagi täpsemat rääkida.
Tsitaat:Algselt postitas TomParanormaalsete võimete tõestamine on keeruline, sest need võimed ei haaku otseselt ja "käega katsutavalt" reaalse maailmaga (mõnikord harva siiski).
Kõik oleneb väidetavast võimest. Enamus taolisi võimeid on väga lihstalt testitavad sest nende ilmnemine on füüsiliselt või muul teadaoleval moel registreeritav, näiteks telepaatia, telekinees jmt. Seepärast ollaksegi huvitatud KONTOLLITAVATEST nähtustest. See tähendab, et näiteks kellegi väidetavad ufomehikeste jutu kanaldamised üldjuhul testitavad ei ole, kui ta ei suuda just kanaldada infot, mille tõelevastavus on kontrollitav ja mida ta muul moel peale kanaldamise ei saaks.
Tsitaat:Algselt postitas TomVeidi lihtsam oleks tõestada paranormaalseid nähtusi. Selleks ju meil arsenalis mõned peened mõõtmisvidinad olemas.
See võib tõsi olla, kui täpsemate uurimiste tulemusel igasugused looduslikud või inimetekkelised muutujad välistada saab. Kahjuks on see tegelikult hoopis oluliselt keerulisem ja kulukam. See, et kuskil vanas majas magnevälja mõõtja veidrusi teeb, ei ole sugugi selgeks tõendiks kummitusest vmt sest võimalikke mõjutajaid on palju.
Tsitaat:Algselt postitas TomAga selle eest vist ei maksta.
Kusjuures võidakse isegi maksta. Aga kas raha saamine on siis peamine?
Tsitaat:Algselt postitas TomJa milline vahe oleks sellel, kui ma näiteks Morganiga lähen Kaiu rappa ja näitan, et kellad tiksuvad erinevalt.
Miks seal üldse vahet peaks olema? Millega võrreldes?
Olen täiesti nõus viima sinuga koos Kaiu rappa kaks või rohkem taadeldud ja sünkroniseeritud digitaalset (võimalik, et ka mehaanilist - tuleb uurida ja mõtelda) kella ning kui need ilmselgelt ja ilma mingi teadaoleva ja tõestatava seletuseta (õhuniiskus, õhurõhud, magnetväljad, temperatuurivahed jmt, mis kõik on vajadusel katsekohas mõõdetavad ja hiljem kontrollkatses reprodutseeritavad) erinevalt käima hakkavad (aga kui suur see erinevus sinu arvates näiteks 1 tunni kohta oleks?), olen nõus põhjalikult kaaluma oma sieuskohti selle raba suhtes ning tegema kõik oma võimuses oleva, et korraldada põhjalikumat uuringut.
Tsitaat:Algselt postitas TomMiks siis peaks keegi väljaspoolt seda uskuma? Kui hetkel oleme seda kogenud ja niigi peetakse ufo-vaatlejaid ning muud sorti paranormaalse kogejaid lihtsalt hea fantaasiaga inimesteks.
Mind ei huvita, mida keegi usub sest usku muuta on üsnagi mõttetu. Mind huvitab käegakatsutav, silmaganähtav ja soovitavalt kontrollitav info. Aga kuivõrd sind ja teisi niikuinii haigeteks peetakse, pole nagunii midagi karta ega kaotada. On neid arvajaid ühe võrra vähem või rohkem, ei tohiks enam rolli mängida. Pealegi võin ma kinnitada, et kui inimene arusaadavalt seletab ja põhjendab, miks ta midagi usub, ei pea ma teda hulluks, ehkki ma tema seisukohti jagada ei pruugi. Hulluks pean ma vaid äärmuslasi, kes usuvad uskumise pärast ega suuda selle põhjusi seletadagi.
Tsitaat:Algselt postitas TomJa Morgan, ära pabista. Need ekstreem-fundamentaal-usklikud ei ole reaalses elus pooltki nii vihased, kui arvata võiks
On sela vahet? Inimene, kes ka veebikeskkonnas end kontrollida ei suuda ning haugub ja hämab, teeb seda ka IRL. Sind onneks selles süüdistada ei saa.
- Nazz - 02-06-2009 11:31
Tsitaat:Algselt postitas MüstikSekundeerin selle arvamust
poolest teemast alates võiks nüüd küll peakirjaks olla näiteks:
KAHE VASTANDLKU MÕTTEVIISI TULEPROOV.
[Muudetud: 6-2-2009 Nazz]
- MorganLaFey - 02-06-2009 13:09
Tsitaat:Algselt postitas Nazz
Kas sa oled kunagi täheldanud, et maailmapildi laiendamiseks on vaja kõrvale heita igipõlised ja nii südamelähedaseks saanud tõekspidamised?
Ei ole. Selleks, et elamispinda laiendada, pole samuti vaja vana maja maha lõhkuda.
Tsitaat:Algselt postitas NazzÜtle mulle vähemalt üks teadlanegi, kes on leidnud midagi/teinud midagi ilma selleks eelnevalt tõestatud kui ka mõõdetud fakte omades?
Ei tule hetkel ette. Võibolla neid ei olegi, ehkki Einsteini relatoovsusteooria kisub küll sinnakanti. Aga seda enam näitab see, et ilma millegi konkreeteta on äärmiselt raske, kui mitte võimatu uusi asju avastada.
Tsitaat:Algselt postitas NazzNäide gravitatsiooni kohalt. Inimene istus puu all, talle kukkus õun pähe, mitte keegi teine seda eeldatavasti ei näinud, aga ikkagi mees koges, et õun kukkus puu otsast alla. Mis seda tegi? Keegi ei tea.
Kuidas see juhtus? Keegi ei tea.
Seda, et õun pähe kukub, võib igaks vabalt katsetada, omamata selleks mingit erilist ettevalmistus. (Muideks tegelikult ei kukkunud sellele mehele ilmselt mitte kunagi õuna pähe, see on legend aga hetkel tähtsusetu.)
Tsitaat:Algselt postitas NazzKas keegi on seda mõõtnud? Teadaolevalt mitte.
Eksid, gravitatsiooni mõõdetakse iga päev. Põhimõtteliselt võib öelda, et lausa pidevalt sest iga kord kui midagi kaalutakse, mõõdetakse ka gravitatsiooni sest kaal (mitte mass) on otseselt seotud gravitatsiooni tugevusega.
Tsitaat:Algselt postitas NazzJa kus olid sellel mehel need teaduslikud faktid millele tugineda oma uhuu mõttes?
Teaduslikuks faktiks oli see, et ülasvisatud esemed kukkusid lolli järjepidevusega maha tagasi. Teadaolevalt kehtib see printsiip veel tänase päevanigi. Veidi hiljem lisandus repertuaari veel üks huvitav tõend aga sellest juba järgmises lõigus.
Tsitaat:Algselt postitas NazzAinuke vahe on siin selles see, et gravitatsiooni (või mis iganes see ka poleks, sest gravitatsiooni, kui sellist ei ole 100%-liselt tõestatud veel
Kõigepealt soovitaksin sul ennast asjadega kurssi viia sest selle gravitatsioonijutuga oled sa ikka põhjalikult ämbisse astunud. Üldiselt ma selliseid jamasid ei kommenteeri aga kuna siin oli tegu ühe äärmiselt karjuva juhtumiga, siis pidasin vajalikuks seda veidi "täpsustada".
Gravitatsiooni olemasolu tõestati (inimeste seas) ära juba sel hetkel, mil esimene inimene samadel asjaoludel teist korda maha kukkus (ühte juhtumit, mida korrata ei suudeta, ei peeta üldjuhul tõestusmaterjaliks). Keegi pole sellest ajast alates gravitatsiooni olemasolus kahelnud. Ülalmainitud "õunaga härrasmees" ei avastanud gravitatsiooni ega ka tõestanud seda sest sellega oldi hakkama saadud juba ammu enne teda. Tema lihstalt sõnastas gravitatsiooni ja töötas välja sellega seonduvad valemid. Viimaste toimimist (ja tinglikult võib öelda, et ka gravitatsiooni olemasolu) tõestuseks ennustas ta ühe teise erudeeritud härraga, kel nimeks Edmund Halley, et lähtuvalt gravitatsiooni valemitest tuleb Edmundi perenime järgi ristitud komeet teatud hulga aastate (oli see nüüd 70, 75 või 78a?) pärast tagasi. Mõlemad härrad olid selleks ajaks küll juba surnud, ent ennustatud päeval oli komeet taas nähtav, tõestades, et Newtoni kirjeldused gravitatsioonist vastasid tõele. Seejuures lausa 100%
Tsitaat:Algselt postitas NazzMõtle sellele natuke ja ütle, kas sa oled ikka avatud meelega, või tugined oma kindlatele tõekspidamistele?
Tegelikult mõtle hoopis ise selle gravitatsiooniloo üle veidike järele. Erilise usinusega mõtle sellele, ehkki inimesed tõepoolest ei oska gravitatsiooni TOIMIMIST selgitada, on selle olemasolu lausa lihtlabane fakt. Täpselt samal moel ei olekski meil vaja osata telepaatia toimimist SELGITADA. Piisaks täiesti, kui see oleks samasugune lihtlabane fakt nagu gravitatsioongi.
Tsitaat:Algselt postitas NazzPealegi, mitte üks teadlane ei nokitse kusagil oma nurgas midagi leiutama/otsima. Kõik ideed visatakse suure hundikarja ette, hoolimata idee naeruväärsusest.
Eksid rängalt. Paljud teadlased nokitsevad kuskil nurgas omaette, lihvides oma teooriaid, teoreeme, katseid jne. et need avalikkusele esitades briljantsed oleks sest nad teavad, et teised asuvad kohe tema tulemusi kahtluse alla seadma ja järgi katsetama. Naeruväärsete ideedega tullakse tõesti vahetevahel lagedale ja vahest osutuvad need isegi tõeks aga pidevalt ei toimu seda küll mitte. Mulle tundub, et su ettekujutus teadusest on kujundatud puhtalt 3-4 siinse foorumi suurima parakisakõri tobedate postulaatide põhjal. Soovitan soojalt veidi ka laias ilmas ringi vaadata ;-)
Tsitaat:Algselt postitas NazzSul lihtsalt pole julgust oma ideid kaitsta. Kuidas sa üldse näiteks lõpueksamite kaitsmist teinud oled/kavatsed teha/oleks teinud?
mitte üldse ei saanud aru, mida sa selle väite ja küsimusega öelda ja teada tahad :-s
[Muudetud: 6-2-2009 MorganLaFey]
- Thorondor - 02-06-2009 13:46
Tsitaat:Ei ole. Selleks, et elamispinda laiendada, pole samuti vaja vana maja maha lõhkuda.Nüüd sa astusid jälle ämbrisse.
Sul on huvitav komme inimestele ämbrisse astumisi külge kleepida. Kolmas kord juba astud sellega ämbrisse. Enne gravitatsioonijutu iga lause eraldi lahkamise kasuks otsustamist tasub välistada kõik muud võimalikud variandid. Nt terviktekstist üldise mõtte otsimist.
Antudjuhul ma seda ei tee, aga soovi korral võin 1000 sõnaga seletada vana maja maha lõhkumist või siis vanast ja majast ja lõhkumisest eraldi rääkida.
Heh, tavaliselt ma sellist jama ei kommenteeri : )
[Muudetud: 2-6-09 Thorondor]
- Nazz - 02-06-2009 14:13
Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFeyEt uut mööblit sisse tuua, tuleb vana välja viia, et ära mahuks.
Tsitaat:Algselt postitas Nazz
Kas sa oled kunagi täheldanud, et maailmapildi laiendamiseks on vaja kõrvale heita igipõlised ja nii südamelähedaseks saanud tõekspidamised?
Ei ole. Selleks, et elamispinda laiendada, pole samuti vaja vana maja maha lõhkuda.
Tsitaat:Algselt postitas NazzKas keegi on seda mõõtnud? Teadaolevalt mitte.Pidasin siin silmas, et avastamise hetkel ei olnud arvatavasti keegi mõõtnud seda.
Gravitatsiooni kohta ja Newtoni ja muude geeniuste eksimuste kohta saad lugeda raamatust The Final Theory. Seal on faktidega ja teaduslikult ära räägitud kus on selle gravitatsiooni ja muude meile teada tuntud faktidega eksitud. Mitte tilkagi utoopilist mõtet ei ole seal kasutatud.
Väikene tsitaat siis sellest raamatust:
Tsitaat:The Trouble with GravityKas tahad veel kuulda mis gravitatsiooniga lahti on?
Newton’s Theory of Gravity is undoubtedly one of the most universally recognized and accepted theories in all of science. It has become so deeply ingrained in our thinking and our science over the centuries that this theory has largely become synonymous with the very phenomenon of gravity itself. It is almost inconceivable today to separate our everyday experience of gravity from Newton’s proposal of an attracting force emanating from all matter; yet, as shown in the following discussions, Newton’s theory actually contains many unexplained mysteries and scientifically impossible claims. Such Problems should prevent any new theofry from becoming widely accepted as fact, leaving it only with the status of a proposal or hypothesis; however, the compelling nature of Newton’s proposal combined with the lack of a more viable theory has meant that it has largely escaped such scrutiny.
Newton’s theory of gravity does not explain why obhects attract one another; it simply models this observation.
There is no known power source supporting the gravitational field that Newton claims to be emanating from our planet and from all objects.
Despite the ongoing energy expended by Earth’s gravity to hold objects down and the moon in orbit, this energy never diminishes in strength or drains a power source – in violation of one of our most fundamental laws of physics: The Law of Conservation of Energy.
These Mysteries and violations are overlooked today because of a flawed explanation that arises from the improper use of an equation known as the Work Funciton.
Every effect explained by Newton’s theory of gravity today is accurately modeld by non-gravitational equations that existed even before Newton.
Newton’s gravitational force is actually an entirely redundant and superfluous concept providing no additional usefulness and having no proven existence in nature or sientific support.
Tsitaat:Algselt postitas NazzSul lihtsalt pole julgust oma ideid kaitsta. Kuidas sa üldse näiteks lõpueksamite kaitsmist teinud oled/kavatsed teha/oleks teinud?Pidasin silmas siin seda, et kui sa nii tulihingeliselt oled veendunud oma arvamustes, siis miks sa ei taha tulla rahva hulka ja rääkida oma arvamusest? 1 või 10 inimest, ei ole ju vahet, sinu arvamused on ikka tõesed ju ja sinu ülesanne on meile selgeks teha miks sinu arvamused just need õiged on. Seega ei ole vahet kas räägid kümnele uskumatule või ühele, tulemus on ikka sama, üks pool ei usu, teine usub ja kõik.
[Muudetud: 6-2-2009 Nazz]
- MorganLaFey - 02-06-2009 16:48
Tsitaat:Algselt postitas Nazz
Et uut mööblit sisse tuua, tuleb vana välja viia, et ära mahuks.
Ei tule. Välja tuleb visata vaid see mööbel, mis on osutunud ebavajalikuks või on katki. Kui aga ruumi on piisavalt, et peagi emba ega kumba välja viskama.
Tsitaat:Algselt postitas NazzPidasin siin silmas, et avastamise hetkel ei olnud arvatavasti keegi mõõtnud seda.
Kuidas siis ei olnud? Asju oli kaalutud juba ammust ajast.
Tsitaat:Algselt postitas NazzGravitatsiooni kohta ja Newtoni ja muude geeniuste eksimuste kohta saad lugeda raamatust...
Kas tahad veel kuulda mis gravitatsiooniga lahti on?
1) Lugesin seda lõiku ning nägin ainult mittemidagiütlevat fanataseerimist ja ümara jutu puhumist. Mitte ühtki fakti peale oletuste ja lubaduste.
2) Tahaksin küll jah, lase käia.
Tsitaat:Algselt postitas NazzPidasin silmas siin seda, et kui sa nii tulihingeliselt oled veendunud oma arvamustes, siis miks sa ei taha tulla rahva hulka ja rääkida oma arvamusest?
Sa oled hirmus valesti aru saanud. Esiteks ei ole mitte minul audientsile midagi rääkida vaid tervel hulgal võimetega inimestel peaks olema minule midagi näidata. Jutt käiski sellest, et võtta kätte ja arutada mõni nähtus ja selle võimalik katsetamine läbi. Sel teemal pole mul aga midagi rääkida antud teemasse mittepuutuva rahvaga, kes, nagu näha niikuinii suheldagi ei oska.
Tsitaat:Algselt postitas Nazz1 või 10 inimest, ei ole ju vahet, sinu arvamused on ikka tõesed ju ja sinu ülesanne on meile selgeks teha miks sinu arvamused just need õiged on. Seega ei ole vahet kas räägid kümnele uskumatule või ühele, tulemus on ikka sama, üks pool ei usu, teine usub ja kõik.
Ma pole öelnud, et minu arvamused õiged on. Ma olen vaid palunud, et mulle näidataks midagi paranormaalselt.
- Nielander - 02-06-2009 17:05
Tsitaat:Algselt postitas Nazz
Gravitatsiooni kohta ja Newtoni ja muude geeniuste eksimuste kohta saad lugeda raamatust The Final Theory. Seal on faktidega ja teaduslikult ära räägitud kus on selle gravitatsiooni ja muude meile teada tuntud faktidega eksitud. Mitte tilkagi utoopilist mõtet ei ole seal kasutatud.
Kui ma õigesti mäletan, siis arutluse algidee oli ikkagi paranähtuste/võimete eksiteerimise tõestamises, mitte tõestatud "tavanähtuste" kohta formuleeritud teooriate(mis enesest on vaid võimalikult hästi tõestatud fakte ja nende interaktsioone kirjeldav üldistus)ebatäiuslikusest...keegi pole ju väitnud, et mingit nähtust kirjeldav teooria on täiuslik, see on lihtsalt parim, mida saab kättesaadavatest faktidest koostada.
Et luua teooriat on vaja fakte, et saada fakte on vaja uurida, et saaks üldse uurida on vaja...(mõelgu igaüks ise mida)
[Muudetud: 6-2-2009 Nielander]
- Thorondor - 02-06-2009 17:15
Tsitaat:Sel teemal pole mul aga midagi rääkida antud teemasse mittepuutuva rahvaga, kes, nagu näha niikuinii suheldagi ei oska.Oled sa järsku eksinud? Ei leia ust üles?
- Nazz - 02-06-2009 17:57
Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFeyTundub, et sa vist ei saa tekstist aru.
Tsitaat:Algselt postitas NazzGravitatsiooni kohta ja Newtoni ja muude geeniuste eksimuste kohta saad lugeda raamatust...
Kas tahad veel kuulda mis gravitatsiooniga lahti on?
1) Lugesin seda lõiku ning nägin ainult mittemidagiütlevat fanataseerimist ja ümara jutu puhumist. Mitte ühtki fakti peale oletuste ja lubaduste.
2) Tahaksin küll jah, lase käia.
Viimat, kui mina kuulsin, siis on millegi tõestamiseks ikka rohkem vaja, kui korduvat asja demonstreerimist.
Newtoni gravitatsiooni teooria ei seleda miks objektid tõmbavad üksteist ligi; ta on lihtsalt vaatluse tulemusel koostatud mudeli.
Ei ole ühtegi teadaolevat energia allikat toetamaks gravitatsioonivälja mida Newton väidab, et see erituks meie planeedist ja kõikidest objektidest.
Hoolimata Maa energia lakkamatule kulutamisele, et hoida asjad maapeal ja kuu orbiidil, see energiaallikas ei hääbu ega kaota oma konstantset jõudu – mis rikub ühte meie elementaarsemaid füüsika seadusi: Energia jäävuse seadust.
Energia jäävuse seadus:
Energiat ei saa luua ega kaotada, vaid see muutub ühest vormist teiseks.
See on üks elementaarsemaid ja vankumatumaid füüsika seadusi. Kui mingi pakutud teooria või ese kasutab või toodab energiat, tähendab et see peab kusagil oma energia eelnevalt saama, lihtsalt muutes ühe energia vormi teiseks.
Näiteks, bensiini keemiline energia muudetakse kineetiliseks energiaks, kui seda „kasutatakse“ auto liigutamiseks. Energia jäävuse seaduse järgi ei haihtu bensiini energia, vaid muudetakse teiseks energia liigiks milleks on kineetiline energia.
Kust tuleb see energia gravitatsiooni jaoks? Miks see kuidagi ei hääbu ega otsa ei saa?
Lähtudes energia jäävuse seadusest, seni kuni pole leitud seda enegia allikat mis gravitatsiooni toidab, ei ole gravitatsiooni olemas. Seda siis selle olemasolu tõestatud. Energia jäävuse seadus kukutab gravitatsiooni olemasolu, kui fakti.
(Ära tule sellist kakat ajama, et kui ma kukun aknast alla, siis ma ju kukun maa poole. Kui tahad ikka seda öelda, siis tee selgeks mis on tõestatud fakt. Minu aknast alla kukkumine ja maaga kokku põrkamine ilma mingi teadusliku faktita võrdub inimese kummituse nägemine ilma mingi teadusliku faktita.)
Ja on veel muudki selle teema kohta, kuid hetkel pole aega nii palju kirjutada. Hiljem, kui soovi, siis jätkan.
Tsitaat:Algselt postitas NielanderSelle näitega tahan näidata Morganile, et kui midagi pole tõestatud faktidega, ei tähenda, et seda pole olemas.
Tsitaat:Algselt postitas Nazz
Gravitatsiooni kohta ja Newtoni ja muude geeniuste eksimuste kohta saad lugeda raamatust The Final Theory. Seal on faktidega ja teaduslikult ära räägitud kus on selle gravitatsiooni ja muude meile teada tuntud faktidega eksitud. Mitte tilkagi utoopilist mõtet ei ole seal kasutatud.
Kui ma õigesti mäletan, siis arutluse algidee oli ikkagi paranähtuste/võimete eksiteerimise tõestamises, mitte tõestatud "tavanähtuste" kohta formuleeritud teooriate(mis enesest on vaid võimalikult hästi tõestatud fakte ja nende interaktsioone kirjeldav üldistus)ebatäiuslikusest...keegi pole ju väitnud, et mingit nähtust kirjeldav teooria on täiuslik, see on lihtsalt parim, mida saab kättesaadavatest faktidest koostada.
Et luua teooriat on vaja fakte, et saada fakte on vaja uurida, et saaks üldse uurida on vaja...(mõelgu igaüks ise mida)
[Muudetud: 6-2-2009 Nielander]
Kui ta tahab midagi näha, siis saab ju minna välja ja uurida mitte istuda siin foorumis ja väita et me ajame lolli juttu ja näidagu talle midagi.
Miks ta peab ootama, et meie talle midagi näitame? Miks ta ise ei lähe maailma stuffi otsima?
Äkki ta tahab, et me talle näitaksime millegi olemasolu. Aga äkki ta tuleb ja tõestab et mingi eestis tegutsev nõid ajab udu.
- Cassiopeia - 02-06-2009 18:02
Tsitaat:Algselt postitas MorganLaFey
Tsitaat:Algselt postitas NazzPidasin silmas siin seda, et kui sa nii tulihingeliselt oled veendunud oma arvamustes, siis miks sa ei taha tulla rahva hulka ja rääkida oma arvamusest?
Sa oled hirmus valesti aru saanud. Esiteks ei ole mitte minul audientsile midagi rääkida vaid tervel hulgal võimetega inimestel peaks olema minule midagi näidata. Jutt käiski sellest, et võtta kätte ja arutada mõni nähtus ja selle võimalik katsetamine läbi. Sel teemal pole mul aga midagi rääkida antud teemasse mittepuutuva rahvaga, kes, nagu näha niikuinii suheldagi ei oska.
Tsitaat:Algselt postitas Nazz1 või 10 inimest, ei ole ju vahet, sinu arvamused on ikka tõesed ju ja sinu ülesanne on meile selgeks teha miks sinu arvamused just need õiged on. Seega ei ole vahet kas räägid kümnele uskumatule või ühele, tulemus on ikka sama, üks pool ei usu, teine usub ja kõik.
Ma pole öelnud, et minu arvamused õiged on. Ma olen vaid palunud, et mulle näidataks midagi paranormaalselt.
Kellegile siin foorumis pole EKSTRA näidatud paranormaalset. Miks siis meie - kes me püüame nn. paranormaalsetele asjadele seletust otsida - sulle veel ekstra näitama. Kui sina pole midagi kogenud, on see puhtalt juba sinu enda asi ja puudujääk. Ka mina olin skeptik. Olin. Hull. Mulle ei näidatud spetsiaalselt midagi. Kuid siiski ma kogesin/nägin. Mina üritan leida näiteks seletust asjadele mida ei osata teaduslike ja muude faktidega seletada. Mitte seda tõestama. Sorri, et siin teemas sõna võtan.
[Muudetud: 6-2-2009 Cassiopeia]
- Cassiopeia - 02-06-2009 18:06
Plus, meil on ka väiksemad kokkusaamised - a la mõni inimene. Kas sa julgeksid enda nina meie seltskonda näidata?
Ütlen, mis ma ütlen, aga siiski mulle meeldivad erinevad vaidlused ja arutelud, mis aitavad võibolla minul paremini asju mõista. Kui sa oled siin foorumis innukas arutleja, siis võiksid tulla ka meie seltskonda arutlema.
- Nielander - 02-06-2009 18:45
Tsitaat:Algselt postitas Cassiopeia Ka mina olin skeptik. Olin. Hull. Mulle ei näidatud spetsiaalselt midagi. Kuid siiski ma kogesin/nägin. Mina üritan leida näiteks seletust asjadele mida ei osata teaduslike ja muude faktidega seletada. Mitte seda tõestama.
Aga enne, kui sa asusid seletust otsima, pidi miski sulle kui isikule tõestama, et nähtus on olemas...Sa ütled, et sa kogesid/nägid...aga kõik ei näe, aga tahavad teada - mis nendega? Kas nad peaks siis inimesi sõnast võtma?
Kas võib küsida, mis sind skeptikust uskuja tegi? Nagu konkreetne näide, mis veenis sind/ tõestas sulle...kui see saladus ei ole?
[Muudetud: 6-2-2009 Nielander]
- T11ger - 02-06-2009 19:17
Teadlased võltsivad uuringuid seniarvatust rohkem
http://forte.delfi.ee/news/teadus/article.php?id=23669757