+- Para-web (https://www.para-web.org)
+-- Foorum: Alternatiivajalugu (/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Foorum: Salaühingud ja vandenõud (/forumdisplay.php?fid=22)
+--- Teema: Mürgised vaktsiinid (/showthread.php?tid=2341)
RE: Mürgised vaktsiinid - Celtic - 07-04-2014 07:54
Kui ÄRIETTEVÕTE toodab mingit toodet 100 või 1000 inimesele, on toote defektide ilmnemisel kohe kisa lahti ning ÄRIETTEVÕTE on sunnitud turupositsiooni hoidmiseks defektsed tooted välja vahetama. Kui defektidega kaasnesid ka surmajuhtumid, siis parandama kiiremas korras toote, maksma valuraha ning rabelema pükstest välja, et tõestada klientuurile, et sellist jama enam ei juhtu. See on turumajanduse ABC
Kui ÄRIETTEVÕTE toodab mingit toodet 10 või 100 miljonile inimesele, on toote defektide ilmnemisel kohe kisa lahti ning ÄRIETTEVÕTE on sunnitud turupositsiooni hoidmiseks kõvasti lobitööd tegema. Näiteks väitma, et defekt on hoopis efekt, sest kogu tootmisliini peatamine ja asendamine kahjudeta on pikaajaline protsess.
Lisaks sellele on vaktsiini (või mis iganes ravimi) tellimused üsna tavaliselt hankepõhised ja enamasti nende ravimite litsentse haldab üks ja sama firma. Kes siis otsustab, millal on õige aeg turustada, millal tarne teha ning kui kaua peaks elanikkonda hoidma vaktsiinita. Nagu juhtus see aasta tuulerõuge vaktsiiniga. See kõik on äri ning senikaua, kuni meditsiinilt ja vaktsiiniteemalt seda ärimekki küljest ära ei saa, jääb alles ka vaktsiinivastasus. Sest nii on igati loomulik ja loogiline. Võtke või jätke...
RE: Mürgised vaktsiinid - olematu - 07-04-2014 13:50
(07-04-2014 07:54 )Celtic Kirjutas: Kui ÄRIETTEVÕTE toodab mingit toodet 100 või 1000 inimesele, on toote defektide ilmnemisel kohe kisa lahti ning ÄRIETTEVÕTE on sunnitud turupositsiooni hoidmiseks defektsed tooted välja vahetama. Kui defektidega kaasnesid ka surmajuhtumid, siis parandama kiiremas korras toote, maksma valuraha ning rabelema pükstest välja, et tõestada klientuurile, et sellist jama enam ei juhtu. See on turumajanduse ABCNjaa. Meditsiin kui äri . Viimasel ajal räägitakse oi kui palju sellest, et meditsiin on täpselt samasugune äri nagu iga teinegi.
Kui ÄRIETTEVÕTE toodab mingit toodet 10 või 100 miljonile inimesele, on toote defektide ilmnemisel kohe kisa lahti ning ÄRIETTEVÕTE on sunnitud turupositsiooni hoidmiseks kõvasti lobitööd tegema. Näiteks väitma, et defekt on hoopis efekt, sest kogu tootmisliini peatamine ja asendamine kahjudeta on pikaajaline protsess.
Lisaks sellele on vaktsiini (või mis iganes ravimi) tellimused üsna tavaliselt hankepõhised ja enamasti nende ravimite litsentse haldab üks ja sama firma. Kes siis otsustab, millal on õige aeg turustada, millal tarne teha ning kui kaua peaks elanikkonda hoidma vaktsiinita. Nagu juhtus see aasta tuulerõuge vaktsiiniga. See kõik on äri ning senikaua, kuni meditsiinilt ja vaktsiiniteemalt seda ärimekki küljest ära ei saa, jääb alles ka vaktsiinivastasus. Sest nii on igati loomulik ja loogiline. Võtke või jätke...
Ühest asjast ei saa mina oma pisikese aruga aru: aga mille kuradi pärast siis peab nende ärikate koolituse rahva raha eest kinni maksma? Kui meditsiin on äri, siis peab meditsiin omad äririskid ka ise võtma. Äririskide all pean silmas tudengite koolitust . Ja vastutust praagi eest .
RE: Mürgised vaktsiinid - Mannu - 07-04-2014 13:52
(07-04-2014 07:54 )Celtic Kirjutas: See kõik on äri ning senikaua, kuni meditsiinilt ja vaktsiiniteemalt seda ärimekki küljest ära ei saa, jääb alles ka vaktsiinivastasus.Täiesti nõus.
Isiklik arvamus vaktsineerimisse on selline, et tõsiste, piisavalt suure tõenäosusega surma või invaliidistumist põhjustavate haiguste korral olen täielikult vaktsineerimise poolt. Need siis vist enamikus needsamad, mida imikuna kõigile tehakse (kuigi vast mumpsi ja läkaköha jätaksin isiklikult välja); olen teinud ka puukentsefaliidi süste omale ja lastele, kavatsen teha millalgi ka teetanuse (kuna näppepidi pidevalt mullas)
Aga tuulerõuged (mai teadnudki et selle vastu ka süstitakse), gripp jm pudi-padi - sellisel puhul kindel ei vaktsineerimisele. No tõesti, milleks nuumata ravimifirmasid ja jätta immuunsüsteem ilma täiesti jõukohasest tööst.
Leian, et selles küsimuses tuleks säilitada terve talupojamõistus. Mitte riskida liigselt üldse mitte vaktsineerides ja mitte ka võtta vastu kõike, mida pähe määritakse.
RE: Mürgised vaktsiinid - excubitoris - 07-04-2014 15:46
Eluaeg näpud mullas käinud.
Teetanuse süsti pole teinud aga ikka elus
RE: Mürgised vaktsiinid - BleedingOutMyEyes - 08-04-2014 09:32
Teetanuse süst on ju ka kompleksvaktsiin ehk mitu erinevat korraga.
RE: Mürgised vaktsiinid - zen faran - 08-04-2014 10:29
(08-04-2014 09:32 )BleedingOutMyEyes Kirjutas: Teetanuse süst on ju ka kompleksvaktsiin ehk mitu erinevat korraga.
See täiskasvanute vaktsiin, mida peaks tegema iga 10 aasta tagant, on üksikvaktsiin.
RE: Mürgised vaktsiinid - BleedingOutMyEyes - 08-04-2014 11:02
Ok, vabandust. Lastele on siis miski kompleksvaktsiin. Vähemalt siin, maal, meie perearstil.
RE: Mürgised vaktsiinid - Celtic - 08-04-2014 14:45
Teetanuse vastast vaktsiini saavad alla-aastased lapsed suisa kolm korda. Ei ole ta miskit täiskasvanute oma.
Kompleksvaktsiin kõige ehedamas mõistes on siiski vaid MMR, ehk leetrite, mumpsi ja punetiste vaktsiin
http://www.vaktsineeri.ee/riiklik-immuniseerimiskava.html
RE: Mürgised vaktsiinid - zen faran - 08-04-2014 17:28
Celtic, loe ikka ka, mis kirjutatud. Keegi pole väitnudki, et vaid täiskasvanute oma.
Alaealistele tehakse DTPa vaktsiini (difteeria-teetanus-atsellulaarne läkaköha) koguni 6x. On küll kompleksvaktsiin e. liitvaktsiin.
Jutt läks teetanuse vastu vaktsineerimisele seoses excubitorise postitusega, kes on juba täisealine ja täiskasvanueas vaktsineeritakse teetanuse vastu iga 10 aasta järel. Ma ise puterdasin, kui ütlesin, et see on üksikvaktsiin, tegelikult ikka difteeriaga koos.
RE: Mürgised vaktsiinid - Nielander - 14-04-2014 18:35
Tõlgin siia inglise keelest ühe artikli. Originaal asub siin. Saan aru, et linke on selles artiklis keskmisest enam ja nende linkide taga asuvad sellises pisut keerulisemas keeles kirjutatud materjalid. Nende materjalide adekvaatseks läbitöötamiseks kuluks päevi, kui mitte nädalaid, aga arvan, et vaktsineerimise teema on üks selliseid teemasid, millest arusaamise nimel tasub igal inimesel ennast kokku võtta ja vaeva näha.
Neutraalseks on raske (ja ohtlik) jääda. Kui sa oma last vaktsineerid, aga teised seda ei tee, siis pole su lapsel sellest vaktsineerimisest suuremat kasu - seega ei ole see päris "ise teavad, mis teevad" asi...
Kallid lapsevanemad - teile valetatakse
- Dr. Jennifer Raff -
Hiljutiste leetrite ja teiste vaktsiinidega ärahoitavate haiguspuhangute valguses ning anti-vaktsiineerimise eestvedajate tahtmatuses probleemi tunnistada, otsustasin ma et on viimane aeg teemal sõna võtta.
Kallid vanemad,
Teile valetatakse. Inimesed, kes väidavad tegutsevat teie laste parimates huvides, panevad teie laste tervise ja isegi nende elu ohtu.
Nad ütlevad, et leetrid ei ole surmav haigus.
Aga see on.
Nad ütlevad, et tuulerõuged ei ole eriti tõsine asi.
Aga see võib olla.
Nad ütlevad, et gripp ei ole ohtlik.
Aga see on.
Nad ütlevad, et läkaköhasse nakatumine ei ole laste jaoks nii halb.
Aga see on.
Nad ütlevad, et vaktsiinid ei ole tõhusad haiguste vältimisel. Aga iga aasta päästetakse vaktsiinidega 3 miljoni lapse elu ja 2 miljonit last sureb igal aastal haigustesse, mida oleks saanud vaktsiinidega vältida.
Nad ütlevad, et "loomulik nakkus" on parem kui vaktsiiniga tekitatud.
Aga nad eksivad.
Nad ütlevad, et vaktsiinide ohutust ei ole piisava agarusega testitud. Aga vaktsiine testitakse rohkem ja põhjalikumalt kui ühtegi teist ravimit. Näiteks selles uuringus testiti ainuüksi pneumokoki vaktsiini ohutust ja tõhusust enam kui 37 868 lapse puhul.
Nad ütlevad, et arstid ei tunnista, et vaktsiinidel on kõrvalmõjud.
Aga kõrvalmõjud on hästi teada ja väljaarvatud väga harvadel juhtudel küllaltki leebed.
Nad ütlevad, et MMR vaktsiin (leetrid, mumps, punetised) põhjustab autismi.
See ei põhjusta. (Küsimust, kas vaktsiinid autismi põhjustavad on uuritud uuring-uuringu järel ja kõik nad näitavad ülekaalukaid tõendeid, et nad ei põhjusta) <<--- Siin sulgudes on rohkem kui üks link...
Nad ütlevad, et vaktsiinides sisaldub thimerosaal põhjustab autismi.
Ei põhjusta ja seda ei ole nagunii enamustes vaktsiinides juba alates 2001. aastast.
Nad ütlevad, et vaktsiinides sisalduv alumiinium (komponent vaktsiinides, mille ülesanne on suurendada keha immuunreaktsiooni) on lastele kahjulik.
Aga lapsed söövad endale rohkem alumiiniumi sisse näiteks rinnapiimaga kui nad vaktsiinidega saavad, ja isegi sel juhul on kahju tekitamiseks tarvis kõvasti suuremaid koguseid.
Nad ütlevad, et Vaktsiinide Kahjulike Kõrvalmõjude Raporteerimise Süsteem (Vaccine Adverse Events Reporting System) tõestab, et vaktsiinid on kahjulikud.
Aga see ei ole nii.
Nad ütlevad, et normaalne vaktsineerimiskava on lapse immuunsüsteemile liiga suur koorem.
Aga ei ole.
Nad ütlevad, et kui teised lapsed on vaktsineeritud, siis pole vajadust enda laste vaktsineerimiseks.
See on üks kõige jälestusväärsemaid argumente, mida ma eales kuulnud olen. Esiteks pole ükski vaksiin 100% töökindel, seega on ka vaksineeritud lapsel oht saada nakkus. Veelgi enam, on osasid lapsi, kellele ei saa vakstiine anda kuna neil on immuundefitsiit või sest nad allergilised mõne selle komponendi vastu. Need lapsed peavad lootma ühise grupiimmuunsuse peale. Inimesed, kes ei vaksineeri oma lapsi, ei pane ainüksi enda lapsi ohtu, vaid ka teisi.
Nad ütlevad, et "looduslikud" alternatiivravimimeetodid on paremad kui teadus-põhised.
Ei ole.
Tegelikult on vaktsineerimine kõige suurem üldise tervishoiu saavutus ja üks kõige tähtsaimaid asju mida saab oma lapse kaitsmiseks ette võtta.
Ma võin täpselt ennustada, millist vastukaja ma võin anti-vaktsiini aktvistide käest saada. Kuna nad ei suuda vaielda ülekaalukate teaduslike tõendidega vaktsiinide kohta, ütlevad nad, et ma töötan Big Pharma kasuks (ma ei tööta ja pole kunagi seda ka teinud). Nad ütlevad, et ma ei ole teadlane (ma olen). Nad ütlevad, et ma olen "agent 666" (ma ei tea mis see on, aga ma olen päris kindel, et ma seda ei ole).
Üksi neist asjadest ei ole tõsi, kuid sellised süüdistused on reflektiivsed vastused anti-vaktsiini aktivistidelt, kuna nende käsutuses ei ole fakte mis nende seisukohta kinnitaks. Mingil sügavale matetud tasandil nad mõistavad seda ning kardavad oma tegude tagajärgi, seega nad ründavad sõnumitoojat.
Miks nad teile valetavad? Mõned teevad seda kasumi eesmärgil - pannes teid kartma teaduspõhist meditsiini, saavad nad teile lihtsamini pähe määrida oma alternatiivseid ravivõtteid. Olen kindel, et on palju teisi anti-vaktsineerimise toetajaid, kellel on head kavatsused ja kes ausalt usuvad, et vaktsiinid on kahjulikud. Aga nagu üks teatud astrofüüsik hiljuti ütles: "Hea on see, et teadusel on õigus isegi siis kui sa sellesse ei usu." Vaktsiini-eitajate puhul see aga ei pruugi hea asi olla. Head kavatsused ei takista mikroobidel kedagi nakatamast ja kahju tegemast ning sellel sõnumil, et vaktsiinid on kahjulikud, võivad olla tõsiselt halvad tagajärjed. Nüüdseks esineb üle kogu Ühendriikide vaktsiinidega välditavate haiguste puhanguid, kuna lapsi ei vaktsineerita.
Mõnes mõttes on minu jutu eesmärk sama mis anti-vaktsineerijatel: harige ennast. Aga kui nemad mõtlevad selle all, et "lugege kõiki neid veebilehti, mis meie seisukohta kinnitavad", pakun ma, et te peaksite uurima seda mida teaduslik üldsus asjast arvab. Uurige kuidas immuunsüsteem töötab. Minge ja lugege haiguste kohta ajal enne vaktsiine ja räägi vanemate inimestega, kes kasvasid üles kui lastehalvatust, leetreid ja teisi haigusi ei suudetud vältida. Lugege kuidas vaktsiine arendatakse ja kuidas nad töötavad. Lugege selle kohta kuidas Andrew Wakefieldi "uurimus" MMR vaktsiini ja autismi vahelisest seosest on ümber lükatud ja tema meditsiinilitsents tühistatud. Lugege arvukaid ja väga mahukaid uurimusi sellest, kuidas on uuritud just seda kas autismi põhjustavad vaktsiinid...ja kuidas midagi ei leitud. (Ja kui te juba loete, siis lugege ka selle kohta kuidas hetkel uuritakse, et mis siis ikkagi põhjustab autismi (või põhjustavad) - uuringut, mida ei ole aidanud jäärapäine väitmine, et seda põhjustavad vaktsiinid).
Võib tunduda, et asja uurimine on suur töö ja teaduslikud uurimused ei ole tihtipeale kergesti mõistetavad, aga teaduslike materjalide lugemine ja arusaamine on oskus, mida on võimalik selgeks õppida. Siin on suurepärane koht internetis leiduva meditsiinilise info määratlemiseks ja ma kirjutasin mitte-teadlastele juhendi, kuidas lugeda ja mõista teadusliku kirjandust. Sa võlgned oma lastele ja iseendale, et sa uuriksid teemat põhjalikult. Ära usalda mingit võõrast inimest internetis (isegi mitte mind!). Loe ise neid teadulike uuringuid, mille lingid ma siia lisasin ja räägi oma lastearstiga (perearstiga). Vastupidiselt sellele, mida anti-vaktsineerijate kogukond teile ütleb, ei pea te vaktsiine kartma. Te peaksite kartma seda, mis juhtub ilma nendeta.
Väga hea kokkuvõttev video teemal MMR vaktsiinid ja autism:
Osakene videos räägitust, mis ongi suuresti selle vaktsineerimise-paanika tuumaks:
"Inimesed üritavad maailmas aru saada läbi mustrite nägemise. Kui nad näevad haigust või seisundit, mis kipub ilmuma umbes aastase lapse puhul (aeg millal autism esimesi märke näitab ja aeg millal lapsele süste tehakse), siis nad kipuvad neid kahte asja kokku panema. Vanemad jägivad oma lapsi peale süste hoolikamalt ja mõnikord just siis nad alles avastavad esimesed sümptomid. Lihtsalt sellepärast, et kaks asja juhtuvad samal ajal ei tähenda seda, et üks põhjustas teise. See ongi põhjus miks me vajame hoolikaid teaduslikke uuringuid."
Soovitan lugeda paljusid eesti keeles ilmunud artikleid Skeptik.ee lehel, mis vahest ainukesena Eesti "meedias" algusest peale teemal sõna võtnud: http://www.skeptik.ee/index.php/category/tervis/vaktsineerimine/
RE: Mürgised vaktsiinid - excubitoris - 14-04-2014 20:08
Nielander - tore pikk jutt ja palju linke tõesti, ning nende läbi lugemine võtab pikema aja.
AGA - peale ligi 10 lingi vaatamist toon esile vaid kolm:
Leetrite link viib WHO lehele - asutus mille liikmed ja "au"liikmed on korduvalt ütelnud, et maailma "üle"rahvastuse probleem lahendatakse vaktsineerimise teel ja kaduma peab kuni 80% praegusest elanikonnast.
Kohe teine - tuulerõuged - viib CDC lehele mis on USA riigiasutus ja pole just ka kõige ausam olnud. Lähtub oma poliitikast just eel pool mainitud WHO poliitikast ehk rahvast vaja planeeritult vähendada ehk tappa.
Ja kolmas link on viimane - see skeptik.ee on sama hea allikas kui Õhtuleht. Sellest on siin foorumis korduvalt juttu ja nende sõjakad uskujad on ka siin tolmu keerutanud ja mõni teeb seda siiani.
Ja hetkel lõpetuseks. Enamus sõjakatest pooldajatest ja vastastest räägivad mingil põhjusel aia august mitte aga aiast kui sellisest. Enamus letaalseid reaktsioone on minu loetu põhjal mitte nii võrd vaktsiinist kui selle "täite" ja säilitusainetest. Näiteks lisatakse sinna elavhõbedat mis on väga tugev mürk ja murrab ka immuunsussüsteemi. Manustamisel tekibki konflikt - mürk nõrgestab ja muidu suht ohutu vaktsiin tapab.
Minu mälu järgi on see kõik ka siit foorumist erinevatest teemadest läbi käinud - seega ei hakka kordama ja linke uuesti ülesse otsima. Lihtsalt küsimus - miks need mõlemad osapooled nii ühte väravasse peksavad? Kas on tegu pigem kontrollitud opositsiooniga kelle ülesandeks on rahvale anda poolikut ja vigast infot, et "valitsuse" poolne propaganda oleks usutav ja ümberlükkamatu? Need uurijad aga kes üritavad asjast täpsemalt rääkida üldjuhul saavad peksa tihti mõlemalt poolt?
Mõtleme asja üle...
RE: Mürgised vaktsiinid - Nielander - 14-04-2014 20:38
(14-04-2014 20:08 )excubitoris Kirjutas: Leetrite link viib WHO lehele - asutus mille liikmed ja "au"liikmed on korduvalt ütelnud, et maailma "üle"rahvastuse probleem lahendatakse vaktsineerimise teel ja kaduma peab kuni 80% praegusest elanikonnast.
Kohe teine - tuulerõuged - viib CDC lehele mis on USA riigiasutus ja pole just ka kõige ausam olnud. Lähtub oma poliitikast just eel pool mainitud WHO poliitikast ehk rahvast vaja planeeritult vähendada ehk tappa.
See on niivõrd uskumatult tõsine süüdistus, et see vajaks kohe ühte head linki või muidu viidet.
(14-04-2014 20:08 )excubitoris Kirjutas: Ja kolmas link on viimane - see skeptik.ee on sama hea allikas kui Õhtuleht. Sellest on siin foorumis korduvalt juttu ja nende sõjakad uskujad on ka siin tolmu keerutanud ja mõni teeb seda siiani.
Oh, muidugi - räägitud on siin pea igast asjast. Ega ei tasugi niisama uskuda - kasutagem oma pead ja kõikvõimast interneti allikates sisalduva jutu kinnitamiseks. Ega argumendi headus selle esitajast ei sõltu.
(14-04-2014 20:08 )excubitoris Kirjutas: Enamus letaalseid reaktsioone on minu loetu põhjal mitte nii võrd vaktsiinist kui selle "täite" ja säilitusainetest. Näiteks lisatakse sinna elavhõbedat mis on väga tugev mürk ja murrab ka immuunsussüsteemi.
Sa mõtled ilmselt seda sama tiomersaali (thiomersal), millest ka eeltoodud artiklis räägiti. Tegemist pole siiski niisama elavhõbedaga, vaid ühendiga, mis sisaldab muuhulgas elementi nimega elavhõbe. Umbes nagu tavaline vesi sisaldab kahte gaasilist elementi, millest mõlemad tikku näidates põlevad, aga ometigi saab veega edukalt tuld kustutada.
RE: Mürgised vaktsiinid - excubitoris - 14-04-2014 21:03
Nielander - igale argumendile on olemas vastuargument.
Igale lingile võib netist leida lingi mis eelneva ümberlükkab.
Need on peamised aksioomid mis siin foorumis on selgeks saanud.
Tänan pika ja huvitava postituse, ning tehtud töö eest,
kuid EI loobu arvestamast ka teise poole argumente.
Hetkel ei ole veel näinud linki, argumenti või allikat mis veenaks mind 100%, et
kõik see mida räägivad vaktsiinide (ja vaktsineerimse) vastased on puhas pullikaka.
Aga EI usu ka nende poolset 100% ja jäägitult.
Ootan edasi aga hinge kinni EI hoia.
RE: Mürgised vaktsiinid - Minaelan - 14-04-2014 21:23
(14-04-2014 21:03 )excubitoris Kirjutas: Nielander - igale argumendile on olemas vastuargument.
Igale lingile võib netist leida lingi mis eelneva ümber lükkab.
Rahamaias ja inimest orjastada püüdev meditsiinimaailm oma uute ja uute "parendavate" medikamentidega ühelt poolt ning loodusega harmoonias elav terve ning vaktsineerimisvaba inimene teiselt poolt....ehk kes kõvemat häält teeb, agressiivsem on ja enda õigust rohkem kuuldavamaks "karjub"...seda ka rahvas kuulab...kahjuks.
Ja müügimehe oskus on siin praegu määravam.
RE: Mürgised vaktsiinid - Thorondor - 14-04-2014 21:24
(06-04-2014 19:10 )kage Kirjutas:Mina seda ei väida. Võib-olla me mõistame teineteist, aga sinu väide on liialt üle lihtsustatud.(06-04-2014 17:17 )Thorondor Kirjutas: Oskab keegi ütelda, et kui vaktsiinivastased kõik eksivad, et mis asi neid motiveerib? Meeletult on vaktsiinivastaseid materjale.Viimasel ajal oled juba kolmas kes ütleb, et kvantiteet määrab tõe.
(06-04-2014 19:17 )zen faran Kirjutas:Nii võiks mida iganes põhjendada. Süüdlase otsimise vajadus ei pane genereerima tohutut vaktsiinivastasuse vandenõud ja kokkulepitult sarnastele valede tulemustele jõudmist kogemustest ja teadustöös. Ei piisa sellest.(06-04-2014 17:17 )Thorondor Kirjutas: Oskab keegi ütelda, et kui vaktsiinivastased kõik eksivad, et mis asi neid motiveerib?
Hirm. Teadmatus. Vajadus oma hädale süüdlane leida.
Tsitaat:On juhtumid, kus lapsed jäävad pärast lastehalvatuse vaktsiini saamist massiliselt halvatuks....Ole nii kena, viita mõnele teaduslikule allikale, kus on leitud, et lapsed jäävad pärast vaktsineerimist massiliselt halvatuks.[/quote]
Minu jutt oli eelpool toodus artikli kokkuvõte.
Neetu Vashisht, Jacob Puliye, 2012, Polio programme: let us declare victory and move on, Indian Journal of Medical Ethics, Vol 9 (2), 114-117.
Varem Zen Farani ja PadaHermiine mainitud blogist ja raamatust.
Lõpptulemusena pole vahet, kes raamatu kirjutas või kes kirjastas. Oluline on ju, mis materjalidele tuginedes ta seda kirjutas ja kas need allikad on välja toodud. Iga asja lõpuni uurimine on äärmiselt ajamahukas, siis peab mingid kriteeriumid ikkagi seadma, mida üldse lugema hakata või mitte, aga see ei tähenda, et arvutispetsialist ei võiks ükskõik, mis teemal pädevate allikate põhjal loogilist uurimust kokku koguda, kui ta piisavalt tööd teeb. Samamoodi kannab teine osapool maha kohe mõne ortodoksse allika poolt avaldatu, sest on niigi teada, mis jutt sealt tuleb, sõltumata mis tegelikult tõde on. (Igaks juhuks mainin, et see pole mingi konkreetse blogi või raamatu kaitseks.)
RE: Mürgised vaktsiinid - Sinis - 14-04-2014 21:30
Tsitaat:Nad ütlevad, et arstid ei tunnista, et vaktsiinidel on kõrvalmõjud.
Aga kõrvalmõjud on hästi teada ja väljaarvatud väga harvadel juhtudel küllaltki leebed.
Nad ütlevad, et kui teised lapsed on vaktsineeritud, siis pole vajadust enda laste vaktsineerimiseks.
See on üks kõige jälestusväärsemaid argumente, mida ma eales kuulnud olen. Esiteks pole ükski vaksiin 100% töökindel, seega on ka vaksineeritud lapsel oht saada nakkus. Veelgi enam, on osasid lapsi, kellele ei saa vakstiine anda kuna neil on immuundefitsiit või sest nad allergilised mõne selle komponendi vastu. Need lapsed peavad lootma ühise grupiimmuunsuse peale. Inimesed, kes ei vaksineeri oma lapsi, ei pane ainüksi enda lapsi ohtu, vaid ka teisi.
Kummaline inimelu väärtustamine jäi doktori suust kõlama. Et nende laste nimel, kellel esineb immuundefitsiit ja vaktsiini enda ebatõhususe pärast, on kohustatud need lapsed, kellel tekivad vaktsiinist tüsistused (olgu siis leebed või rasked), ennast ohverdama. Huvitav, mille peale need lapsed lootma peavad? Ühise grupipuude peale?
Kas saab vanematele ette heita hirmu oma lapse võimaliku sandistamise ees? Nii palju kui ma aru saan, siis sõditakse oma laste nimel just võimluse vastu sattuda ühisesse grupipuude ringi.
Usaldamatus on selle kauba nimi, mida vägisi peab peale suruma.
RE: Mürgised vaktsiinid - Kolmasilm - 14-04-2014 21:52
Kas teile ei tundu, et vaktsiinid on peale kaklust rusikatega vehkimine. Ei tegeleta probleemiga, keskkonnaga kus elatakse. Ja kuidas elatakse. Või on see mingi minu loogika.
RE: Mürgised vaktsiinid - Nielander - 14-04-2014 22:03
(14-04-2014 21:30 )Sinis Kirjutas: Kas saab vanematele ette heita hirmu oma lapse võimaliku sandistamise ees? Nii palju kui ma aru saan, siis sõditakse oma laste nimel just võimluse vastu sattuda ühisesse grupipuude ringi.
Usaldamatus on selle kauba nimi, mida vägisi peab peale suruma.
Vaktsiinid on mõnes mõttes unikaalne ravim. Kui need täidavad oma eesmärgi, siis midagi ei juhtu (haigust ei tule). Kui aga inimene, kellesse on teiste poolt külvatud kahtlus, peale vaktsineerimist igat nohu ja köha ja allergiat süstiga seostab... noh, saate isegi aru - nagu doomino efekt, mida ei saa pidurdada.
Parafraseerides Stalinit: "Üks vaktsineerimise järel tekkiv nohu on tragöödia, miljonite peal testitud ohutus on statistika, millest keegi eriti aru ei saa."
RE: Mürgised vaktsiinid - kage - 14-04-2014 23:01
(14-04-2014 21:24 )Thorondor Kirjutas:Üledramatiseeritud. Aga samas kui sa viitad meeletule kogusele mittekvaliteetsele materialile (võrdluseks tooks keemiapilved - materiali on terve internet täis, aga asjalikku/teaduslikku materiali?), siis paistab see kvantiteedist tõe otsimisena.(06-04-2014 19:10 )kage Kirjutas:Mina seda ei väida. Võib-olla me mõistame teineteist, aga sinu väide on liialt üle lihtsustatud.(06-04-2014 17:17 )Thorondor Kirjutas: Oskab keegi ütelda, et kui vaktsiinivastased kõik eksivad, et mis asi neid motiveerib? Meeletult on vaktsiinivastaseid materjale.Viimasel ajal oled juba kolmas kes ütleb, et kvantiteet määrab tõe.
(14-04-2014 21:30 )Sinis Kirjutas: Kummaline inimelu väärtustamine jäi doktori suust kõlama. Et nende laste nimel, kellel esineb immuundefitsiit ja vaktsiini enda ebatõhususe pärast, on kohustatud need lapsed, kellel tekivad vaktsiinist tüsistused (olgu siis leebed või rasked), ennast ohverdama. Huvitav, mille peale need lapsed lootma peavad? Ühise grupipuude peale?Vanemate ja arstide tarkuse peale ühiselt lapsele kasulik lahendus leida. Muidu jääb kõlama teine kummaline inimelu väärtustamine - viskame vaktsiinid kõrvale ja jääme lootma, et midagi ei juhtu.
RE: Mürgised vaktsiinid - zen faran - 14-04-2014 23:03
(14-04-2014 21:24 )Thorondor Kirjutas: Nii võiks mida iganes põhjendada. Süüdlase otsimise vajadus ei pane genereerima tohutut vaktsiinivastasuse vandenõud ja kokkulepitult sarnastele valede tulemustele jõudmist kogemustest ja teadustöös. Ei piisa sellest.
Piisab. Siin foorumis väidetakse tihti, et meedia väänab tõde. Kui juba grupp ajakirjanikke seda nii edukalt suudab, siis mis sa arvad, et hirmul mass pole selleks võimeline või? Vaktsiinivastased ei toetu teadustöödele vaid suvalistele uudistele kuskilt internetist ja mõnede newagelaste peades sündinud tõele. Lihtsalt julmalt väänatakse teaduslikes artiklites kirjutatut ja tehakse ise nn statistikat omamata vähimatki aimu statistiliste materjalide töötlemise põhimõtetest.
Tsitaat:Varem Zen Farani ja PadaHermiine mainitud blogist ja raamatust.
Lõpptulemusena pole vahet, kes raamatu kirjutas või kes kirjastas. Oluline on ju, mis materjalidele tuginedes ta seda kirjutas ja kas need allikad on välja toodud. Iga asja lõpuni uurimine on äärmiselt ajamahukas, siis peab mingid kriteeriumid ikkagi seadma, mida üldse lugema hakata või mitte, aga see ei tähenda, et arvutispetsialist ei võiks ükskõik, mis teemal pädevate allikate põhjal loogilist uurimust kokku koguda, kui ta piisavalt tööd teeb. Samamoodi kannab teine osapool maha kohe mõne ortodoksse allika poolt avaldatu, sest on niigi teada, mis jutt sealt tuleb, sõltumata mis tegelikult tõde on. (Igaks juhuks mainin, et see pole mingi konkreetse blogi või raamatu kaitseks.)
Paraku arvutispetsialistil puudub vastav haridus, et (bio)meditsiinilistest terminitest üldse õigesti aru saada. Seega infot oskab ta ehk koguda, aga ta ei tee selle põhjal õigeid järeldusi. Mis on paljust vaktsiinivastasest kirjandusest ka näha.
(14-04-2014 20:38 )Nielander Kirjutas:(14-04-2014 20:08 )excubitoris Kirjutas: Enamus letaalseid reaktsioone on minu loetu põhjal mitte nii võrd vaktsiinist kui selle "täite" ja säilitusainetest. Näiteks lisatakse sinna elavhõbedat mis on väga tugev mürk ja murrab ka immuunsussüsteemi.
Sa mõtled ilmselt seda sama tiomersaali (thiomersal), millest ka eeltoodud artiklis räägiti. Tegemist pole siiski niisama elavhõbedaga, vaid ühendiga, mis sisaldab muuhulgas elementi nimega elavhõbe. Umbes nagu tavaline vesi sisaldab kahte gaasilist elementi, millest mõlemad tikku näidates põlevad, aga ometigi saab veega edukalt tuld kustutada.
Väike vahemärkus - üheski eesti vaktsineerimiskavas olevas vaktsiinis, mida tehakse LASTELE, pole tiomersaali. Seda on ohutus koguses vaid täiskasvanute difteeria – teetanuse vaktsiinis (Imovax d.T. Adult).
RE: Mürgised vaktsiinid - Lorenz - 15-04-2014 00:01
(14-04-2014 21:30 )Sinis Kirjutas: Kummaline inimelu väärtustamine jäi doktori suust kõlama. Et nende laste nimel, kellel esineb immuundefitsiit ja vaktsiini enda ebatõhususe pärast, on kohustatud need lapsed, kellel tekivad vaktsiinist tüsistused (olgu siis leebed või rasked), ennast ohverdama. Huvitav, mille peale need lapsed lootma peavad? Ühise grupipuude peale?
Kas saab vanematele ette heita hirmu oma lapse võimaliku sandistamise ees? Nii palju kui ma aru saan, siis sõditakse oma laste nimel just võimluse vastu sattuda ühisesse grupipuude ringi.
Usaldamatus on selle kauba nimi, mida vägisi peab peale suruma.
Vaatasin just järele ja tõesti, internetis on olemas sait autodes kohustusliku turvavöö kasutamise vastu [1, 2], sest üksjagu inimesi on just turvavöö tõttu surma saanud. Kas need inimesed surid ennast ohvriks tuues?
On olemas ja üks väga kuulus mõtteeksperiment, kus inimene seisab raudtee ristumiskohal ja näeb, et tulev rong sõidab peateel sõites vältimatult otsa kümnele inimesele, kes ei saa teelt eest ära. Tema ees on hoob, millega saab suunata rongi kõrvalteele, kus on üks inimene, kes ei saa teelt ära. Kas ta peaks hooba liigutama?
Eelneva põhjal saab üheselt öelda, et keegi ohverdatakse kellegi päästmiseks. Isegi sellele küsimusele saab tegelikult vastata sirge seljaga, et jah, ta peaks hooba liigutama. Saab ka kaitsta seisukohta, et ei peaks. Sellele küsimusele pole ühest õiget vastust.
Paralleelina turvavöödega tuleb meelde, et jääteedel ei ole turvavööde kasutamine kohustuslik, see on lausa keelatud. Just selle pärast, et seal turvavöö kasutamine hoopis suurendab surma saamise tõenäosust. Läbi jää vajunud autos olijad ei pruugi vööd piisavalt kiiresti lahti saada ja nii võib koos autoga põhja minna. Kui turvavöö aga oleks ka jääteel kohustuslik, siis saaks hakata tinglikult rääkima jääteedel liiklejate ohverdamisest.
Kui nüüd öelda, et on olemas vaktsiine, mis tapavad ühe inimese miljonist, aga mis laialt levinuna tapavad ühe kümnest tuhandest (või tekitavad tõsiseid tüsistusi nii vaktsineerimise kui haiguse tagajärjel sarnastes proportsioonides) siis keegi ju ei tea, kes millisel rööpapaaril parajasti on. Keegi ei tea, kes ohverdatakse, või kes päästetakse. Keegi ei tea, kes naginii ei haigestuks ja kes haigestununa ise paraneks. Kas sellisel juhul saab rääkida üldse ohverdamisest? Ma ütleks, et ei saa. Kedagi ei valita välja, See on nagu loto, milles loositakse välja varajasi haudu. Milline saab üldse olla argument valimaks suurema "võidu" tõenäosusega loosi? Millise argumendiga saaks kaitsta vanemate usaldamatust laste vaktsinnerimise vastu antud kontekstis?
Tagantjärgi saab öelda, et see või teine oli seal kõrvalteel, kuhu rong suunati, ning see ja teine inimene on meditsiini ohver. Ohver, kellel on nägu ja nimi, ning kes ohverdati teadmata arvu anonüümsete inimeste nimel, kes rongi peateel olid. Ette vaadates ei tea aga keegi, millisel teelõigu ta rongi suhtes on, peateel või kõrvalteel. Välja arvatud siis need immuunsus defitsiidiga inimesed. Nemad ei saa olla kõrvalteel. Nendel on see halvem loos ja paremat nad valida ei saa. Nad saavad selle aga siiski, kui see parem loos on antud kõigile. Siis saavad selle lõpuks ka nemad koos kõigi teistega läbi grupiimmuunsuse. No olgu, nemad ainsana ei satu sinna kõrvalteele ja ei pea muretsema vaktsiini kõrvalmõjude pärast. On nad aga juba niigi haiged ja kas saab tõesti nende peale kade olla? See ei tundu küll eetiline olevat.
Olukord oleks muidugi teine, kui oleks teada, et see ja see laps on sada korda tõenäolisemalt vaktsiini poolt ohustatud ja teda vaktsineeritakse sellest teadmisest hoolimata. Lihtsalt põhimõttest, et kõiki tuleb vaktsineerida. Sellisel juhul saaks hakata rääkima ohverdamisest. Seda aga keegi ju ei tee ja sellist tegevust oleks ka pea võimatu õigustada. Kasvõi juba selle tõttu, et väheste vaktsiini poolt eriliselt ohustatute (kui need oleksid teada) vaktsineerimine ei lisa ilmselt oluliselt grupi immuunsusele. Kui aga lisaks siis ... mis siis?
Mis saaks siis, kui mingi potentsiaalselt eriti leviv ja surmav haiguspuhang oleks immanentne ning vaktsiin selle vastu mitte kõige tõhusam ning tõsiste tüsistustega paljudele. Mis saaks siis, kui haigus oleks 25% tõenäosusega surmav inimestele üle 40 eluaasta, aga vaktsiin 1% tõenäosusega tõsiste tüsistustega meestele vanuses 20-30?
Viimane mõte oli lihtsalt mõtlemiseks ja ma ei taha teemat kõrvale juhtida.
RE: Mürgised vaktsiinid - Eithea - 15-04-2014 06:37
(14-04-2014 22:03 )Nielander Kirjutas:Need Stalini ütlused ja statistika(14-04-2014 21:30 )Sinis Kirjutas: Kas saab vanematele ette heita hirmu oma lapse võimaliku sandistamise ees? Nii palju kui ma aru saan, siis sõditakse oma laste nimel just võimluse vastu sattuda ühisesse grupipuude ringi.
Usaldamatus on selle kauba nimi, mida vägisi peab peale suruma.
Vaktsiinid on mõnes mõttes unikaalne ravim. Kui need täidavad oma eesmärgi, siis midagi ei juhtu (haigust ei tule). Kui aga inimene, kellesse on teiste poolt külvatud kahtlus, peale vaktsineerimist igat nohu ja köha ja allergiat süstiga seostab... noh, saate isegi aru - nagu doomino efekt, mida ei saa pidurdada.
Parafraseerides Stalinit: "Üks vaktsineerimise järel tekkiv nohu on tragöödia, miljonite peal testitud ohutus on statistika, millest keegi eriti aru ei saa."
ja tema väide küll arstide ja vaktsiinide usaldusväärsust ei tõsta, julm aeg oli. Stalini ajal katsetati uusi vaktsiine ja üldse kõiki ravimeid vangide peal, lastekoduses, kinnistes hullarites jne.Muidugi keegi eriti aru EI SAA, kui kusagil kinnises asutuses inimkatseid tehakse, liigne rääkimine andis 25+5 või mahalaskmise. Huvitav millest need mõtted Stalinist, kas arstide julmus veab paralleele?
Ja KELLE PEAL/KUS momendil neid uute ravimite katseid tehakse? Vangidel on meil euroõigused JA heaolu kõiges, reakodanikul on aga inimõigus surra prügikasti kõrval, seega arvan et reakodaniku peal kõike ka katsetatakse-tuleb kõige odavam ja mitte keegi ei räägi ka sest inimene isegi ei tea, et oli katsejänes.
RE: Mürgised vaktsiinid - Sinis - 15-04-2014 10:05
(15-04-2014 00:01 )Lorenz Kirjutas: On olemas ja üks väga kuulus mõtteeksperiment, kus inimene seisab raudtee ristumiskohal ja näeb, et tulev rong sõidab peateel sõites vältimatult otsa kümnele inimesele, kes ei saa teelt eest ära. Tema ees on hoob, millega saab suunata rongi kõrvalteele, kus on üks inimene, kes ei saa teelt ära. Kas ta peaks hooba liigutama?
Eelneva põhjal saab üheselt öelda, et keegi ohverdatakse kellegi päästmiseks. Isegi sellele küsimusele saab tegelikult vastata sirge seljaga, et jah, ta peaks hooba liigutama. Saab ka kaitsta seisukohta, et ei peaks. Sellele küsimusele pole ühest õiget vastust.
Kui nüüd oletada, et nii rongi peateel kui ka kõrvalteel on ühepalju inimesi, millise otsuse teeb sel juhul inimene, kes seisab raudtee ristumiskohas ja kellel on võimalus suunata rongi kõrvalteele? Siin on otsus või otsustamatus ilmsem, tõenäoliselt jäetakse juhus elik saatus kangitõmbajaks.
Minu eelnev vastuseis oli suunatud doktori kindlale valikule eelistada ühtesid lapsi teistele, seejuures adumata vanemate tegeliku vastuseisu põhjust vaktsiinidele – hirmu laste sandistumise ees (uuringud-faktid kinnitavad seda ohtu). Jätta oma laps juhuse mängukanniks? Jah, ma ei tea suhtarvusid ei ühtede (immuundefitsiit) ega teiste (vaktsiinide tüsistused) laste osas, arvatavalt ei tea seda ka vanemad, kes peavad tegema valikuid. Seega lohutus, et loosi tahtel tuleb olla tragöödias osaline, ei tööta. Isiklikult mulle meeldib, et vanemad julgevad usaldada oma elukogemust, vaistu või mida iganes, et säästa omi lapsi tarbetust sandistamisest.
Momendil on jäetud kangitõmbamise õigus rohkem meditsiiniteadusele. On’s see õige ja õiglane?
RE: Mürgised vaktsiinid - Lorenz - 15-04-2014 11:24
Mina aga jällegi tahtsin öelda, et doktori valik ei eelista ühtesid lapsi teistele. Kui oleks võimalik välja tuua tema poolt eelistatud lapsed, siis võiks öelda, et ta eelistab kedagi, aga seda pole ju võimalik välja tuua. Välja tuua on võimalik alles tagantjärgi, aga tagantjärgi tarkusest pole suuremat kasu. Ette vaatavalt on selle doktori valik vähendada kaotajate hulka ja seega kannatuste hulka.
Asi pole ju ka vaid immuunsus defitsiidiga lastes, vaid asjaolus, et vaktsiin ei tööta kõigi puhul ja ei anna kõigile kaitset. Kui asi oleks vaid immuunsus puudulikes, siis võiks ju tõesti öelda, et neid tahetakse kaitsta kõigi teiste arvelt, aga see ei ole ju lihtsalt nii. Kõigi väljavaateid tahetakse parandada paari üksiku arvelt, kelle isik ei ole teada ja on niiöelda loosirattas.
Prooviks siis nii läheneda:
On olemas kaks loosiratast, kus on kõigi nimed. Esimesest võetakse välja tuhat nime, kes peavad kannatama haigust või eluga hüvasti jätma. Teisest võetakse välja 10 nime. Need 10 nime ei pea seejuures olema esimesest rattast välja tõmmatavate seas. Vaikimisi kasutatakse (saatus või loodus, või kuidas seda iganes nimetada, kasutab) esimest loosiratast ja meil on võimalik valida ka teine ratas. Seda tehes võime me põhjustada kellegi nime välja võtmise, keda esimesel juhul välja ei võetaks.
Ma küsin nüüd uuesti - milline argument võiks olla jääda kasutama esimest loosiratast? Kui minu küsimuse püstitus tundub olevat fundamentaalselt valesti püstitatud, siis võib juhtida sellele julgesti minu tähelepanu. Vastata saan ma aga mõningase hilinemisega.
Mis puutub vanemate intuitiivsetesse ja elukogemusest tingitud otsustesse ja sellesse suhtumisse, siis mina suhtun sellesse pigem ettevaatlikult.Oma elukogemusele tuginemine ja autoriteedile mitte allumine sellises olukorras pole iseenesest halb, aga halb on teadlikkuse puudumine. Selles ei saa süüdistada vaid meditsiinitöötajaid (kuigi nad saaksid alati rohkem teha), et nad ei teavita piisavalt. Inimesel, emal, on ka endal vasutus olla teadlik. Seda vastutust ei tohiks kõrvale lükata argumendiga, et selline on minu arvamus ja järelikult on mul õigus seda arvata.
Ma olen täiesti nõus, et vanemad peaksid püüdma usaldada oma elukogemust ja vaistu, et säästa oma lapsi kannatustest. Vaist ja elukogemus võivad aga ka just põhjustada kannatusi. Elukogemused ei hõlma keerulisemaid olukordi paraku ja vaist võib olla lihtsalt vildakas. Ilma informeeritud kaalutlemisvõimeta on raske häid valikuid teha.
Edit: kustutasin kaks üleliigset lauset
RE: Mürgised vaktsiinid - Nielander - 15-04-2014 11:54
(15-04-2014 10:05 )Sinis Kirjutas: Minu eelnev vastuseis oli suunatud doktori kindlale valikule eelistada ühtesid lapsi teistele, seejuures adumata vanemate tegeliku vastuseisu põhjust vaktsiinidele – hirmu laste sandistumise ees (uuringud-faktid kinnitavad seda ohtu).
Kus need uuringud on ja kas neid oma silmaga lugeda ka saab? Ütlemisest, et mingid uuringud-faktid kusagil on, ei ole mitte kellegile mingit kasu. Taolised ütlemised ongi minu arvates selle vaktsiini-kammajaa üles keerutanud. Kõigil on justkui mingisugune teadmine, et uuringud on ja uuringu näitavad, aga lugenud keegi ise nagu ei ole...