[I'll be back]

Evolutsioonilises vaates on looduses erinevate populatsioonide olemasolu jätkusuutlikkuse aluseks. Nii ka inimkonna puhul. Venemaa tehnoloogiline allakäik võib olla baasiks hoopis teistsugusele ellujäämisstrateegiale (olgu või tehnoloogilise vaatenurga pealt kiviaegseks).

Mannu, millist jätkusuutlikust ilmnes küll odadega relvastatud neegrite ja kuulipildujatega valgete kokkupuutest? Või indiaanlaste ja valgete omast? Ma saan mõistagi aru, et ka see on puhas russofoobia.

[KuKr]

Sildistamine russofoobiks ja russofiiliks ei tee au ühelegi inimesele. Eriti ohtlik on säärane polariseerimine foorumi administraatori puhul. Loodan et sedasorti meediaviirus läheb peagi üle.

[Mannu]

Evolutsioonilises vaates on looduses erinevate populatsioonide olemasolu jätkusuutlikkuse aluseks. Nii ka inimkonna puhul. Venemaa tehnoloogiline allakäik võib olla baasiks hoopis teistsugusele ellujäämisstrateegiale (olgu või tehnoloogilise vaatenurga pealt kiviaegseks).

Mannu, millist jätkusuutlikust ilmnes küll odadega relvastatud neegrite ja kuulipildujatega valgete kokkupuutest? Või indiaanlaste ja valgete omast? Ma saan mõistagi aru, et ka see on puhas russofoobia.

Juhul kui tehnoloogiline maailm on kokku kukkunud, siis on täiesti jätkusuutlik.
Inimesed lähevad praegu vabatahtlikult igasugustesse ökokommuunidesse. Nt Vissarjoni omasse. Olgu see Vissarjon kes ta on, kuid ühe võimaliku tuleviku arengusuunana on selline eluviis hulga jätkusuutlikum kui tarbimisühiskond.
Minu jaoks on viga muidugi see, et guru peab ikka olema. Aga ju paljudele see gurutamine sobib.
Ja KuKr - nüüd ei saa siis huumorist aru ... aga kui oli "tõstan teemat" "kui kõrgele?" - siis oli nagu huumorimeel olemas küll

Aga ikkagi - Eesti foorumimaastikul on tühi koht - ootab tegijaid!

[I'll be back]

Esmalt tuleks tähendused kokku leppida. Mis on ülepea evolutsioon? Progress,? Ja alles siis hakata järeldama. Ei ole ju realistlik keskustelu, kui ühe poole jaoks on evolutsioon näiteks geenitehnoloogia abil uute organite kasvatamine ja teise poole jaoks näikse tippsaavutuseks olevat tagasi puu otsa pääs.

[Mannu]

Esmalt tuleks tähendused kokku leppida. Mis on ülepea evolutsioon? Progress,? Ja alles siis hakata järeldama. Ei ole ju realistlik keskustelu, kui ühe poole jaoks on evolutsioon näiteks geenitehnoloogia abil uute organite kasvatamine ja teise poole jaoks näikse tippsaavutuseks olevat tagasi puu otsa pääs.

Evolutsioonil pole suunda. Evolutsioon töötab vigade pealt (mutatsioonid) ja kui on viga kasulik mingis keskkonnas, siis läheb käiku.
Sama ka inimeste koostoimimise mudelitega. Proovida nii, proovida naa, tehnoloogilisemalt, vähemtehnoloogilisemalt, konkureerides, koostööd tehes võimalusi on palju. Milline mudel osutub toimivaks ja keda rahuldavaks.
On märke, et tehnoloogilises suunas edasiarenemine ei tee inimest õnnelikumaks ja pealegi tulevad vb ressursipiirangud ette sel teel. Niiet - paljusus onjätkusuutlikkuse alus.

Progress, ütleksin täiustumine - oleneb, millise nähtuse progressist on jutt. Kas tehnoloogia progressist, inimese vaimsete/spirituaalsete/hingeliste oskuste/omaduste progressist, sotsiaalhoolekande/kogukonna progressist. Tegelt on raske välja mõelda neid teisi progressi suundi, sest istub peas vaikimisi ikkagi, et progress see on tehnika areng.

teise poole jaoks näikse tippsaavutuseks olevat tagasi puu otsa pääs.

siin sa kasutasid inetut võtet väitluses - teise poole seisukoha äärmusesse keeramist ja siis no muidugi seda on lihtne materdada. Sind nalja tegemas ei kujuta hästi ette ...
Puu otsa minek on teoreetiliselt olemas küll, kuid mina räägin ikkagi jätkusuutlikute mudelite evolutsioneerimisest (tekkida laskmisest). Kui neid tekitatakse, nagu nt sotsialism oli kah üks selline üritus, siis läheb asi untsu. Uued mudelid peavad ise tekkima ja mina kasutan siin sõna evolutsioon. Mitte revolutsiooni teel jälle midagi tekitada.

Ja Venemaal on eksperimenteerimiseks ruumi, piisavalt hulle ideid ja inimesi.

[Beliar]

Siinkohal ei oska muud soovita kui adminnil teha KuKr ja tagasituleja jaoks oma keskkond, kus saavad vaielda mõistete muutmise ning selgitamise teemadel. Loodan väga, et neil õnnestub evolutsiooni teooriat kasutades inimene puu otsa tagasi saata, kusjuures selline teooria on olemas(loomulikult mitte evolutsiooni teooria raames).

---

Ei usu, et see on koht kus seda arutada aga siiski. ,,Evolutsioonil pole suunda. " sellest väitest ei saa aru. Teadlased on autlenud, et vähemalt 90% maakeral elanud liikidest on hävinenud aga siin me oleme. Pole tähtis tehnoloogiline tase vaid see kuidas sa kohandud ümbritsevasse keskkonda.
Venemaa ehk ei taha saada läänest kõikki neid hüvesid mida pakutakse vaid ise neid tekitada. Venemaa sellisena ei sobitu lääne maailmapilti ja seda tahetakse muuta.
See indiaanlaste ja valgete kokkupõrge ei olegi nii halb väljendus, sest NATO kasutab seda taktikat praegugi.

[Mannu]

Kosmose-teemalised postitused läksid siia: http://www.para-web.org/showthread.php?t...#pid254536

[KuKr]

Pole tähtis tehnoloogiline tase vaid see kuidas sa kohandud ümbritsevasse keskkonda.
Venemaa ehk ei taha saada läänest kõikki neid hüvesid mida pakutakse vaid ise neid tekitada. Venemaa sellisena ei sobitu lääne maailmapilti ja seda tahetakse muuta.

Oeh milline udujutt. Ebamäärasus igal sammul. Või tehnoloogiline tase pole tähtis?

Milliseid lääne hüvesid ei taha Venemaa? Mordori juhtkond ja enamik tippametnikke kasvatavad läänes oma lapsi ja kinnisvara. Konkreetikat palun.
Mida tahab Venemaa ise tekitada? Lääne maailmapilti sobitub ju bensiinijaam ilusti.

[Chaos]

Tohohh. Polegi tähtis see va tehniloogiline tase. Nu nu millegipärast uudistest jääb küll mulje, et sealt tuleb kui vändrast saelaudu neid analooge mitte omavaid tehnikaimesid, mis läänlastest ikka kordi paremad..


Hiljem on ikkagi selgunud, et need analoogitud omatooted on ikkagi sitavõitu ja vähevõitu.

Siit ühe soome kindrali lausung oma poliitikutele kui talle pakuti vene analooge mitte omavaid lennukeid.. "Tehku kõigepealt üks pesumasin omapäi valmis."... Viidet mul sellele tsitaadile kahjuks anda pole!

[I'll be back]

Siin aetakse ju süüdimatult omavahel sassi evolutsioon ja kohandumisvõime. Mis tegelikuses pole kaugeltki üks ja seesama.

[Mannu]

Siin aetakse ju süüdimatult omavahel sassi evolutsioon ja kohandumisvõime. Mis tegelikuses pole kaugeltki üks ja seesama.

Vastupidisel arvamusel siinpool Evolutsioon on oma olemuses kohanemisvõime.

"Evolutsioon on liigi dialoog pidevalt ja ebaühtlaselt muutuva elukeskkonnaga." Aleksei Turovski

Liigi asemel võib olla ka sootsium (=sotsiaalne kooslus).

Venemaa puhul muidugi, riik on huvitatud tehnoloogia arengust, ja ka suurem või väiksem osa elanikkonnast. Ja käesoleva teema kokkuvõtteks võib öelda, et Venemaal kui riigil oli mingi võimalus tõusta tehnoloogiliselt arenenud riikide hulka Romanovite ajal 19 sajandi lõpus, kuid see võimalus mängiti maha sots riigipöördega ning et praegu on olukord nutune - on nii?

Niid ulmevalda - võtame Arthur Clarke "Linn ja tähed" - tulevikumaailm, kus on kahte erinevat evolutsioonilist teed läinud inimpopulatsiooni - Diaspar (ülitehnologiline arvutisimulatsioonil põhinev inimkonna suletud rakuke) ja Lys ("ökopedede" külade kompleks), ülejäänud Maa oli tühi kõrb. Vot, ja kui neid püüda praegusel maailmakaardil positsioneerida, siis Diaspar oleks Silicon Valley ja Lys asuks kuskil Siberis. Või kui kellelgi on paremaid variante, siis käige välja.

Ja mis on selles seost Venemaaga - ?
Olen nüüdseks lõpetanud Enn Haabsaare "Vene riigi saamise" lugemise. Alternatiivajalugu selle sõna kõige paremas mõttes. ja see vääriks alternatiivajaloo kategooria alt väljatõstmist, sest selle teadvustamine laiem üldsuse tasandil seisab mandela efekti taga.
On slaavieelne Vana-Vene riik ja arheoloogiliste leidude põhjal dateeritav Vana-Vene riigi slaavistumine.
Haabsaar, lk 128

Rõhutan taas: mitte-slaavlastest venelased - tajute kuidas selle sõna hilisem ja nüüdne tähendus alateadlikult arusaamist häirib?!

Teen raamatust sisukokkuvõtte, kuid see nõuab aega ja materjali setitamst (läbimõtlemist). Selle põhjal laske kriitikal ja vastulausetel tulla, aga mitte järjekordseid säutse, kui sitt on elu Venemaal (selle sõna poliitilises mõttes).
Lokster on sellest juba ka rääkinud, aga tema tekste võib olla raske lugeda ja neist aru saada.

Tuleviku venemaa võib väga hästi olla jällegi mitteslaavi riik, kuid loomulikult vene rahvuslased sõdivad kõikide propagandavahenditega selle vastu. venemaa teema kui praeguse poliitilise üksuse teema on poliitfoorumi teema ja kuulub siin arutamisele ainult riivamisi, või kosmoseteemade kontekstis.

[I'll be back]

Oot, kui Turovski mängu tuuakse- kas jutt käib bioloogilisest evolutsioonist? Siinne teema peaks ikka eeskãtt sotsiaalse evolutsiooni alla käima.

[KuKr]

Tuleviku venemaa võib väga hästi olla jällegi mitteslaavi riik, kuid loomulikult vene rahvuslased sõdivad kõikide propagandavahenditega selle vastu. venemaa teema kui praeguse poliitilise üksuse teema on poliitfoorumi teema ja kuulub siin arutamisele ainult riivamisi, või kosmoseteemade kontekstis.

Ja riivamisi ongi seda siin arutatud. Lihtsalt selgitamakas kaasfoorumlastele, et jutud mingist slaavi üliriigist või maha magatud võimalustest on müüt.
Vene Föderatsioonil on vanust 20 aastat. Enne seda oli NSVL. Ümmardame natuke. Venemaa nime kandvat poliitilist üksust oli enne kommuniste vaid 200 aastat. See on märgiline.

[I'll be back]

Nimelt- enne seda oli moskovskoje tsarstva, millel Venemaaga suurt asja polnud. Kuldhordi uluss nagu ta oli.

[KuKr]

Ma tõlkisin kord ühte artiklit natuke. Postitan nüüd selle siia ka.

https://lenta.ru/articles/2016/10/06/vishnevsky/

Miks Venemaa kaotas 20 ndal sajandil igaveseks oma demograafilise võmaluse? Kuidas muutus meie elanikkonna struktuur viimase 100 aasta jooksul? Miks ta kiiresti vananeb, aga venemaa ühiskond jääb endistviisi marginaalseks? Sellest kõneleb majandusteaduste doktor, demograafia instituudi direktor Anatoli Višnevski.

Demograafiline katastroof

Dmitri Mendelejev ennustas 1906 aastal, et 20 saj lõuks suureneb Venemaa elanikkond poole miljardini.Kui põhjendatud oli säärane prognos?

Mendelejevi ajal demograafiline teadus alles hakkas arenema, vaevalt keegi mõistis kaasaegseid elanikkonna kasvamise mehhanisme. Seda, et suremuse vähenemisega väheneb ka sündivus, siis veel ei teatud, pealegi suremus alles hakkas langema. Mendelejev ekstrapoleeris lihtsalt temale tuntud andmed Venemaa elanikkonna kasvamise kohta, ega osanud eeldada, et kõik võib muutuda õige kiiresti. Teine asi, et Venemaa seisis toona demograailise plahvatuse lävel, mis oleks tõepoolest toonud kiire elanikkonna kasvu, kuigi Mendelejev ei pidanud seda silmas.

St et täna oleks Venemaa elanikkond olnud suurem aga mitte nii palju nagu prognoosis Mendelejev?

Ma arvan küll. Venemaa demograafiline plahvatus jäi ära hiigelsuurte demograafiliste kadude tõttu, mida Venemaa kandis 20. sajandil - kaks maailmasõda, revolutsioon, kodusõda, emigratsioon, kollektiviseerimine, nälg ja massilised repressioonid. Me elasime üle tõelise demograafilise katastroofi.

Kui korvamatud on need kaotused?

Meie hinnangul, mille me kolleegidega avaldasime raamatus "Venemaa demograafiline moderniseerumine, 1900-2000", kui Venemaal õnnestunuks vältida demograafilist katastroofi 20. saj esimesel poolel, olnuks elanikkonda aastatuhande lõpuks 113 miljonit rohkem, kui oli tegelikult. Lisaks, kui läinud sajandi viimasel kolmandikul oleks suudetud langetada suremust nii nagu see juhtus teistes riikides, siis see kasv oleks tõusnud 137 miljoni inimeseni.

Täna oleks elanud Venemaal poole rohkem inimesi?

Enamvähem nii. XX sajandi kataklüsmide ning sajandi viimase kolmandiku suremuse tendentside tõttu kaotas Venemaa peaaegu poole oma võimalikust elanikkonnast.
Demograafilise plahvatuse asemel, mis andis omal ajal paljudele Euroopa riikidele korraliku "demograafilise rasva", milline täna kulub neile marjaks ära.

Esines ka erandeid - Prantsusmaa, kes asus sündivuse piiramise teele kohe peale prantsuse revolutsiooni, ei näinud demograafilist plahvatust. XIX saj alguses oli Prantsusmaa lanikkond 1,7 korda suurem Suurbritaniiast ja Iirimaast aga XX sajandi alguseks arvud võrdsustusid: Prantsusmaal lisandus 100 aasta jooksul umbes 13 miljonit aga Briti saartel üle 25 miljoni inimese, vaatamata sellele, et suur hulk britte emigreerus ookeani taha. Venemaa, nii nagu Prantsusmaa, lasi oma demograafilise võimaluse käest.

Venemaa demograafilised probleemid

Teisele võimalusele võime loota? Kas võime oodata uut demograafilist plahvatust?

Ei, selline võimalus avaneb vaid korra. Venemaa kaotas 20. saj oma deograafilise võimaluse igaveseks. Ja see on väga kurb. Meil jäävad asustamata tohutud alad Uuralite taga. See on suur probleem kui nii suure territooriumi hõlmab suhteliselt väikesearvuline elanikkond. Indoneesias või Nigeerias elab rohkem inimesik kui Venemaal. Vaadake kui suured linnad on Ameerikas ja millised meil, kus terve asiaatliku osa peale tuleb vaid üks tõeline megapolis - Novosibirsk ja seegi on võrreldamatu Ameerikaga.

Igas suure territooriumiga riigis täidavad suured linnad regionaalse arengu ja atraktiivse keskuse funktsioone, tõmmates riigi ühte mitmemõõtelisse ruumi. Aga meil täidavad seda rolli vaid Moskva ja Peterburi. Moskvas ja Moskva oblastis elab praegu umbes 20 milj inimest. See on enamvähem sama palju kui Siberis, kolm korda rohkem kui Kaug-Idas. Natuke vähem kui 15%kogu Venemaa elanikkonnast. Kas see on normaalne?

Aga see pole vist kõige suurem probleem?

Kõige suurem probleem on see et meie elanikkond vananeb. See pole ainult Venemaa probleem, sama toimub paljudes riikides. Praegu seisab selle probeemiga silmitsi näiteks Hiina. Seal on selle põhjuseks jõhker sündivuse kontroll. Aga meie riigi iseärasus seisab selles, et arenenud riikides käib vananemine "ülevalt", eakate suremise vähenemise arvelt aga meil "alt", madala sündivuse arvelt. Kui rääkida elueast, siis Venemaal on see tunduvalt madalam kui arenenud riikides. See puudutab iseäranis tööealisi mehi.

Joome?

Põhjused on kompleksed. Kui lühidalt kokku võtta, siis me ei läbinud ühte olulist evolutsioonilist etappi, mis on teinekord tuntud ka kui "teine epidemioloogiline revolutsioon", mis toimus viimased 50 aastat enamikes arenenud riikides. !960 ndatel me jõudsime neile ligidale aga siis hakkas suurenema mahajäämus. Tookord me saavutasime nii, nagu nemadki, suuri edusamme võitluses infektsioonhaiguste vastu. Pärast seda võtsid nad ette mitteinfektsioonhaigused, kroonilised haigused, järsult vähendasid suremust südame- ja veresoonkonnahaigustesse, niinimetatud välistesse põhjustesse - vägivalla, õnnetusjuhtumite läbi. Meie aga ei suutnud seda teha ja tammume paigal juba palju aastaid.

Miks?

Võib rääkida ka mittepiisavatest kulutustest tervishoiule, kuid ka sellest, et me ei suuda kuidagi toime tulla mõningate meie eluviisi iseärasustega, sellistega nagu alkoholism ja inimelu madal väärtus meie ühiskonnas.

Võimetuse pärast ohjeldada anomaalset enneaegset suremust, kui miljonid naised ja eriti mehed hukkuvad tööeas, kannab meie riik järgmiste aastakümnete jooksul tohutuid demograafilisi kaotusi. Mulle tundub, et see on täna üks peamisi Venemaa rahvusliku julgeoleku väljakutseid, palju suuremad kui näiteks Kesk_aasia migrantide sissevool, mis nii väga häirib meie poliitikuid ja avalikku arvamust.

[KuKr]

Tuleviku venemaa võib väga hästi olla jällegi mitteslaavi riik, kuid loomulikult vene rahvuslased sõdivad kõikide propagandavahenditega selle vastu.

Mitteslaavi riik ongi tulevik. Ja see seletab ka Kremli meeleheitlikku Venema konventsionaalse armee arendamist/suurendamist. Et säilitada kontrolli siseriiklikult ja mõistagi arvestatavat kaalu rahvusvahelisel areenil. Aga ennekõike siseriiklikult.
Aga peaks tegema hoopiski midagi muud...

Kas siit on oodata kriisi, mille laineharjal ilmub/tekkib/sünnib midagi uut?
Ma ei näe seda. Uut. Kriis tuleb kindlasti.

[Mannu]

Aitäh KuKr, tõlke eest
Iga kriis on võimalus, elame-näeme, aga palju jama võib vahepeal olla.

[Chaos]

Ma pigem pakun, et tulevik on niivõrd kuivõrd rohkem slaavi riik kui täna. Suur osa venemaa territooriumist kuulub venemaale ju ainult formaalselt. Nad ei kuulu sinna mentaalselt, etniliselt või majanduslikult. De fakto on nad iseseisvad, aga mitte tunnustatud, nad ei pea ennast ise osaks venemaast ja kaugemalt vaadates ei pea me ka neid osaks venemaast või venelasteks. Nad on seal ainult seni kaua kuni venelastel on jõudu neid enda küljes hoida.

[I'll be back]

Kusjuures meeldis mulle eriti Tatarstani juhtkonna reaktsioon, kui türgi hävitajad nende õhuruumi "eksinud" vene pommitaja alla lasid... tükkis erinev retoorika keskvõimu omast.

[Mannu]

IBB, nüüd sa räägid jälle asjust, millest on teadlikud ainult militaarfoorumi kasutajad.
Mis retoorika, mis pommitajad, jne
Kui tahad Venemaa arenguid sel teemal lahata, siis tee seda nii, et taipavad ka lugejad, kes ei ole kursis asjaga.

---

Ja Chaos, slaavi riik võib tekkida mu meelest eelkõige Siberi alade eraldumise abil. Nt Siber hiinastub, eraldub Kashstan, ja Moskva ja Euroopa aladele tekib slaavi elanikkonnag raiik.
Te kirjutage rohkem lahti.
Muidu tõesti ainult Kukr ja IBB poetavad ainult ühelauselisi märkeid, milledest ainult teie üksteist nagu poolelt sõnalt mõistate, ja vb kaos ka, aga lugeja X (ja mina koos teiste parahuvilistega)´ei taipa midagi. Siin pole tegu mitte niivõrd IQga kui taustateadmiste puudumisega. Googeldamiseks piisav huvi ja aeg puudub. Kuna teil on teadmised olemas, siis jagage!
Selleks ongi PW keskkond.

[I'll be back]

Mannu, vähegi maailma asjadega kursis olevad inimesed peksid ju teadma VF toimetamistest Süürias, miska päris pudruks nämmutamise tahtmine on vast siiski liiast. Muidugi võiks ju esitada ka nõudmise, et maailmas on märkimisväärne hulk kirjaoskamatuid ja õiglane oleks nende huvides lausa koomusk joonistada. Aga end intellektuaalseks foorumiks lugeva seltsingu puhul ... ???

Ja lihtsalt Mannule abiks esimeste sammude tegemisel- Kasashtan on juba ammu eraldunud. Nii aastat 30 tagasi. Ja plaanib lähitulevikus minna üle ladina tähestikule. Kirillitsa asemel. Milline sealkandis tegelikult suhteliselt lühikest aega kasutusel oli.

[KuKr]

...slaavi riik võib tekkida mu meelest eelkõige Siberi alade eraldumise abil. Nt Siber hiinastub, eraldub Kashstan, ja Moskva ja Euroopa aladele tekib slaavi elanikkonnag riik.

Jaa Siberi alad hiinastuvad... Tegelikult on ka see protsess küllalt keeruline ja aeganõudev. Nii nagu inkvisitsioon vene moodi oli stiihiline, nii on ka taevaaluste röövparasiitlus venemaal stiihiline. Seda piirab v "kontrollib" vaid kohalike ametnike ahnus.

Taevaalustel aga on aega...

---

PS. Aladel, kus hiinastumine on legaalne, on taevaalused tulnud kohalikku ökoloogiat kaitsma vene ametnike omavoli eest isegi miitingutega.

[Mannu]

Mannu, vähegi maailma asjadega kursis olevad inimesed peksid ju teadma VF toimetamistest Süürias, miska päris pudruks nämmutamise tahtmine on vast siiski liiast.

Esiteks - on inimesi, keda ei huvita poliitika!!!! Saad sa ükskord sellest aru?!?
Ja teiseks, sina rääkisid Tatarstanist, mitte Süüriast. Ilmselt on need seotud (kui lennukid "eksisid"), kuid, tule jumal appi, see on ikka juba erialainimeste huvi neid kuramuse operatsioone seal jälgida. Või siis mõni pensionär, kes igal täistunnil päevauudiseid raadiost kuulab, aga need keskenduvad ka rohkem ilmateatele.

[Chaos]

Läheb sealt ikke suure tõenäosusega rohkem kui ainult siber. Esiteks panevad sealt jooksu "vabariigid", hakkab se 99% kindlusega kaukaasiast pihta. Suure tõenäosusega ei suudeta endale hoida ka karjalat.
Mis sinna jääda võivad on komid, marid, mordvalased jne... sest neil ei ole vedanud ja nad on slaavlastest ümbritsetud. Pm pole kuhugi minna. Aga piiriäärsed vabariigid panevad sealt esimesel võimalusel jooksu.

[I'll be back]

Ei, Mannu, ära loe uudiseid ega ära kuula raadiot. Never ever...selle peale, et nii Türgi kui Tatarstan on mõlemad moslemiriigid, selle peale üks lihtinimene mõistagi ei tule. Nagu ka kõige sellest tuleneva peale. Hoolimata asjaolust, et seda seost ajuti isegi igast nutitriikrauast labidaga välja loobiti...