Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Autor Sõnum
Valge ordu hundi
Salaorganisatsiooni juht

Postitusi: 59
Liitunud: Apr 2018
21-03-2019 21:10
Postitus: #1
Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Tere!
Nagu te teate algas 15. sajandil koloniaalaeg, mille tulemusel eurooplased vallutasid enamus maailma. Aga küsimus on selles et miks just eurooplased, miks mitte hoopis hiinlased, araablased või hindud. Kas Euroopas toiminud feodaalne ja katoliiklik ühiskond oli see mis aitas sellele kaasa, või oli Euroopa rahvaarv nii suur ja kiirest kasvav võrreldes teiste maailmajagudega, või olid eurooplased lihtsalt kõige targemad ja töökamad?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
vasamasa
Veteran

Postitusi: 855
Liitunud: Feb 2012
22-03-2019 01:27
Postitus: #2
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Kunagi lugesin, euroopas oli tulumaks kõige kõrgem maailmas inimese kohta.Hiinaga võrreldes 10 korda suurem. Selle tuluga sai kiiresti arendada kõiki valdkondi, eriti sõjatehnikat.Kui ei oleks koloniseerinud euroopa, oleks seda teinud keegi teine.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
I'll be back
Veteran

Postitusi: 1,624
Liitunud: Oct 2016
22-03-2019 07:28
Postitus: #3
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Koloniseerimine oli juba ammuilma käimas, kui tulumaks kehtestati (esmakordselt Inglismaal 1799). Mitte et katseid ka varem poleks tehtud- nii näiteks üritati sealsamas Inglismaal 1449. aastal Henry VI poolt seda teha, aga asi lõppes 12 rikkaima dünastia liikme ja hulgaliselt parunite-hertsogite mahalöömisega, peale mida kibekähku ideest loobuti
(selle postituse viimane muutmine: 22-03-2019 07:35 I'll be back.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
uxake

Postitusi: 2,097
Liitunud: Aug 2010
22-03-2019 09:22
Postitus: #4
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Just sellel teemal on kirjutatud raamat "Püssid, pisikud ja raud". Kui mul tekib aega, siis teen lühikokkuvõtte. See on muidugi nö teaduslik versioon, kuid oma killu andis see kindlasti, ja mitte väikse. Autor on hetkel meelest läinud.

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
I'll be back
Veteran

Postitusi: 1,624
Liitunud: Oct 2016
22-03-2019 09:29
Postitus: #5
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
"Püssid, pisikud ja teras." siiski. Ja autor peaks olema Jared Diamond. Samas sarjas on ilmunud ka Henry Hobhouse "Kuus taime, mis muutsid maailma". Samuti üpris hea lugemine.
(selle postituse viimane muutmine: 22-03-2019 09:35 I'll be back.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
lahendused
Veteran

Postitusi: 1,743
Liitunud: Apr 2011
22-03-2019 12:32
Postitus: #6
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Vaatame elu teljel "isiksus - ühiskond".

I) Isiksuse põhises vaates on tähtis vaid enda personaalne areng, ning igasugu "riigid & koloniseerimised" on täiesti kasutud-kahjulikud-pidurdavad ... nii näiteks elavad loodus-rahvad, kuid ka erakutest suurkujud.

II) Ühiskonna põhises vaates annab "võimalikult suure massi" kokku ajamine eelise ... nii pole vajadust isiksuse plaanis areneda (nö "kuulipildujat leiutada"), kuna harimatu massi jõuga saab isiksuste vastu (1001 primitiivist "kivide & kaigastega" sõdalast löövad 1 isiksusest kuulipilduri maha: suva sest, et 1000 primkat saab kuulipilduja ees surma, kuid 1001. primka lööb kuulipilduri maha "kuulide lõppemise tõttu").

-----

Seega on kõik need "koloniseerimise & riigi teemad" ühiskonna põhine nägemus ... siiski saaks siin eristada 4 "hinge mudelist" tulenevat arengutasemelist alam-gruppi (neegrid, värvilised, valged, aarialased):

1) Neegrid jäävad kõrgematele alla, ning suudaks vaid "asustamata piirkondi" koloniseerida (rahvastiku ülejääk Aafrikas).
2) Värvilised on neegritest kõrgemal, ning suudaks neegritega asustatud piirkondi koloniseerida (kommunistliku Hiina edulugu Aafrikas, kus kogu infrastruktuur & maavarad on varsti Hiinlaste poolt üle võetud).
3) Valged on värvilistest & neegritest kõrgemal, ning suudaks neegrite & värvilistega asustatud piirkondi koloniseerida (Inglismaa vallutused Aafrikas & Aasias paarsada aastat tagasi).
4) Aarialased on valgetest-värvilistest-neegritest kõrgemal, ning suudaks valgete-värviliste-neegritega asustatud piirkondi koloniseerida ... rahvakeeles öeldakse selle kohta "juudi-pangad, vaba-müürlased & rahvusvaheline-kapital on kogu maailma enda alla neelanud" (otsest sõjalist vallutust pole, selle asemel on majanduslik-panganduslik vallutus: erinevate riikide rahvuslik kapital & ressursid on üle võetud).

Teema-algataja suutis näha probleemi punktini nr3, kuid punkti nr4 ei suutnud ta "jada jätkuna" näha ....
(selle postituse viimane muutmine: 22-03-2019 12:37 lahendused.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
uxake

Postitusi: 2,097
Liitunud: Aug 2010
22-03-2019 21:20
Postitus: #7
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
(21-03-2019 21:10 )Valge ordu hundi Kirjutas:  Tere!
Nagu te teate algas 15. sajandil koloniaalaeg, mille tulemusel eurooplased vallutasid enamus maailma. Aga küsimus on selles et miks just eurooplased, miks mitte hoopis hiinlased, araablased või hindud. Kas Euroopas toiminud feodaalne ja katoliiklik ühiskond oli see mis aitas sellele kaasa, või oli Euroopa rahvaarv nii suur ja kiirest kasvav võrreldes teiste maailmajagudega, või olid eurooplased lihtsalt kõige targemad ja töökamad?
Jared Diamond "Püssid, pisikud ja teras", originaal 1999. a. Üsna raamatu lõpust,
(jutustan ümber oma sõnadega): Hiina oli peaaegu sama vana toitutaimede ja koduloomade kasvatamise keskus kui Viljaka Poolkuu piirkond. 1400ndate algul olid Euroopa ja Hiina enamvähem võrdsed oma tehnika, kultuuri arengult. Hiina lausa eespool poliitilise võimu tugevuse ja meresõiduoskuste poolest. Hiinas oli tohutu laevastik, mis võttis ette retki üle India ookeani Aafrika idarannikule. Varem või hiljem sel viisil jätkates oleks nad ümber Healootuse neeme purjetanud ja Europasse või Ameerikasse jõudnud. Kuid siis puhkes Hiinas suur poliitiline võitlus, ühtse riigi võttis üle laevastikuomanike "vastaspartei". Riik aga säilitas suuruse ja ühtsuse, kus kõik allusid uuele juhile, kes kohe ka suured merereisid ära keelas ja laevadel ära laguneda lasi.
Euroopas samal ajal oli aga hulk pisikesi üksteisest sõltumatuid ja oma rahakotiga vürstiriigikesi. Kolumbus käis edutult ühe ja teise "sponsori" juures raha küsimas oma ekspeditsiooniks, keeldumine keeldumise järel, kuni lõpuks üks andis nõutud summa ja Kolumbus asus kolme armetu (hiinlaste laevadega võrreldes) laevaga teele.

Umbes nii oli Jared Diamondii järgi.
Mina ise targutan takkajärgi, et ühtse monoliitse hiidriigi vead tulid välja. (Ei Euroopa Ühendriikidele!) Parem palju väikseid riigikesi, kui üks bürokraatlik monstrum.

Jätkan selle raamatu refereerimist. Miks üldse Viljaka Poolkuu alad andsid aluse praegusele nö lääne tsivilisatsioonile.

Euraasia manner oma tohutu ulatusega idast läände oli üks tegur, teine tegur oli toidutaimedeks kõige sobivamate taimede looduslik esinemine seal piirkonnas. Diamond ei poolda seda väidet, mida Enn Haabsaar - et taimekasvatuse alguse põhjustas nälg, mis tekkis kliima kuivenedes ja jahiloomade vähenedes Viljaka Poolkuu piirkonnas. Diamond väidab, et lihtsalt inimesed hakkasid jahipidamise kõrval ka poolmetsikuid toidutaimi korjama, siis juba külvama, ja siis kujuneski põllupidamine. Kuid niimoodi juhtus ju mitmes piirkonnas Maa peal, nii Hiinas, Indias, Uus-Gineal, mitmes kaksikkontinendi (Ameerikad) osas. Ja mõnel pool pöördusid taimekasvatuse enda jaoks avastanud hõimud jällegi küti-korilase eluviisi juurde tagasi.
Nüüd astub mängu kontinendi lääne-idasuunaline ulatuvus. Rahvastevahelised tihedamad kontaktid, kultuurimõjud jpm levivad edukalt ja viljakalt ühe ja sama kliimavöötme piires. Või vähemalt sarnaste kliimavöödete piires. Sest kliima vormib kultuuri. kultuurtaimed, koduloomad. Inimeselt-inimesele, külalt-külale, kultuurilt-kultuurile said taimed ja koduloomad levida ida-läänesuunaliselt palju kergemini, kui põhja-lõunasuunaliselt, midapidi oli aga pikaks venitatud Ameerika kaksikkontinent. Andidest alguse saanud kartulikasvatus ei suutnud levida üle ekvatoriaal/troopilise Panama maakitsuse, maisikasvatus jäi väga pikaks ajaks ainult Mehhikosse, samal ajal kui nisu ja oder ilma vaevata levisid Mesoptaamiast Egiptusesse ja Hiinasse.

Hiina oli teine ja isegi suurema potentsiaaliga arengukeskus, sest Mesopotaamiat hakkas kliima kuivenemine kimbutama ja sealne areng peatus, kuid oli juba andnud oma siirded Vahemeremaadesse. Hiinas oli aga soodsam kliima. /Nüüd ma ise ütlen vahele - Tartaaria, Tartaaria, sai sealt "eostatud"/. Hiina aga mängis oma edu maha 15. sajandil, nagu eespool kirjutatud.
Mandri suurus aga mõjutas arengut seeläbi, et andis suure mitmekesisuse riikide-kultuuride osas, kes oma kliimavöötme piires tihedalt läbi käisid. Põikan korraks jälle Haabsaare juurde, tema rõhutab ka seda, et metsavöötme piires hõimud käisid üsna tihedalt läbi, stepivööndi rahvastega aga puutusid metsavööndi äärealaelanikud küll kokku, ühtteist kultuurist võeti ka üle, kuid "ühtset üksteisest läbiimbumist ", sarnast mõttemaailma, mütoloogiat usukumusi omati eelkõige sama/sarnase kliimavöötme/looduskeskkonna piires. Niiet Euraasias oli, kellest õppida, kelledega kogemusi, tarkusi, kaupu vahetada. Nii rikastati üksteist vastastikku ja õhutati arengut. See asjaolu puudus nt Uus-Ginea taimekodustuskoldel, mis oli kaunikest isolatsioonis. Ja Ameerika kultuurid olid kliimavöönditega isoleeritud.

Nüüd ma jätan Jared Diamondi, ja jätkan ise kuuldu-loetu põhjal. Linnaline kultuur kui kontsentreeritud "keedukatel" kõigi oma plusside ja miinustega. Tihe, siduv, halva külje poolt vaadates lausa orjastav võrgustik, ekspansiivne, oma koha eest võitlev, oma ruumi eest võitlev, samal ajal soodne pinnas teaduse, kunsti, religiooni kiirendatud arenguks ja laienemiseks. Oannes teadis, kuhukanti oma õpetustega minna. wink Metsarahvaste "võrgustik", side oli mitte nii reaalne, füüsiline, vaid mingit "peenemat" kihti pidi. See ei andnud nii kiireid ja käegakatsutavaid tulemusi tehnika valdkonnas, vaid oleks vast suunanud inimkonna rohkem vaimsemale teele. Kuid aeglaselt-aeglaselt oleks see toimunud. Ainult et siis oleks vast inimene olnud valmis ka selle tehnika jaoks. Nüüd aga on tuumapommid neandertaallaste käes.

[Pilt: Oannes-Or-Dagon-gt408-550x600.jpg]

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tinar
Vana kala

Postitusi: 316
Liitunud: Aug 2017
22-03-2019 22:11
Postitus: #8
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Miks eurooplased? Aga keskaja Euroopa kultuur kasvas suuresti välja või oli suuresti mõjutatud antiikaja Kreeka-Rooma kultuurist mis oli samuti maailmas omal ajastul kõige elitaarsem ja koloniseerimisega ehk laienemisega tegelev.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
I'll be back
Veteran

Postitusi: 1,624
Liitunud: Oct 2016
23-03-2019 07:50
Postitus: #9
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Tsitaat:Eurooplased avastasid Tubakataime ja kuidas teda tarbida, õigemini ütelduna eurooplaste valitsejad õppisid kuidas kasutada

Eurooplaste esimesest kokkupuutest tubakaga on ülestähendusi leitud Chr. Kolumbuse laevapäeviku 1492. aasta 6. novembri sissekandes. Kolumbuse nimetatud San Salvadori saarel kinkisid pärismaalased Kolumbusele sõpruse märgiks mõned kuivatatud tubakalehed, kuid admiral ei osanud nendega midagi peale hakata.

Kui oli randutud Kuubal, nägid Bartholome de las Casase päeviku andmeil Rodrigo de Jerez ja Luis de Torres esimeste eurooplastena tegelikku tubaka suitsetamist. Torukesi, mille kaudu tõmmati sisse suitsu, hakati nimetama hispaaniakeelse sõnaga tabacos.

Algul kultiveeriti tubakat ta kaunite õite pärast ilutaimena. Veidi hiljem hakati teda kasutama ravimtaimena, eriti hambavalu, peavalu ja podagra vastu. Seda rohtu hakati nimetama nicotiana’ks ja siit tulenebki tubaka hilisem ladinakeelne nimetus Nicotiana, samuti temas leiduva tugeva närvimürgi nikotiini nimetus.

1556 toodi tubakaseemned Brasiiliast Euroopasse (Prantsusmaale) ja hakati kasvatama Euroopas. Nii et jutt eurooplastepoolsest tubaka "avastamisest" väga tõele vististi ei vasta.
(selle postituse viimane muutmine: 23-03-2019 09:44 I'll be back.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
23-03-2019 14:36
Postitus: #10
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
(21-03-2019 21:10 )Valge ordu hundi Kirjutas:  Tere!
Nagu te teate algas 15. sajandil koloniaalaeg, mille tulemusel eurooplased vallutasid enamus maailma. Aga küsimus on selles et miks just eurooplased, miks mitte hoopis hiinlased, araablased või hindud. Kas Euroopas toiminud feodaalne ja katoliiklik ühiskond oli see mis aitas sellele kaasa, või oli Euroopa rahvaarv nii suur ja kiirest kasvav võrreldes teiste maailmajagudega, või olid eurooplased lihtsalt kõige targemad ja töökamad?

Neile küsimustele vastab osaliselt wiki artikkel varauusaeg.
15. sajandi algusest reisisid Euroopa laevad ümber maailma, otsimaks uusi kaubateid ja partnereid tärkava kapitalismi toitmiseks Euroopas. Samuti olid nad otsimas kaupu nagu kuld, hõbe ja vürtsid.
Uute teede otsimine põhines asjaolul, et Siiditee oli Osmanite riigi kontrolli all, mis oli takistuseks Euroopa ärihuvidele, ja muud idakaubateed ei olnud moslemite kontrolli tõttu eurooplastele kättesaadavad.
Euroopa asub ainulaadselt mitme laevatatava mere vahel ja nendesse voolavad laevatatavad jõed viisil, mis aitas oluliselt kaasa mereliikluse ja kaubanduse mõjule. Euroopa meresõidu ajaloos karakk ja karavell mõlemad kasutasid ladinapurje, mis tegi laevad palju liikuvamaks. Tõlkides kadunud antiik-kreeka geograafiliste tööde araabia versioonid ladina keelde, omandasid Euroopa meresõitjad sügavamaid teadmisi Aafrika ja Aasia kujust.

Seejärel kestis ligikaudu 16. sajandist kuni 18. sajandi alguseni kaubandusrevolutsioon.
Euroopa rahvad otsisid 15. ja 16. sajandi avastusreisidel uusi kaubateid, mis võimaldas Euroopa suurvõimudel rajada suure, uue rahvusvahelise kaubanduse võrgustiku.
https://et.wikipedia.org/wiki/Varauusaeg

Artikkel käsitleb ka Ameerika avastamist ja Hiina dünastiaid.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
KuKr
Saidil

Roogitav räim

Postitusi: 631
Liitunud: Nov 2018
23-03-2019 17:47
Postitus: #11
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Teema on kaldu küllalt lühinägelikult. Koloniseeritud on maailma ammu ja edukalt. Ja ilma eurooplasteta.

Öösiti rääkis Pinocchio tikkudega - inkvisitsioonist.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
24-03-2019 11:23
Postitus: #12
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Jah, aga teema on tehtud just eurooplaste kohta. Ja annab mõtteainet küllaga.
Ilma tema küsimusteta ei oleks leidnud seda varauusaja kohta pandud maakaarti, kus ilusti ajalises järjekorras kolonaliseerimine näidatud.
Ootame ikka hundu või ordu arvamuse vastustele ära.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Punahabe
Vana kala

Postitusi: 722
Liitunud: Sep 2007
24-03-2019 15:38
Postitus: #13
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Mis siin ikka salata. Oma osa on ka kristlikul ideel. "Mingem siis,tehke jüngreiks kõik maailma rahvad..."
Kristlik idee mitte ainult ei ajendanud vaid ka hõlbustas rahvaid alistamisel kuna on südamelähedane enamikule inimkonnast.
Kahjuks muidugi ei mõista kõik inimesed kogu kristluse olemust.
Näiteks "kes ei tööta, ärgu ka söögu" kuidagi ei tee seda kõigile selgeks. Ikka meeldib ainult pool.
Ja mis veel. Maailma koloniseerimine - tsiviliseerimine lõppes järsult marksistide võimule tulekuga venemaal ja hiljem kogu maailmas.
(selle postituse viimane muutmine: 24-03-2019 15:38 Punahabe.)

Mehr sein als scheinen
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
24-03-2019 17:45
Postitus: #14
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
(22-03-2019 22:11 )Tinar Kirjutas:  Miks eurooplased? Aga keskaja Euroopa kultuur kasvas suuresti välja või oli suuresti mõjutatud antiikaja Kreeka-Rooma kultuurist mis oli samuti maailmas omal ajastul kõige elitaarsem ja koloniseerimisega ehk laienemisega tegelev.

Jah, kreeklasi ja roomlasi oleks võimatu Lääne-Euroopa vaimuelust välja lülitada.
Suurus ja väiksus ei ole siin olulised.
Maailma ajalugu on täis tsivilisatsioone, mis sünnivad, kasvavad ja siis närtsivad. Sama skeemi järgi tõusevad ja langevad impeeriumid. Mõned elavad edasi veel ainult ajalooraamatutes, mõned teised jäävad ka järgmistele põlvedele aktuaalseks, lähedaseks ja mängivad ka nende kultuurielus mingit osa.

Seejuures soome-ugrilased peaksid ju kuuluma ajaloo "suurte" hulka. Neid oli ju omal ajal pool Aasiat täis. Praegugi leidub neid veel Läänemerest kuni Siberini välja. Missugune ilmatu maalahmakas! Aga kus on nende riigid? Mis nad tegid, kus nad kükitasid sajandeid ja aastatuhandeid?
Kas sel ajal kui tatarlased oma "iket" tegid ja venelased riiki ehitasid, nohisesid ehk oma metatukas?

Läänemere-soomlased ainsana said kahele riigile jalad alla. Olid ikka vägevad mehed ja naised!
(selle postituse viimane muutmine: 24-03-2019 17:52 Müstik.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Pohlatohlakas
Vana kala

Postitusi: 523
Liitunud: Aug 2007
27-03-2019 00:06
Postitus: #15
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Hiinlastel ja eurooplastel olid koloniaalvalutuste ajastu alguses peaaegu võrreldavad võimalused, hiinlastel oli pigem mõningane eduseis (suuremad ja paremad laevad Zheng He ekspeditsioonide ajastul). Paraku aga Hiina loobus investeeringutest merekaubandusse ja sõjalaevastikku, Euroopa tõusvad suurvõimud talitlesid aga vastupidi.

Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
27-03-2019 21:13
Postitus: #16
RE: Miks suutsid just eurooplased maailma koloniseerida?
Jah, 16. sajandil stimuleeris Hiina Mingi dünastia majandust merekaubandus Portugali, Hispaania ja Hollandiga. Mingide ajastu lõpul hõbeda vool Hiinasse aga tugevalt vähenes ja riigi tulud kuivasid kokku.
Majanduse kahjule lisandus Väikesest jääajast tulenev mõju põllumajandusele, loodusõnnetused, ikaldused ja äkilised epideemiad.
Väike jääaeg kestis 14. sajandist või hilisemast ajast (sageli 16. sajandist).
Eriti külmad olid ajavahemikud 1570–1630 ja 1675–1715.
Väike jääaeg oli Maa pinna jahenemine, mille mõju on tõestatud Euroopa, Põhja-Ameerika ja Hiina puhul ning jääpuursüdamike abil polaarpiirkondades. Näiteks Hollandis olid kanalid igal aastal kaua kinni külmunud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Miks ehitati Giza püramiidid XHK 357 108,718 16-05-2019 05:37
Viimane postitus: Mina Olen
  Maailma vanimad kirjamärgid ja kirjakeeled Müstik 13 9,105 18-04-2019 19:02
Viimane postitus: Tyto Alba
  Leiti maailma otsituim haud ? NoMoreRoe 3 3,093 14-02-2018 19:37
Viimane postitus: Müstik
  Miks jätsid iidsed rahvad oma linnu maha? Robert Matjus SOD 20 6,918 28-02-2008 20:47
Viimane postitus: ketser

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog