[Celtic]

Kuna viimasel ajal on siin palju olnud juttu Urantia raamatust... siis tegin väikest uurimustööd ja siin on tulemused...


Kõigepealt... Eesti Urantia Selts: http://www.urantia.ee/
Seal saab lühiinfot igasugu küsimuste kohta ning antakse teavet ka nende raamatute tagapõhja kohta.

Urantia raamatu inglisekeelse online versiooniga saab tutvust teha siin: http://urantiabook.org/newbook/index.html

---

nii... mis ma siis ise arvan asjast.
juba 2000 aastat on inimelu läbiv teema olnud jumal. ei... tegelikult ikka kauem juba... aegade hämarusest alates...
periooditi on vaja seda usku uuendada kuna vanad pärimused on visad kaduma...

Pantheon vahetati ümber monoteismiks... jumalaks sai Jehoova. Monoteism muutus paarituhande aasta jooksul mandunuks... seega tuli jeesus ja pani läbi oma jüngrite aluse kristlusele. kristlus pidas vastu 1900 aastat aktiivset tegevust... nüüd siis avastati viis kristluse ja new age segamiseks... ja miks ka mitte. kaks kärbest ühe hoobiga.

[HadziOgloe]

Urantia ilmutuse kohaselt on minu mälu järgi olnud viis ilmutust:

Planeedivürst Caligastia ilmutus
Aadama ja Eeva ilmutus
Melkesiedeki ilmutus
Kristuse ilmutus
Urantia ilmutus

Kristust ja kristlust ei peaks segi ajama.
Kirjade pühaks pidamine on vaimse lapselikkuse vorm; võib olla ka vaimse orjastamise vorm.

Ilmutus on teadjatepoolne informatsiooni edasiandmine mitteteadjate arengu kiirendamiseks.
Mitteteadjad ei saa seda informatsiooni mitte kuidagi ise kätte.

Urantia ilmutus on esimene kirjalik ilmutus; eelnevad olid rangelt suulised (kirjade pühakspidamise mittesoovitatava võimaluse tõttu).
Spetsiaalselt on rõhutatud, et Urantia raamatust ei tehtaks pühakirja.
UR esimeses viies osas on antud kõige täiuslikum kosmoloogia, mis on inimkonnale kättesaadav.
UR on väga õpetlik ja infotihe, kuid mittevaimsetele isiksustele täiesti mittevastuvõetav info.
UR on väga vajalik ja õpetlik nendele, kes on selleks valmis.
Kes ei ole UR ilmutuseks valmis, põrkuvad kohe eemale.

Telelesin mõned aastad UR info pistelise kontrolliga.
Kõik selles toodu on osutunud paikapidavaks.

Caligastiaga soovitaksin ettevaatlik olla. Planeedivürstil on tohutu tahtejõud ja isiklik mõjujõud. Ei soovitaks temaga konflikti minna.

Lugupidamisega,
Hadzi Oglõ

[Celtic]

IGAS asjas on oma tõepõhi taga... seda ma ei eitagi... kuid antud juhul on tegemist suure kompotiga mida EI TOHIKS üldse laialdaselt levitada.

inimesed on nagu nad on... pühakirjaks tehakse ta nii või teisiti.

[Flash]

Jah, see asendab tulevikus praeguse kiriku. See on üsna kindel. Laialdaselt levib ta nii või teisti. Inimesed on siis nii uhked et nad teavad tõde, sest urantia põhimõtted lähevad vaimsusele üha rohkem lähemale ja see peaks inimesi füüsilisest maailmast hakkama nn eemaldama. Tekib jälle massiline inimeste lollitamine. uus nn egregor või mis ta ka olema pidi. Iga üks peaks uskuma seda mida ta enda seest leiab mitte seda mida peale surutakse.

[Hallucigenia]

Luuletus nii pikk sai mul ...

Urantia on kahtlemata üks monumentaalsemaid (ehk isegi kõige monumentaalsem) hilisaja nn ilmutuslikest tekstidest. Siinjuures on aga oluline teada, et selliseid tekste on tegelikult palju, väga palju (enamus muidugi pole saavutanud sellist tuntust). Mõneti varasema näitena võib siia lisada varsti kahe sajandi vanuse Mormooniraamatu. Ja Uus ja Vana Testament ja Koraan suurtekstidena veelgi varasemast ajast. Olgu kohe öeldud, et ma ei usu nendesse tektidesse kui reaalse (füüsilise) maailma, sh tema ajaloo, kaugemate ja lähemate sfääride jne objektiivsesse kirjeldusse – mulle on viimaseks täiesti piisanud realistlik-ratsionaalsest (st teaduslikust) maailmakäsitlusest* – möönan, et see tee pole kerge ega kiire (ühe meie hiljutise arutelu taustal: vaevalt, et keegi füüsikutest julgeb mõeldagi reisist läbi musta augu, rääkimata selle teokstegemisest). Aga kas peab siis kõik siin ilmas olema ilma vaevata kättesaadav? Sest mis kergelt tulnud, see kergelt läinud ...

Aga, ja see on nüüd väga oluline, ma olen kaugel sellest, et pidada neid tekste inimeste individuaalseks või kollektiivseks ilukirjanduslikus väljamõeldiseks, mille abil keegi (inimindiviid või isegi nendest koosnev salaorganisatsioon) püüab kas saavutada võimu, raha kokku ajada, oma edvust rahuldada, lihtsalt nalja teha või mis iganes veel. Ja seda enam huvitab mind, kuidas on need tekstid saadud ja miks nad avaldavad inimestele sellist mõju. Kordan siinkohal ka konkreetselt: ma ei lepi karvavõrdki lõpliku tõena sellega, mida need tekstid ise räägivad oma saamisloost - küll aga on see kindlasti oluline sügavama tasandi tõe väljaselgitamiseks. Vaadeldes kõiki taolisi tekste kogumina nende ajaloolises arengus, me näeme, et nad peegeldavad (küll sageli moonutatud, karikatuursel ja äraspidisel viisil) inimühiskonna, tehnoloogia ja teaduse tegelikku arengut. Nii näiteks saab mormoonluse teket pidada otseseks religioosseks korrelaadiks Ameerika avastamisele ja koloniseerimisele – uus maailm vajas uut usku! Urantia-raamatus ilmnevad tänapäevased kosmoloogilised (teaduslikud) kontseptsioonid maailmade paljususest. Võrdluseks siia kõrvale võib tuua UFO-de väliskuju arengu korrelatsioonis maise lennutehnika arenguga. Järgmine oluline moment asja juures on see, et ilmutuslikud tekstid pole andnud tegelikult mingit uut teaduslik-tehnilist informatsiooni – kinnitamaks veelkord, et nad on vaid meie eneste peegeldused. (Ootan huviga, millise "peegelduse" osaliseks saavad arvutid ja Internet - ehk keegi juba näeb midagi?).
Ja nüüd on kohane küsida: mis peegeldab? Või ehk koguni kes? Ja kui “kes”, siis tuleb ka muidugi ka küsida milleks? – millest ongi ehk lihtsam alustada. Suhteliselt neutraalne oletus on – tähelepanu äratada, luua kontakt. Selleks võiks ehk tõesti sobiv olla teisele osapoolele ette mängida mingeid sellele eeldatavalt tuttavaid asju. Suurepärane ilukirjanduslik arendus sellest ideest sisaldub poola suure fantasti Stanislaw Lemi teoses “Solaris” (või kes on näinud Andrei Tarkovski filmi). Muidugi sellisel peegeldamisel asjad moonduvad (nagu tuntud näites kohanimedest, mida kolonistid uutele kohtadele panid tõlgendades pärismaalaste öeldud suvasõnu kohanimedena). Aga peegeldava “kelle” eesmärkide suhtes võib teha ka märksa hirmutavamaid oletusi – see on kontroll inimeste üle - selle seisukohaga seoses viitan nimedele Jaques Vallee ja Salvador Freixedo. Jääb nüüd siis see kes-küsimus. Minu mõningaid sellekohaseid spekulatsioone foorumis leiate siit (23-12-2004 kell 02:09) ja siit (17-7-2005 kell 10:06).

*Ja ma USUN, et sinna sisse mahuvad lahedalt ka vaimud, hinged, kummitused, poltergeistid, UFO-d jne - kui nad olemas peaksid olema. EI MAHU Urantia-raamatu sisu, küll aga, loodan ma, mahub see, kes või mis seiab Urantia ja teiste sarnaste ilmutuste taga.

Algselt postitas: HadziOgloe
Urantia ilmutus on esimene kirjalik ilmutus; eelnevad olid rangelt suulised (kirjade pühakspidamise mittesoovitatava võimaluse tõttu).

Sellele vaidleks ma vastu - ka Joseph Smithile antud ilmutus Mormooniraamatu kohta oli kirjalik ilmutus. Urantia kohta ma kahjuks ei tea - Mormooniraamatus on selle saamislugu suht detailselt kirjas, ehk on midagi sarnast teada ka Urantia kohta - kui keegi teab viiteid, kus sellest juttu, oleksin tänulik.

[HadziOgloe]

Paremini kui mina seda teeksin, on üleskerkinud küsimustele vastanu artiklis “Meediumkirjandusest Urantia raamatuni” Peep Sõber (Urantia raamatu eesti keelde tõlkinud (Eesti Urantia Assotsiatsioooni esimees) saidil
http://www.urantia.ee/
Kõigepealt mõnevõrra terminoloogiast. Meediumkirjanduseks võiks nimetada raamatuid, mis on kirjutatud inimestest meediumide vahendusel ja mille autoriteks on väidetavalt mittemaised olendid – kunagi maa peal elanud inimesed või tulnukad teistelt planeetidelt. Vahel kohtab nende autorite seas ka olendeid kõrgematelt elutasanditelt, väljaspool meile tuntud füüsilist universumit. Tavaliselt avaldatakse raamatus ühenduse pidamise meetod ja meediumi nimele kuulub reeglina teose autoriõigus. Õpetuste sisu jääb meediumkirjanduses tihti üsna üldsõnaliseks või siis mõnda spetsiifilist valdkonda käsitlevaks. Religioone ja religioossust puudutavaid küsimusi meediumkirjanduses eriti ei selgitata. Meeldivaks erandiks on siiski näiteks “Vaim Emanueli teadaanded” (Nebadon, 1993), mis omal ajal oli Ed. Nurja ümber kogunenud seltskonna ideoloogiliseks selgrooks. Urantia raamatut meediumkirjandusega ühte patta panna oleks aga liig, kuigi neil on päritolu poolest mõningaid sarnaseid jooni.

Ka Urantia raamatu autoriteks on väidetavalt mittemaised olendid, kelle õpetusi vahendas inimene. Ometi nende elutasand kohati üsna kõrge, mida raamatus ka kirjeldatakse. Kui keskteelisteks nimetatud olendid välja arvata, ei pärine nad maa pealt või mõnelt teiselt planeedilt. Sõnumite vastuvõtmiseks oli moodustatud ilmutajate juhtnööride kohaselt Kontaktkomisjon ja selle ümber tekkis lugejate ring (Foorum), kes said teksti kord nädalas koosolekutel lugeda ja küsimusi selle kohta esitada. Kontaktisiku nime aga ametlikult ei avaldatud, samuti konkreetset sõnumite vastuvõtmise meetodit. Miks? Autorid-ilmutajad ei soovinud, et Urantia kirju oleks seostatud ühegi inimese nimega, samuti tahtsid nad igati vältida pühakukultuse tekkimist kontaktisiku ümber. Kuna suur osa Urantia raamatu sisust on sügavalt religioosne, puudutab see paratamatult lugeja usutundeid. Urantia kirju nimetatakse autorite poolt 5. epohhiliseks ilmutuseks, samas teavitavad nad ka algsel kujul eelneva epohhilise ilmutuse, Jeesuse õpetused. Raamat käsitleb lisaks kosmoloogilisi, teoloogilisi, bioloogilisi ja muid teadusküsimusi küllalt originaalsest vaatenurgast.

Artikkel on küllaltki pikk ja piisavalt põhjalik; edasi võib igaüks lugeda juba kodulehelt
http://www.urantia.ee/
Lugupidamisega,
Hadzi Oglõ

[Flash]

Ka Urantia raamatu autoriteks on väidetavalt mittemaised olendid, kelle õpetusi vahendas inimene

'
aga kes siis ütleb et see urantia raamat tõde on. Kujuta ette kui ma räägiksin mõnele teise dimensiooni elukale midagi, mis minu arust on absoluutne tõde. Kas mina saan siis kindel olla et see mida ma räägin on absoluutne tõde? Äkki levitan siis vale informatsiooni.

[Celtic]

no ega keegi polegi väitnud et see tõde on.
kõik on suhteline...

ka see et tõde ja vale pole maailmas olemas... need kaks määratlust eksisteerivad vaid meie peas. meie ise vaatame mis meie jaoks on tõde ja mis on vale.
maailm ja teadmised on neutraalsed.

[HadziOgloe]

Marksism -Leninism on nõukogude rahvale südamelähedane, sest see on ÕIGE!
NSVL eksisteerimise põhiargument.

Katsuge vaimud järele!
- soovitab Piibel.
See kehtib ka Urantia raamatu edastanud vaimolendite kohta.

Kes soovib, see proovib.

[Hallucigenia]

Ja sedagi võiksite proovida ....

Taevane on maise peegeldus (kes soovib, ütleb vastupidi) - peegeldamisest me äsja rääkisime ja see pole lihtne asi mitte - isegi tavaline peegel vahetab ära vasaku ja parema poole, mis siis veel keerulisematest peegeldustest rääkida. Seega pole ka vahekorrad maiste ja taevaste asjade vahel nii üksühesed. Aga üldjoontes siiski:

Kogukondliku korra suhteliselt demokraatlikule korraldusele vastavalt oli ka "taevaseid tegijaid" suurem hulk, nende hulgas võis küll olla "päälik", aga ka teised olid suht “kõvad mehed”. Võimsate ainuisikuliselt juhitud riikide ajal korraldus ka taevas ümber, tulid ainujumalad, kellest järgmised kujud taevases hierarhias juba palju madalamal seisavad. Milline religioon peaks vastama kaasja demokraatlikule ja teadust tähtsustavale ühiskonnakorraldusele? Urantia tundub selleks sobivat peaaegu ideaalselt. Ja see, et ta ennast religiooniks ei taha nimetada, on kah väga loogiline: kui inimeste religioossus traditsioonilises mõttes on oluliselt langenud, siis lihtsalt mingi uue usuna (eritiõigeusk) pakutav asi ei lähe enam peale - aga just "pealeminek" on oluline (mida selle pealeminekuga saavutada tahetakse on maa väga hämaratele oletustele).

Tutvudes meediumikirjanduse sisuga ja püüdes seda hinnata kaasaja teaduslikust maailmapildist lähtuvalt, võib ju kahe käega peast haarata – tule taevas appi, millest selline segapudru, primitivism ja eksitused, kui vahendatav peab olema kõrgem tarkus meie maailmast ja selle korraldusest? Muidugi on ka sellele mitmeid selgitusi, aga fantaseerime pisut ja pöörame kogu asja vastupidiseks – ja ehk läheb pilt arusaadavamaks ja loogilisemaks. Oletame, et mitte meediumid ei vahenda meile kõrgemat tarkust, vaid nad (või ka mõned teised indiviidid) on selleks (ehk ainsaks) kanaliks, miskaudu nemad saavad midagi uut teada meie füüsilisest maailmast. Nii nagu nad mingi pool miljardit aastat tagasi disainisid bioloogilised organimid tegutsemiseks meie füüsilises maailmas. “Meie” on siin oluline, sest üldisesse füüsilisse maailma kuuluvad ka nemad – ainult nende vahetud võimalused meie atomaarse mateeria mõjutamiseks ja tundmaõppimiseks on väga nigelad – selleks on neil abivahenditeks bioloogilised organismid, sh maailma tunnetamiseks – mõtlev inimene. Kusjuures parimaks “sidekanaliks” ei pruugi sugugi olla Einsteini aju ja kõrgkoolide diplomid ei maksa selle asja juures midagi. Seetõttu see, mida nemad kätte saavad on üpris selline “keskmise inimese” tarkus. Ja kui nad sellest tarkusest siis midagi omamoodi kokku panevad ja meile meediumide (ning ehk mitte ainult meediumide kaudu) kaudu tagasi saadavad – siis ... on kõik üpris mõistetav – nt omaaegsed UFO-õhulaevad Ameerikas kui selline keskmise farmeri kujutlus lennukist (täpsemalt - selle kujutluse tagasipeegeldus ühest kaunis segasest peeglist).

[zed]

Väga loogiline! Bravo!!!

[Celtic]

üldiselt võib olla õpetus kuitahes taevalik ja mis iganes roosa manna... aga niikui sisse tuuakse religiooni seemned... muutub see inimese arengu jaoks ohtlikuks... ähvardavaks.

aga kes teab... võibolla on urantia mingi üleminukeperiood religioossest inimesest vaimseks inimeseks. pole liha ega kala.

[HadziOgloe]

Uut informatsiooni saab kõrgemalt vaimselt tasandilt madalameme anda vaid arvestades vastuvõtja (vaimselt madalama olendi) taset. Vastasel korral ei oleks üleantavast teabest mingit kasu.
Näiteks püüdkem oma arusaamisi elust üle anda sipelgale.

Inimkonnale üle antud ilmutused ei saa põhimõtteliselt olla täiuslikud.
Inimesed ei ole võimelised täiuslikku ilmutust vastu võtma.

Inimkonna arenedes on ka ilmutused muutunud üha täiuslikumateks; nendest on mõndagi õppida.
UR on viies epohhiline ilmutus.

Informatsiooni edasiandmine kõrgematelt tasanditelt toimub pidevalt.
Probleemid on vastvõtjates.

[Hallucigenia]

Algselt postitas: HadziOgloe
Uut informatsiooni saab kõrgemalt vaimselt tasandilt madalameme anda vaid arvestades vastuvõtja (vaimselt madalama olendi) taset. Vastasel korral ei oleks üleantavast teabest mingit kasu. Näiteks püüdkem oma arusaamisi elust üle anda sipelgale.

Huvitav, miks ei ole ma seda kunagi püüdnud teha ...

Inimkonna arenedes on ka ilmutused muutunud üha täiuslikumateks ...

Jah. Põhjustest ma eespool rääkisin - see on meie enese arengu "äraspidine" (või topelt-)peegeldus.

... nendest on mõndagi õppida ...

Teaduse ja tehnoloogia* arendamiseks pole neist paraku olnud midagi õppida. Kui muidugi mitte arvata, et iga teadlase "heureka" moment ongi selline ilmutus, või enamgi veel - et kõiki meie mõtted on taolised ilmutused. (*ma spetsiaalselt ei laienda selle väite kehtivuspiirkonda).

Inimkonnale üle antud ilmutused ei saa põhimõtteliselt olla täiuslikud.
Inimesed ei ole võimelised täiuslikku ilmutust vastu võtma.

Või on lihtsalt valed inimesed valitud, kes pole asjast õieti aru saanud? Sest kui ilmutuses orienteeruda nt ... tasemele (ma ei too siia miskit näidet, et mitte kedagi pahandada), siis on karta, et inimkonna helgemate peade jaoks see ilmutus enam midagi uut ei sisalda. Ennast viimaste hulka arvamata arvaks ma siiski, et suudaks küll täiuslikumat, st et edasiviivamat ilmutust ette kujutada kui need, mida senini pakutud. Muidugi saab ilmutuste "ebatäiuslikkust" seletada muudegi põhjustega - et see on ohtlik jne. Aga olgu põhjus mis iganes - ikkagi jõuame tagasi selle juurde, et ilmutused on olnud kasutud (otseses tähenduses ja ülalmääratletud inimtegevuse valdkondades).

Informatsiooni edasiandmine kõrgematelt tasanditelt toimub pidevalt.
Probleemid on vastvõtjates.

Ilmselt küll ... kui eeldada, et "ülakorrustelt" on püütud edastada tõeliselt väärtuslikku ja olulist informatsiooni, aga vastuvõtmisel on tast saanud midagi Urantia-raamatu taolist ...

[Metafor]

Algselt postitas: HadziOgloe
Uut informatsiooni saab kõrgemalt vaimselt tasandilt madalameme anda vaid arvestades vastuvõtja (vaimselt madalama olendi) taset. Vastasel korral ei oleks üleantavast teabest mingit kasu.
Näiteks püüdkem oma arusaamisi elust üle anda sipelgale.

Inimkonnale üle antud ilmutused ei saa põhimõtteliselt olla täiuslikud.
Inimesed ei ole võimelised täiuslikku ilmutust vastu võtma.

Inimkonna arenedes on ka ilmutused muutunud üha täiuslikumateks; nendest on mõndagi õppida.
UR on viies epohhiline ilmutus.

Informatsiooni edasiandmine kõrgematelt tasanditelt toimub pidevalt.
Probleemid on vastvõtjates.

Sinu jutu järgi me areneme kogu aeg vähem inimlikumaks

[HadziOgloe]

Maakaardist on kasu ka siis kui kaardi kasutajal ei ole võimalik kogu sellel kujutatut kontrollida.

Maakaardist on kasu ka siis kui kõik sellel kujutatu ei ole molekuli täpsuseni õige.

Maakaart on näide üldkättesaadavast ilmutusest; sada küll inimeselt-inimesele tasandil.

Võrrelge keskaegseid ja tänapäevaseid maakaarte; kas on vahe?

Mis on maakaardist kasu koopa-oravale?

Ilmutusi antakse inimeste arengu kiirendamiseks.
Vastasel korral oleks ilmutuse andmine nende andjate mõttetu ajaraiskamine; mis võiks sellisel juhul arvata ilmutuse andjate mõistuse tasemest?

[Hallucigenia]

Jah, see kaardi-analoogia on hea edasiarutlemiseks ...

Algselt postitas: HadziOgloe
Maakaardist on kasu ka siis kui kaardi kasutajal ei ole võimalik kogu sellel kujutatut kontrollida.

Mis on kaardi kasu? Küllap see, et tema abil jõuab kulgeja just sinna (või vähima vaevaga sinna või kõige kiiremini sinna), kuhu ta minna tahab*.
Jah, kindlasti pole võimalik kõike kaarte ise kontrollida - enamasti pole see ka vajalik ja pole ka praktiliselt teostatav: kaardi kasutaja on harilikult ükskiisik, suuremad-paremad kaardid aga suurte ja võimsate kartograafiafirmade mahuka töö tulemus.

Maakaardist on kasu ka siis kui kõik sellel kujutatu ei ole molekuli täpsuseni õige.

Muidugi - teisti ei saakski see olla - kaart on ju tegelikkuse lihtsustatud kujutis - mudel - ja just molekuli-täpsuseni viiduna muutuks ta tegelikult kasutuskõlbmatuks ja seega mõttetuks. Aga selle loomuliku arengu kõrval, et kaardid on ajapikku ja üldiselt, jah, järjest täpsemaks muutunud, tuletaksin ma siiski meelde, et veel hiljaaegu ja suht lähedal praktiseeriti ka kaartide teadlikku moonutamist - teada, mis eesmärkidel ...

Maakaart on näide üldkättesaadavast ilmutusest; sada küll inimeselt-inimesele tasandil.

... sellega võiks vast nõustuda aga mitte mingil juhul piirduda. On kaks olulist momenti: (i) kaart on kasulik vaid seetõttu ja niivõrd, kuivõrd ta kirjeldab kaardistajast sõltumatult (halvemini või paremini) teglikku maastikku-maad-Maakera ja (ii) ainult tänu sellele asjaolule on võimalik erinevate kaardistajate koostatud kaartide kokkupanek üheks suureks atlaseks. Tegelikult kirjeldab see kaardi-analoogia päris hästi teadusliku maailmatunnetuse arengut - sealhulgas viimases esitatavaid objektiivsuse ja ühtsuse (ühitatavuse) nõudeid.

Võrrelge keskaegseid ja tänapäevaseid maakaarte; kas on vahe?

Muidugi on vahe suur - ja just seepärast ei tahagi leppida ilmutustega, mis jäävad keskaja kaartide tasemele - mille üks igati tubli ja vapper (üksik) rännumees on oma teekonnal käsitsi visandanud. Isegi kui taoline kaart kujutaks endast mõnda senini täiesti tundmatut ala, võib arvata, et kui läheb selle ala tegelikuks hõlvamaiseks (asulad, teedevõrk, kaevandused), poleks sellisest kaardist erilist kasu - tulevad suured kaardifirmad ja teevad selle töö kiiresti, kvaliteetselt ja ka märksa odavamalt ära. Muidugi ei kahanda see minu imetlust selle vapra rännumehe suhtes ...

Mis on maakaardist kasu koopa-oravale?

Koopaoravale ... vaevalt et miskit (pesa vooderdaks ehk ). Loomade oreinteerumine muidugi omaette põnev teema - mesilased, rändlinnud. Koopainimesele ... ? Päris põnev kujutada, mida arvanuksid keskaegsed, kui oleks neile ühe tänapäevase "Maailma atlase" ilmutanud - osa kohti oleksid nad ju kindlasti ära tundnud, aga mida ülejäänutest arvanud? Oleks raamat tulle saadetud?

Ilmutusi antakse inimeste arengu kiirendamiseks.
Vastasel korral oleks ilmutuse andmine nende andjate mõttetu ajaraiskamine; mis võiks sellisel juhul arvata ilmutuse andjate mõistuse tasemest?

Ei pruugi olla mõttetu ajaraiskamine - sest eesmärgiks võib olla ka inimeste arengu pidurdamine, kontrollimine ja suunamine kellelegi soovitud suunas (inimühiskonna siseselt on selle kohta oi-kui-palju näiteid). Ja ilmutuste andja mõistus võib olla seejuures äärmiselt võimas ja rafineeritud ... ja küllap on (tema enda seisukohast) ta käitumine ka igati moraalne ...

* muidugi saab kaardistada ka fantaasiamaailmu ja taoliste kaartide abil pääseb kohtadesse, kus rändamine võib ülimat individuaalset naudingut pakkuda ... aga see on juba hoopis teine teema

[Celtic]

kaardianaloogia on pähh.
see on justkui religioon mis näitab sulle suunda jumala poole...
miks peab alati mingi suund olema?
miks ma ei võiks sihitult ekselda ja näha ilmaimesid mida teeraja läbijad elu sees ei oskaks uneski näha?

[Hallucigenia]

Algselt postitas: celtic
kaardianaloogia on pähh.
see on justkui religioon mis näitab sulle suunda jumala poole...
miks peab alati mingi suund olema?
miks ma ei võiks sihitult ekselda ja näha ilmaimesid mida teeraja läbijad elu sees ei oskaks uneski näha?

Kaardianaloogia pole pähh miskit! Iga asi omal kohal! Kaart ei kirjuta Sulle suunda ette, vaid lubab valida. Ja keegi ei keela Sul ka kaart taskus seda vaatamata ringi kolada. No peab muidugi olema meelekindlust mitte vaadata, kui Sul just sihuke nõu on. Ja pole võib-olla nii "kõdi" kui ilma kaardita - kui on tedamine, et viimses hädas saad ikka kaardilt abi otsida. Ja veel - kui eksled kusagil ja kohtad neid ilmaimesid ja pärast tuleb tahtmine neist ka teistele rääkida ja Sa seda teedki - eks seegi ole nagu kaardi tegemine ja teistele pakkumine ...

[Celtic]

väga tore et seda mainisid... sest just hetk tagasi kirjutasin selle kohta tsipake siin

Muudetud: 1-11-05 kell 12:10:24 celtic

[HarriKingo]

Celtic on siin viidanud tekstile - Urantia Raamat - mida ta ilmselgelt ise lugenud ei ole ja millest tal puudub isegi ülevaade. Kahjuks on ta siin vaid oma eelhoiakute vang ja infot Urantia Raamatu kohta tema sissejuhatus teemasse ei paku. Kuid kena, et see tekst - UR - on siin siiski arutamiseks võetud.

Loodetavasti ilmub UR tekst lähemal ajal ka eesti keeles ja on saadaval eestikeelsena ka internetis. See hajutab UR väärkäsitlused, kui vaid lugejal on tahtmist ja viitsimist süveneda esitatud infosse. Sest tõepoolest - UR materjal on oma kõikehõlmavuselt tohutu ja selle eneses korrastamine võtab aega ning lausa süstemaatilist tööd. Kuid iga töö on kerge sellele, keda ajendab vajadus ja soov mõista.

UR mõistmisel on palju eri tasemeid. Kui tuua lihtsaim ja UR enese poolt pakutud käsitlusviis, siis seda ilmutuslikku teksti võib vaadelda kui faktilist informatsiooni, teatavat faktoloogiat - see on UR faktitasand. Kuid UR võib vaadelda ka kui edastatud terviklikku õpetust - see on UR tähenduste tasand. Kõrgeim mõistmise tasand oleks aga väärtuste tasand - ja seda võiks siin lahti mõtestada kui inimese isiksuslikku vaimset arengulist muutumist teksti omaksvõtu läbi.

Kosmoloogia kohta UR-s aga UR enese mõte: esitatud faktoloogia pole kaugeltki lõplik ja UR ilmutajad ütlevad, et UR-s esitatud faktoloogia kosmose kohta täieneb meie eneste teadusuuringute läbi õige pea. Ja et ilmutuse edastanutel pole õigust anda meile teenimatuid teadmisi - oma teadmised peame ise hankima teaduste arengu loomulikul teel.

Seepärast ei ole teaduslikud kosmoloogilised faktid UR ilmutuslik osa, pigem võiks seal esitatud kosmoloogilist pilti vaadelda kui alusmaterjali, mille abil ja näitel esitatakse meile teatav terviklik filosoofiliste ja vaimsete tõdede üldkontseptsioon.

UR ütleb paljukordselt, et meile polegi meie praeguses olemistasandil võimalik enamat esitada - umbes nagu 1. klassi koolilapsele pole võimalik ega mõtet esitada lõpuklassi matemaatikat, füüsikat, keemiat, geneetikat... Me pole lihtsalt valimis enama info vastuvõtmiseks ja mõtestamiseks.

UR esitatud faktoloogia on umbes nagu matemaatikatunni tekstülesanne - tekstülesandes on esitatud teatav kujutletud elusituatsioon, mis vastab õpilase senistele teadmistele ja ka teataval määral tegelikkusele, kuid mis pole 1:1 reaalsus, pigem reaalsuse kohandus. Tekstülesande selline faktoloogia on esitatud vaid selleks, et õpilane mõistaks üldisemaid tõdesid ja seoseid.

Nende vaimsete tõdede kohta üks tsitaat UR-st:

" ... religioossed igatsused ja vaimsed tungid ei ole sellised, et need tekitaksid inimeses ainult soovi uskuda Jumalasse, vaid need on oma olemuselt ja jõult pigem sellised, et inimestes tekib sügav veendumus vajaduses Jumalasse uskuda. Arengulise kohuse ja oma kohustuste tunnetamine pärast ilmutuslikku valgustatust jätab inimese kõlbelisele olemusele nii sügava jälje, et ta jõuab lõpuks sellesse vaimuseisundisse ja hingehoiakusse, kus ta järeldab, et tal pole õigust Jumalasse mitte uskuda." (Esiletõstmised esitatud tsitaadis on kooskõlas UR tekstiga)

Siin on eelpool küsimus, kas UR esitatu on ikka Tõde. Vastus UR kohaselt oleks, et meie olemistasand on relatiivne olemistasand ja paratamatult on meie tõedki relatiivsed. Kuid relatiivsus pole ainus olemistasand - on ka absoluutne tasand, mis on kohal ka meie relatiivses olemises. Seepärast ei saagi UR olla mingi absoluutne Tõde ega püha tekst - see on raamat õppimiseks, nagu koolijütsile on õppimiseks tema õpik. Koolijütsi 1. klassi õpik sisaldab vaid teatavat lihtsustust tõest - seal esitatu pole vale, kuid on siiski kaugel Tõest enesest. Inimene kui vaimse isiksusliku tõusutee olend liigub oma isiksuslikus arengus üha kõrgematele vaimsetele tasanditele ja vastavalt tema isiksuslikule vaimsele täiustumisele avaneb Tõde tema jaoks üha täiuslikumalt.

UR ise on suhteliselt ükskõikne omaenese saatuse suhtes, öeldes, et Tõde kehtestab end ise ja pole vaja kahelda jumaliku kava realiseerumises. Parim viis teada saada, kas UR esitab väärtuslikku materjali, on seda ise lugeda - olla avatud sellele infole, kuid olla ka kriitiline. Samas, arvestades teksti sisulist keerukust, tuleks olla ettevaatlik ja oma esimese arusaamatuse puhul poleks tark UR nurka visata ja uhkelt teatada, et see on "miski jama". UR on kohati sedavõrd keerukas mõista, et selline arusaamatuse olukord tekib igal lugejal õige pea.

Lisan veel, et UR mõistmine on üldse võimatu ilma eelneva Jumala olemasolu omaksvõtuta - Jumal on UR üks keskne mõiste ja isik, ja kui seda eitada, siis pole lootust UR esitatud tõdedest aru saada. Ja sedagi, et Hadzi Oglõ kommentaaridesse võib suhtuda tõsiselt - ta teab, millest ta räägib.



Muudetud: 6-8-06 kell 12:31:14 HarriKingo

[Hallucigenia]

Algselt postitas: HarriKingo
Ja et ilmutuse edastanutel pole õigust anda meile teenimatuid teadmisi ...
UR ütleb paljukordselt, et meile polegi meie praeguses olemistasandil võimalik enamat esitada - ... Me pole lihtsalt valimis enama info vastuvõtmiseks ja mõtestamiseks. /minu esiletõst: H/

Jätmata siiski kahtlust selles, et neil need teadmised olemas on. Ja kuna siis loomulikult tekib küsimus, et miks neid meile ei edastata, siis annabki UR topletpõhjenduse - esiteks teatud moraalne keeld ja lisaks veel meie võimetus taolist infot vastu võtta. Täiuslikkuse huvides lisame siia ka kolmanda võimaliku põhjenduse - et edastaja taolist infot ei valdagi. Pragamaatilisises plaanis meie jaoks vahet pole - taolist infot antud kanalit mööda pole tulnud ega tule ka tulevikus. Psühholoogilises plaanis on siin aga väga suur vahe - UR-s toodud põhjendused kinnistavad kuvandit infoallikast kui meie (inimeste) suhtes superioorsest olevusest (olevustest), saavutamaks eemärki:

inimese isiksuslikku vaimset arengulist muutumist teksti omaksvõtu läbi.

Mis aga puutub sellesse koolianaloogiasse:

UR esitatud faktoloogia on umbes nagu matemaatikatunni tekstülesanne - tekstülesandes on esitatud teatav kujutletud elusituatsioon, mis vastab õpilase senistele teadmistele ...

siis jätavad "Urantia õpetajad" endast kummalise mulje, kui pedagoogist, kes orienteerub oma õpetamises klassi viimasele loodrile-kahemehele, jättes samal ajal klassi helgemad pead igavlema ja ise endale tunnis mingit tegevust otsima.

[HarriKingo]

Jah, ma arvan, neil on need teadmised olemas, mile olemasolus sa kahtled. Teenimatud teadmised ja võimalused ei too head, see on teada meie igapäevasest elustki. On tavaline Maal, et inimene saab õpetusi vastavalt oma arengule.

UR kohta aga seda, et seal on väga palju sellist infot, mida me oma inimlike vahenditega pole kuidagi võimelised hankima. Kuid kordan - kosmoloogiline info pole ilmutuslik, vaid abistava väärtusega. Ma ei kahtle selles, et info - UR teksti - on ilmutanud intellektid, mis on meist märgatavalt kõrgemal arengutasemel. Hallucigenia, sa võid selles ise veenduda, lugedes UR-t. Kui sa seda teeksid, siis veenduksid, kui alusetu on su arvamus, et UR sisu on vaid loodritele ja midagi lihtsat. Minu veendumus UR alusel on, et selle raamatu tegelik sisu sügavus ja pildi mastaapsus käib veel kaua inimkonnale kõrgelt üle meie arusaamiste. Loe veidi UR-t - see tegevus ja kogemus korrigeerib su lihtsustatud ettekujutust UR sisu tasemest.

Muudetud: 6-8-06 kell 21:44:43 HarriKingo

[Hallucigenia]

Algselt postitas: HarriKingo
Ma ei kahtle selles, et info - UR teksti - on ilmutanud intellektid, mis on meist märgatavalt kõrgemal arengutasemel.

Sellele pole ma vastu vaielnud, pean seda küllaltki võimalikuks (nii kindlalt kui Sina ma seda siiski väita ei julge). Nt samavõrra kuivõrd autojuhti saab pidada autost kõrgema intellekti omanikuks. Kuigi auto suudab (koos autojuhiga) liikuda autojuhist (ilma autota) palju kiiremini ja viia juhi kohtadesse, kuhu see muidu vaevalt jõuaks. Mis on juhi huvid auto juhtimisel, seda teame meie (kui autojuhid) hästi. Kas autol kah mingeid oma huvisid olla võiks? Vähesed, kes seda meist muidugi usuvad. Või milline võiks üldse autodel olla ettekujutus maailmast? Oma juhtidest sealhulgas. Nende tegutsemise eesmärkidest? Mida tahan öelda? Seda, et kõrgema intellekti eemärgiks ei pruugi olla madalama intellekti eemärkide-huvide altrustlik teenimine, loomulikum on oletada, et selleks on madalama intellekti kasutamine oma eesmärkide saavutamiseks. Mis iseenesest ei pruugi madalamale intellektile (tema huvide taustal) kahjulik olla (sümbioos!). Aga ka tingimusteta kasulik mitte.

Oleks muidugi ebaeetiline ja ebaaus analüüsida UR sisu temaga vaid ülipõgusalt tutvununa. Saan seega rääkida vaid mingite väga väliste märkide põhjal. Keel, milles tänapäevane loodusteadus kirjeldab* ümbritsevat maailma, on matemaatika. Lihtsalt sellel põhjusel, et tavakeel pole selleks piisavalt rikas ega täpne - mõttelise eksperimendi korras võime püüda kujutleda, kas ja kuidas oleks tänapäevane (teaduslik) teadmine maailmast kirja pandav matemaatiliste valemiteta (jällegi - ma ei räägi siin teaduse populaarsetest esitustest ega loodusteadusest lähtuvatest filosoofilistest doktriinidest). UR ei sisalda matemaatikat (vabandan, kui eksin, konkreetsed viited oleksid teretulnud). Seega võib ta olla suurepärane aimeraamat maailmast, mõjukas filosoofiline doktriin, kanooniline tekst formeeruvale uuele religioonile ja mis iganes veel. (Ma ei pea neid asju vähetähtsateks ja väärtusetuteks - vabandan, kui see loodri-sõna kedagi riivas.) Ei ole aga maailma loodusteaduslik kirjeldus. Ega asenda viimast rakendustes, mis on seotud nt tehnoloogia arendamisega jm praktilise inimtegevusega.

*Jutt pole siin muidugi mitte teaduse sisu (vähema või suurema) eduga ümberjutustavatest aimeraamatutest, vaid teaduslikest (matemaatilistest) mudelitest, mis (vähema või suurema) eduga kirjeldavad reaalset maailma

[HarriKingo]

Universumis on siiski nii, et kõrgem teenib madalamat. Seda õpetas ka Jeesus Viimasel Õhtusöömaajal. Et kõrgem püüaks kuidagi orjastada või ära kasutada madalamat, see on sagedane madalama arusaam kõrgema eesmärkidest. Kahjuks päris tavaline arusaam, sest sageli inimmaailmas ka nii on. Universum siiski pole nii madal. See "kõrgus" universumis on märksa kõrgem, kui me oskame kujutleda. Analoogia korras: nagu teadus on palju targem, kui 1. klassi juntsu seda oskab kujutleda.

UR ei sisalda matemaatikat, küll aga palju paindlikumat ja avaramat tunnetusvahendit - filosoofiat. Nagu sa tead, matemaatika on puhtalt loogika, filosoofia on aga kvalitatiivselt enamat ja märksa avaram - filosoofia on loogiline. Matemaatika on suht paindumatu ja jäik, teatud piires väga tõhus, kuid samas väga paljuks kõlbmatu.

Jah, UR pole loomulikult teadusraamat - ta on palju enamat.

Ilmselt on sinu jaoks kõrgeim intellekti saavutus just teadus ja selle nn. keel - matemaatika. Minu arusaam on hoopis teine - kõrgeim intellekti saavutus on siiski filosoofia. Matemaatika järgi pole võimalik elada, küll aga on võimalik elada filosoofilise õpetuse kohaselt. Filosoofia võimaldab väljendada ka seda, milleks matemaatika on täiesti suutmatu oma jäikade reeglite ja formaalse vormiga. Kuid kõrgem veel kui filosoofia on vaimne kogemus ja omaksvõetud vaimsed väärtused. Nende suhtes on filosoofiagi vaid vahendi rollis. UR esitab väga omapärase ja väga kõrgele küündiva filosoofilise süsteemi, mida siinkohal pole võimalik edasi anda.