Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Autor Sõnum
kalldunn
Vana kala

Postitusi: 606
Liitunud: Mar 2011
10-07-2018 15:52
Postitus: #26
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Ka trollidest tuleb aru saada. Nende ülesanne on säilitada raha võim. Igasugune para-normaalsete nähtuste lahti seletamine, nõrgestab raha võimu. Raha võim, sooviks panna ka para nähtused, raha heaks tööle. Aga see ei ole enam PARA. Paraga ei tehta raha, saate ülemiselt korruselt karistuse kaela.

Kaks korda – on juba aegade algusest – nagu rist, igavesti, igalühel kaasas!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 885
Liitunud: Jan 2010
10-07-2018 16:52
Postitus: #27
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Vaadake. Väitlemise, suhtlemise ja õppimise juures on kõige olulisem asi, olgu selleks siis ajalugu, teadus või poliitika...võimalikult palju suhelda selliste inimestega, kes probleemist midagi teavad ja kuulata ära nende arvamusi. Vaidleb keegi vastu sellele või?

Teiseks suhtlemise juures on oluline aru saada, et ühelt poolt teie võimete ja võimaluste ning teiselt poolt ambitsioonide vahel on määratu lõhe, suhtlusele ei tule kasuks selle lõhe eiramine ja asumine reaalsust süüdistama, selle eitamine ja põgenemine oma "luuludesse". Kõik see kokku on kurb lugu, aga see ei õigusta teie himu teistele pähe istuda. Kusjuures siin foorumis on tüüpe kes lähevad vähemagi toetuse puhul veel ambitsioonikamaks. Siis läheb juba oja petsi moodi räuskamiseks.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,808
Liitunud: Jun 2011
10-07-2018 17:52
Postitus: #28
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 13:59 )VironShaman Kirjutas:  Ükskõik milline foorum ka poleks, tekivad sinna ametlikud või isehakanud trollid kelle ülesandeks on:
(10-07-2018 14:22 )Minaelan Kirjutas:  Siis tuleb tellitud trollide armee selle üle irvitama ja mõnitama.
(10-07-2018 15:52 )kalldunn Kirjutas:  Ka trollidest tuleb aru saada. Nende ülesanne on säilitada raha võim.
(10-07-2018 15:03 )Nofretete Kirjutas:  Kas see väljend "trollide armee ülemjuhataja" sobib ikka peale üheksandat foorumisse tehtud postitust? Foorumis nimetatakse seda ju provotseerivaks sildistamiseks.
Diskussioon läheb kohe paigast ära kui hakatakse teistele nimesid panema ja ütlema mida ta kellegi arvates teeb või kas ta sobib foorumisse (hakatakse emotsioonitsema). Kummaline, et sellise tegevuse harrastajad seda ise ei näe ja arvavad, et nad toovad foorumile kuidagi kasu sellega.

Pealegi tuleks õppida nägema inimest teisel pool ekraani mitte arvata, et kõik nimetused ja arvamused mis foorumikasutaja kohta välja mõeldakse on tõsi ja teine inimene suhtub samamoodi öeldusse nagu kirjutaja suhtub arvutiekraani (ehk siis subjekt on sama külm ja tundetu kui arvutiekraan). Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.
(10-07-2018 11:38 )lahendused Kirjutas:  4) Edasi tuleb "kivistumine": teatud vanuses ei suuda inimesed enam midagi uut juurde õppida, ehk jäävad oma "vana plaati" kordama.
Kui ennast vormis hoida, siis ei tule vananedes mingit kivistumist, sest vanus ei ole siin määrav vaid suhtumine ja tegevused.

Selgitus Minaelan jaoks:
Kummaline, et sellise tegevuse harrastajad seda ise ei näe ja arvavad, et nad toovad foorumile kuidagi kasu sellega.
Sellega = hakatakse teistele nimesid panema ja ütlema mida ta kellegi arvates teeb või kas ta sobib foorumisse. Kui sa postitusi loeksid, siis sa näeksid, et ma sellega küll mingit panust teistega, eriti sinuga, võrreldes foorumisse ei anna.
(selle postituse viimane muutmine: 10-07-2018 18:23 kage.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Minaelan
Veteran

Postitusi: 2,993
Liitunud: Jul 2011
10-07-2018 18:12
Postitus: #29
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 17:52 )kage Kirjutas:  Diskussioon läheb kohe paigast ära kui hakatakse teistele nimesid panema ja ütlema mida ta kellegi arvates teeb või kas ta sobib foorumisse (hakatakse emotsioonitsema). Kummaline, et sellise tegevuse harrastajad seda ise ei näe ja arvavad, et nad toovad foorumile kuidagi kasu sellega.

Millist kasu sina toonud oled foorumisse? Ma mõtlen - siia Para-foorumisse ja parateadmisi? Ära unusta, et see siin pole skeptikute foorum ega teadlaste foorum.

Oma hinge kuulates ei saa sa teha muud, kui ainult täiuslikke valikuid.


Õpi selgeks reeglid, siis tead, kuidas neid korralikult eirata.
Dalai-laama
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
I'll be back
Veteran

Postitusi: 860
Liitunud: Oct 2016
10-07-2018 18:13
Postitus: #30
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Tsitaat:Ka trollidest tuleb aru saada. Nende ülesanne on säilitada raha võim.

Kas sedasorti väited ühes suht-koht marginaalses foorumis on ikka tõsiseltvõetavad või tuleks liigitada paranoiaks?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Minaelan
Veteran

Postitusi: 2,993
Liitunud: Jul 2011
10-07-2018 18:14
Postitus: #31
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 18:13 )I'll be back Kirjutas:  
Tsitaat:Ka trollidest tuleb aru saada. Nende ülesanne on säilitada raha võim.

Kas sedasorti väited ühes suht-koht marginaalses foorumis on ikka tõsiseltvõetavad või tuleks liigitada paranoiaks?

Mida sa nimetad paranoiaks? Kas oled paranoiat kogenud, et seda teistele külge kleebid?

Oma hinge kuulates ei saa sa teha muud, kui ainult täiuslikke valikuid.


Õpi selgeks reeglid, siis tead, kuidas neid korralikult eirata.
Dalai-laama
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
I'll be back
Veteran

Postitusi: 860
Liitunud: Oct 2016
10-07-2018 18:22
Postitus: #32
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Seda, et ühiskonnaelus absoluutselt mõjutu ja arvuliselt olematu foorumi mõjutamiseks hakkaks mõni riigistruktuur siin "trollidearmeega" töötama...muidugi on kõhtusoendav ennast suureks ja oluliseks arvata, aga mingigi reaalsustunne tuleks tõsiseltvõetavusele tublisti kasuks...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Minaelan
Veteran

Postitusi: 2,993
Liitunud: Jul 2011
10-07-2018 18:29
Postitus: #33
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 18:22 )I'll be back Kirjutas:  Seda, et ühiskonnaelus absoluutselt mõjutu ja arvuliselt olematu foorumi mõjutamiseks hakkaks mõni riigistruktuur siin "trollidearmeega" töötama...muidugi on kõhtusoendav ennast suureks ja oluliseks arvata, aga mingigi reaalsustunne tuleks tõsiseltvõetavusele tublisti kasuks...

Shock Vaata, meie, parahuviliste jaoks, see foorum pole mõjutu. Olgu liikmeid 10 või 100 või rohkem. SEE on meie foorum, meie kogemuste ja huvide jagamise foorum.
Palun lahkuge kõik siit, keda ei huvita para-asjad!

Oma hinge kuulates ei saa sa teha muud, kui ainult täiuslikke valikuid.


Õpi selgeks reeglid, siis tead, kuidas neid korralikult eirata.
Dalai-laama
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nofretete
parahuviline

Postitusi: 3,163
Liitunud: Dec 2010
10-07-2018 18:38
Postitus: #34
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 17:52 )kage Kirjutas:  Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.

Kõigi nendega, kelle tsitaadid sa siia välja tõid, olen suhelnud ja küllap õnnestub peatselt ka uustulijaga suhelda, st eravestlust pidada.
Aga miks otsustasid teemale negatiivselt läheneda?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 885
Liitunud: Jan 2010
10-07-2018 18:42
Postitus: #35
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Para asjadest ja paranoiadest, tuli kohe meelde e-valimised. Kus sa suutsid demoda vaid seda, et IT alased teadmised ei ole sul... noh ütleme et kõikse sügavamad. Sulle sai kõik tehtud puust ette ja värvitud punaseks, tulemuseks...mitte midagi. Kui see ei ole samal tasemel "martlaarhävitaseestipõllumajanduse" paranoia, siis mis see siis on huvitav "para kogemus" mida oli vaja jagada?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,272
Liitunud: Sep 2007
10-07-2018 18:44
Postitus: #36
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Ja... teema tuksis!

Vanad head isiklikud süüdistamised, sõrmega näitamised ja võrdlused stiilis "aga mida sina oled teinud...?".

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 885
Liitunud: Jan 2010
10-07-2018 18:48
Postitus: #37
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
See on näide mis on "paranoia" kui on võetud midagi pähe, siis on ainult üks õige arvamus. Kuidas see ei puutu suhtlemisse?

Või kuidas sa suhtled inimesega kui sulle on ette antud üks õige arvamus?
(selle postituse viimane muutmine: 10-07-2018 18:52 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nofretete
parahuviline

Postitusi: 3,163
Liitunud: Dec 2010
10-07-2018 19:02
Postitus: #38
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 18:44 )Nielander Kirjutas:  Ja... teema tuksis!
Aga lugegem siis teema püstitust uuesti ja mõelgem enne kirjutamist, mida siin arutleda sooviti.

Samast esipostituses soovitatud raamatust.
Buddha ütles: "Vihkamist ei võida iialgi vihkamine, vaid armastus."
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,139
Liitunud: May 2008
10-07-2018 19:15
Postitus: #39
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 18:29 )Minaelan Kirjutas:  Vaata, meie, parahuviliste jaoks, see foorum pole mõjutu. Olgu liikmeid 10 või 100 või rohkem. SEE on meie foorum, meie kogemuste ja huvide jagamise foorum.
Palun lahkuge kõik siit, keda ei huvita para-asjad!

(10-07-2018 19:02 )Nofretete Kirjutas:  Buddha ütles: "Vihkamist ei võida iialgi vihkamine, vaid armastus."

[Pilt: If-Ignorance-Is-Bliss1.jpg]

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nofretete
parahuviline

Postitusi: 3,163
Liitunud: Dec 2010
10-07-2018 19:25
Postitus: #40
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
See viimane toodud tsitaat läheb veel edasi. Aga kena, et ka oma mõtteavalduse teemasse tõid.
Lahkarvamusi ei lõpeta iial vaidlus, vaid takt, diplomaatia, leplikkus ja osavõtlik soov näha asja vastase seisukohast. Mulle tundub, et oleme selles suhtes samal arvamusel? Või ma eksin?
(selle postituse viimane muutmine: 10-07-2018 19:32 Nofretete.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,139
Liitunud: May 2008
10-07-2018 19:32
Postitus: #41
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Vaata, erineval seisukohal olemine ei ole mingi probleem. Probleem tekib siis, kui üks persoon arvab, et teistsuguseid seisukohti ei tohi eksisteerida. Minule ei valmista mingit probleemi, et sina ei ole minuga samal seisukohal wink

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 885
Liitunud: Jan 2010
10-07-2018 19:52
Postitus: #42
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Kurja, mul oli just plaan head huumorit ka vahelduseks teha ongi liiga tõsine juba siin, aga võileiba tehes on müstik oma posti juba muutnud Laugh

Aga sa olid täitsa õigel teel, lahkarvamusi lõpetavad faktid väga edukalt, aga sa oled selle väikse näpuka targu juba taktiks muuta.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ichigo
Nõid

Postitusi: 463
Liitunud: May 2010
10-07-2018 20:30
Postitus: #43
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 09:54 )tanoid Kirjutas:  Paralased ei väitle. Loogika (või sõnastamine) kipub ohustama toda õrna virvendust, mida üks normaalne paralane peab oma enda tõeks-nägemuseks - "asjaks". See ebakindlus ilmestab iga vestlust.

Tõsi.
Üks probleem on oma tõe paljundamine iga hinnaga ja teine on keskendumine vormile - kes nö viisakale vormile, kes nö kõva mulje jätmisele ja ärapanemisele. Ehkki vormilt erinevad, need mõlemad kardavad vaidlust.
Ise pean lugejana kõige huvitavamateks just argumenteeritud vaidlusi erinevate seisukohtadega isikute vahel. Neist on kõige lihtsam targemaks saada.
Kui keskendutakse sisule ja ollakse teemas pädev, ei ole ka rünnakutes midagi halba, kui välisele vormile ja osatakse vaid linke refereerida, ehk ei paljundata isegi mitte oma, vaid enda eestkõneleja tõde, siis on need muidugi totrad.
(selle postituse viimane muutmine: 11-07-2018 01:59 Ichigo.)

Härrasmees lubab daamil jääda tema veendumuse juurde. /kpt J. Sparrow/
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ichigo
Nõid

Postitusi: 463
Liitunud: May 2010
11-07-2018 01:48
Postitus: #44
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 18:38 )Nofretete Kirjutas:  
(10-07-2018 17:52 )kage Kirjutas:  Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.

Kõigi nendega, kelle tsitaadid sa siia välja tõid, olen suhelnud ja küllap õnnestub peatselt ka uustulijaga suhelda, st eravestlust pidada.
Aga miks otsustasid teemale negatiivselt läheneda?
Kage ilmselgelt ei pidanud silmas eravestluse pidamist.
Ja järjekordne subjektiivne sildistamine, milleks selline norimine? Minaelan heitis ette, et polevat piisavalt huvitav.
Uus tulija ka kohe üleolevalt hambusse võetud, justkui sajad postitused annaks mingeid privileege väljendumisel ja uus tulija peaks "vanade olijate" järgi joonduma.

Siin see nüüd on "minu tõde - ainus tõde". Kuna olete ka lärmakad, siis peaks justkui keegi tasakaaluks tulema ja ütlema, et Kaget on huvitav lugeda ja ta läheneb teemale positiivsemalt kui Minaelan ja sõbralikumalt kui Nofretete, et Temimooris on kõike muud kui kurjust ja kas Minaelanile meeldiks, kui teda mölamunaks nimetataks?

Mis eravestlusi puudutab, siis tavapäraste müstiku ja minaelani pmde järel: "Teretulemast foorumisse, aga tahan hoiatada, et ära Chaosest ja Kagest välja tee, need on mingid hullud ja nõmedad trollid. Päikest!" on viisakast suhtlemisest rääkida silmakirjalik.

Härrasmees lubab daamil jääda tema veendumuse juurde. /kpt J. Sparrow/
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
I'll be back
Veteran

Postitusi: 860
Liitunud: Oct 2016
11-07-2018 07:41
Postitus: #45
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
"... Vaata, meie, parahuviliste jaoks, see foorum pole mõjutu. Olgu liikmeid 10 või 100 või rohkem. SEE on meie foorum, meie kogemuste ja huvide jagamise foorum.
Palun lahkuge kõik siit, keda ei huvita para-asjad!..."

Et siis paarikümne inimese mõjutamiseks on mingi struktuur korraldanud siia foorumile trollide invasiooni. No ei ole realistlik see väide. Sama ressursiga saaks mõnel rahvarohkemal kogunemisel sadu kordi tõhusama tulemuse. Puhas ratsionalism. Miska minu poolt algselt tsiteerit väide jääb vähemalt minu jaoks endiselt koomuskiks.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kalldunn
Vana kala

Postitusi: 606
Liitunud: Mar 2011
11-07-2018 08:41
Postitus: #46
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Arvan – enne kui te siin vaidlust alustate – võiksite te vähemalt selle helifaili läbi kuulata!

https://arhiiv.err.ee/vaata/jarjejutt-da...inimesi-01

google otsingust leiate teema kohta veel infot.

https://www.google.ee/search?client=oper...8&oe=UTF-8

Oleks hea, kui keegi oskaja, oskaks teemasse puutuvad failid, ka siia foorumisse üle tõsta.
Mina sellega hakkamaei saa.

Kaks korda – on juba aegade algusest – nagu rist, igavesti, igalühel kaasas!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nofretete
parahuviline

Postitusi: 3,163
Liitunud: Dec 2010
11-07-2018 09:25
Postitus: #47
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 17:52 )kage Kirjutas:  Pealegi tuleks õppida nägema inimest teisel pool ekraani mitte arvata, et kõik nimetused ja arvamused mis foorumikasutaja kohta välja mõeldakse on tõsi ja teine inimene suhtub samamoodi öeldusse nagu kirjutaja suhtub arvutiekraani (ehk siis subjekt on sama külm ja tundetu kui arvutiekraan). Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.
Kas pidasid selle pika jutuga silmas ehk taktitunde puudumist?
Praegusel ajastul on taktitunne jäänud tõepoolest tahaplaanile.
Varem oli foorumis palju taktitundelisi inimesi, seepärast oligi siin tore väidelda.

Ka olid inimesed tuttavad viisakusmaksiimidega.
https://et.wikipedia.org/wiki/Viisakusmaksiimid

Väitluskultuur siin foorumis aga käib alla. Üha enam märkan taktitunde puudumist.

Ja sellele tahabki ehk kaldunn selle teemaga osutada.

Mõttetera: KUI TAHAD METT VÕTTA, ära lükka mesipuud ümber käib meie kõigi kohta. Tahame ju kõik siit teiste muljeid paranähtustest lugeda ja mõned ka enda muljeid jagada. Ja nii, et teda taktitundetult ründama ei hakataks.

Loodan, et saate mu mõttekäigust aru.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,808
Liitunud: Jun 2011
11-07-2018 10:10
Postitus: #48
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(11-07-2018 09:25 )Nofretete Kirjutas:  
(10-07-2018 17:52 )kage Kirjutas:  Pealegi tuleks õppida nägema inimest teisel pool ekraani mitte arvata, et kõik nimetused ja arvamused mis foorumikasutaja kohta välja mõeldakse on tõsi ja teine inimene suhtub samamoodi öeldusse nagu kirjutaja suhtub arvutiekraani (ehk siis subjekt on sama külm ja tundetu kui arvutiekraan). Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.
Kas pidasid selle pika jutuga silmas ehk taktitunde puudumist?
Ma pidasin "suhelge inimestega" juures silmas pigem empaatiat (nagu ise kirjutasid: osavõtlik soov näha asja vastase seisukohast) kui taktitunnet. Mõelda rohkem sellele mida (mõte ja sisu) ja ka miks keegi midagi kirjutab mitte teha nii nagu ma varem esile tõin (väitlus-diskussiooni teemas tapetakse mõlemad kohe ära sildistamisega) ja kus sinagi tuled sisust arusaamise asemel ütlema mis foorumisse sobib ja milliseks foorumis asju nimetatakse - selleks on foorumi reeglid mitte ühe või mõne kasutaja isiklik arvamus ja meeldimised.
Tsitaat:Väitluskultuur siin foorumis aga käib alla. Üha enam märkan taktitunde puudumist.
Palun leia ka enda osa selles allakäigus, sest ainult teiste süüdistamine ei ole probleemi lahendus.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nofretete
parahuviline

Postitusi: 3,163
Liitunud: Dec 2010
11-07-2018 10:15
Postitus: #49
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Kus sa kage küll süüdistamist näed?
Juba esimes postituses kirjutasin:
"Iga inimene, kellega suhelnud olen, on mõnes suhtes minust targem ja selles osas on temalt palju õppida."

See käib ju ka sinu kohta.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,808
Liitunud: Jun 2011
11-07-2018 11:22
Postitus: #50
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(11-07-2018 10:15 )Nofretete Kirjutas:  Kus sa kage küll süüdistamist näed?
Foorumi postitustes. Siin tuleb vanasõna meelde tuletada - teise silmas pindu nähakse, aga enda silmas palki mitte.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog