Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 1 Häält - 2 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Autor Sõnum
I'll be back
Veteran

Postitusi: 1,621
Liitunud: Oct 2016
10-07-2018 18:13
Postitus: #26
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Tsitaat:Ka trollidest tuleb aru saada. Nende ülesanne on säilitada raha võim.

Kas sedasorti väited ühes suht-koht marginaalses foorumis on ikka tõsiseltvõetavad või tuleks liigitada paranoiaks?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
I'll be back
Veteran

Postitusi: 1,621
Liitunud: Oct 2016
10-07-2018 18:22
Postitus: #27
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Seda, et ühiskonnaelus absoluutselt mõjutu ja arvuliselt olematu foorumi mõjutamiseks hakkaks mõni riigistruktuur siin "trollidearmeega" töötama...muidugi on kõhtusoendav ennast suureks ja oluliseks arvata, aga mingigi reaalsustunne tuleks tõsiseltvõetavusele tublisti kasuks...
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
10-07-2018 18:38
Postitus: #28
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 17:52 )kage Kirjutas:  Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.

Kõigi nendega, kelle tsitaadid sa siia välja tõid, olen suhelnud ja küllap õnnestub peatselt ka uustulijaga suhelda, st eravestlust pidada.
Aga miks otsustasid teemale negatiivselt läheneda?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,101
Liitunud: Jan 2010
10-07-2018 18:42
Postitus: #29
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Para asjadest ja paranoiadest, tuli kohe meelde e-valimised. Kus sa suutsid demoda vaid seda, et IT alased teadmised ei ole sul... noh ütleme et kõikse sügavamad. Sulle sai kõik tehtud puust ette ja värvitud punaseks, tulemuseks...mitte midagi. Kui see ei ole samal tasemel "martlaarhävitaseestipõllumajanduse" paranoia, siis mis see siis on huvitav "para kogemus" mida oli vaja jagada?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,536
Liitunud: Sep 2007
10-07-2018 18:44
Postitus: #30
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Ja... teema tuksis!

Vanad head isiklikud süüdistamised, sõrmega näitamised ja võrdlused stiilis "aga mida sina oled teinud...?".

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,101
Liitunud: Jan 2010
10-07-2018 18:48
Postitus: #31
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
See on näide mis on "paranoia" kui on võetud midagi pähe, siis on ainult üks õige arvamus. Kuidas see ei puutu suhtlemisse?

Või kuidas sa suhtled inimesega kui sulle on ette antud üks õige arvamus?
(selle postituse viimane muutmine: 10-07-2018 18:52 Chaos.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
10-07-2018 19:02
Postitus: #32
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 18:44 )Nielander Kirjutas:  Ja... teema tuksis!
Aga lugegem siis teema püstitust uuesti ja mõelgem enne kirjutamist, mida siin arutleda sooviti.

Samast esipostituses soovitatud raamatust.
Buddha ütles: "Vihkamist ei võida iialgi vihkamine, vaid armastus."
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,239
Liitunud: May 2008
10-07-2018 19:15
Postitus: #33
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 18:29 )Minaelan Kirjutas:  Vaata, meie, parahuviliste jaoks, see foorum pole mõjutu. Olgu liikmeid 10 või 100 või rohkem. SEE on meie foorum, meie kogemuste ja huvide jagamise foorum.
Palun lahkuge kõik siit, keda ei huvita para-asjad!

(10-07-2018 19:02 )Nofretete Kirjutas:  Buddha ütles: "Vihkamist ei võida iialgi vihkamine, vaid armastus."

[Pilt: If-Ignorance-Is-Bliss1.jpg]

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
10-07-2018 19:25
Postitus: #34
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
See viimane toodud tsitaat läheb veel edasi. Aga kena, et ka oma mõtteavalduse teemasse tõid.
Lahkarvamusi ei lõpeta iial vaidlus, vaid takt, diplomaatia, leplikkus ja osavõtlik soov näha asja vastase seisukohast. Mulle tundub, et oleme selles suhtes samal arvamusel? Või ma eksin?
(selle postituse viimane muutmine: 10-07-2018 19:32 Müstik.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,239
Liitunud: May 2008
10-07-2018 19:32
Postitus: #35
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Vaata, erineval seisukohal olemine ei ole mingi probleem. Probleem tekib siis, kui üks persoon arvab, et teistsuguseid seisukohti ei tohi eksisteerida. Minule ei valmista mingit probleemi, et sina ei ole minuga samal seisukohal wink

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,101
Liitunud: Jan 2010
10-07-2018 19:52
Postitus: #36
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Kurja, mul oli just plaan head huumorit ka vahelduseks teha ongi liiga tõsine juba siin, aga võileiba tehes on müstik oma posti juba muutnud Laugh

Aga sa olid täitsa õigel teel, lahkarvamusi lõpetavad faktid väga edukalt, aga sa oled selle väikse näpuka targu juba taktiks muuta.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ichigo
Nõid

Postitusi: 463
Liitunud: May 2010
10-07-2018 20:30
Postitus: #37
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 09:54 )tanoid Kirjutas:  Paralased ei väitle. Loogika (või sõnastamine) kipub ohustama toda õrna virvendust, mida üks normaalne paralane peab oma enda tõeks-nägemuseks - "asjaks". See ebakindlus ilmestab iga vestlust.

Tõsi.
Üks probleem on oma tõe paljundamine iga hinnaga ja teine on keskendumine vormile - kes nö viisakale vormile, kes nö kõva mulje jätmisele ja ärapanemisele. Ehkki vormilt erinevad, need mõlemad kardavad vaidlust.
Ise pean lugejana kõige huvitavamateks just argumenteeritud vaidlusi erinevate seisukohtadega isikute vahel. Neist on kõige lihtsam targemaks saada.
Kui keskendutakse sisule ja ollakse teemas pädev, ei ole ka rünnakutes midagi halba, kui välisele vormile ja osatakse vaid linke refereerida, ehk ei paljundata isegi mitte oma, vaid enda eestkõneleja tõde, siis on need muidugi totrad.
(selle postituse viimane muutmine: 11-07-2018 01:59 Ichigo.)

Härrasmees lubab daamil jääda tema veendumuse juurde. /kpt J. Sparrow/
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Ichigo
Nõid

Postitusi: 463
Liitunud: May 2010
11-07-2018 01:48
Postitus: #38
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 18:38 )Nofretete Kirjutas:  
(10-07-2018 17:52 )kage Kirjutas:  Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.

Kõigi nendega, kelle tsitaadid sa siia välja tõid, olen suhelnud ja küllap õnnestub peatselt ka uustulijaga suhelda, st eravestlust pidada.
Aga miks otsustasid teemale negatiivselt läheneda?
Kage ilmselgelt ei pidanud silmas eravestluse pidamist.
Ja järjekordne subjektiivne sildistamine, milleks selline norimine? Minaelan heitis ette, et polevat piisavalt huvitav.
Uus tulija ka kohe üleolevalt hambusse võetud, justkui sajad postitused annaks mingeid privileege väljendumisel ja uus tulija peaks "vanade olijate" järgi joonduma.

Siin see nüüd on "minu tõde - ainus tõde". Kuna olete ka lärmakad, siis peaks justkui keegi tasakaaluks tulema ja ütlema, et Kaget on huvitav lugeda ja ta läheneb teemale positiivsemalt kui Minaelan ja sõbralikumalt kui Nofretete, et Temimooris on kõike muud kui kurjust ja kas Minaelanile meeldiks, kui teda mölamunaks nimetataks?

Mis eravestlusi puudutab, siis tavapäraste müstiku ja minaelani pmde järel: "Teretulemast foorumisse, aga tahan hoiatada, et ära Chaosest ja Kagest välja tee, need on mingid hullud ja nõmedad trollid. Päikest!" on viisakast suhtlemisest rääkida silmakirjalik.

Härrasmees lubab daamil jääda tema veendumuse juurde. /kpt J. Sparrow/
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
I'll be back
Veteran

Postitusi: 1,621
Liitunud: Oct 2016
11-07-2018 07:41
Postitus: #39
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
"... Vaata, meie, parahuviliste jaoks, see foorum pole mõjutu. Olgu liikmeid 10 või 100 või rohkem. SEE on meie foorum, meie kogemuste ja huvide jagamise foorum.
Palun lahkuge kõik siit, keda ei huvita para-asjad!..."

Et siis paarikümne inimese mõjutamiseks on mingi struktuur korraldanud siia foorumile trollide invasiooni. No ei ole realistlik see väide. Sama ressursiga saaks mõnel rahvarohkemal kogunemisel sadu kordi tõhusama tulemuse. Puhas ratsionalism. Miska minu poolt algselt tsiteerit väide jääb vähemalt minu jaoks endiselt koomuskiks.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kalldunn
Vana kala

Postitusi: 694
Liitunud: Mar 2011
11-07-2018 08:41
Postitus: #40
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Arvan – enne kui te siin vaidlust alustate – võiksite te vähemalt selle helifaili läbi kuulata!

https://arhiiv.err.ee/vaata/jarjejutt-da...inimesi-01

google otsingust leiate teema kohta veel infot.

https://www.google.ee/search?client=oper...8&oe=UTF-8

Oleks hea, kui keegi oskaja, oskaks teemasse puutuvad failid, ka siia foorumisse üle tõsta.
Mina sellega hakkamaei saa.

Kaks korda – on juba aegade algusest – nagu rist, igavesti, igalühel kaasas!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
11-07-2018 09:25
Postitus: #41
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(10-07-2018 17:52 )kage Kirjutas:  Pealegi tuleks õppida nägema inimest teisel pool ekraani mitte arvata, et kõik nimetused ja arvamused mis foorumikasutaja kohta välja mõeldakse on tõsi ja teine inimene suhtub samamoodi öeldusse nagu kirjutaja suhtub arvutiekraani (ehk siis subjekt on sama külm ja tundetu kui arvutiekraan). Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.
Kas pidasid selle pika jutuga silmas ehk taktitunde puudumist?
Praegusel ajastul on taktitunne jäänud tõepoolest tahaplaanile.
Varem oli foorumis palju taktitundelisi inimesi, seepärast oligi siin tore väidelda.

Ka olid inimesed tuttavad viisakusmaksiimidega.
https://et.wikipedia.org/wiki/Viisakusmaksiimid

Väitluskultuur siin foorumis aga käib alla. Üha enam märkan taktitunde puudumist.

Ja sellele tahabki ehk kaldunn selle teemaga osutada.

Mõttetera: KUI TAHAD METT VÕTTA, ära lükka mesipuud ümber käib meie kõigi kohta. Tahame ju kõik siit teiste muljeid paranähtustest lugeda ja mõned ka enda muljeid jagada. Ja nii, et teda taktitundetult ründama ei hakataks.

Loodan, et saate mu mõttekäigust aru.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,881
Liitunud: Jun 2011
11-07-2018 10:10
Postitus: #42
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(11-07-2018 09:25 )Nofretete Kirjutas:  
(10-07-2018 17:52 )kage Kirjutas:  Pealegi tuleks õppida nägema inimest teisel pool ekraani mitte arvata, et kõik nimetused ja arvamused mis foorumikasutaja kohta välja mõeldakse on tõsi ja teine inimene suhtub samamoodi öeldusse nagu kirjutaja suhtub arvutiekraani (ehk siis subjekt on sama külm ja tundetu kui arvutiekraan). Suhelge ikka inimestega mitte arvutiekraani ja väljamõeldud siltidega.
Kas pidasid selle pika jutuga silmas ehk taktitunde puudumist?
Ma pidasin "suhelge inimestega" juures silmas pigem empaatiat (nagu ise kirjutasid: osavõtlik soov näha asja vastase seisukohast) kui taktitunnet. Mõelda rohkem sellele mida (mõte ja sisu) ja ka miks keegi midagi kirjutab mitte teha nii nagu ma varem esile tõin (väitlus-diskussiooni teemas tapetakse mõlemad kohe ära sildistamisega) ja kus sinagi tuled sisust arusaamise asemel ütlema mis foorumisse sobib ja milliseks foorumis asju nimetatakse - selleks on foorumi reeglid mitte ühe või mõne kasutaja isiklik arvamus ja meeldimised.
Tsitaat:Väitluskultuur siin foorumis aga käib alla. Üha enam märkan taktitunde puudumist.
Palun leia ka enda osa selles allakäigus, sest ainult teiste süüdistamine ei ole probleemi lahendus.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
11-07-2018 10:15
Postitus: #43
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Kus sa kage küll süüdistamist näed?
Juba esimes postituses kirjutasin:
"Iga inimene, kellega suhelnud olen, on mõnes suhtes minust targem ja selles osas on temalt palju õppida."

See käib ju ka sinu kohta.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,881
Liitunud: Jun 2011
11-07-2018 11:22
Postitus: #44
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(11-07-2018 10:15 )Nofretete Kirjutas:  Kus sa kage küll süüdistamist näed?
Foorumi postitustes. Siin tuleb vanasõna meelde tuletada - teise silmas pindu nähakse, aga enda silmas palki mitte.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
11-07-2018 11:44
Postitus: #45
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Eks igaüks näeb seda, mida ta näha tahab või millele ta vaim keskendunud on.
Eriti pannakse tähele enda ego solvamist. Seda nähakse isegi siis, kui kedagi ei ole solvatud.

Laozi ütles: "Ole ettevaatlik oma mõtetega, sest neist saavad sinu sõnad, ole ettevaatlik oma sõnadega,sest neist saavad sinu teod, ole ettevaatlik oma tegudega, sest neist saavad sinu harjumused, ole ettevaatlik oma harjumustega, sest neist saab sinu karakter, ole ettevaatlik oma karakteriga, sest sellest saab sinu saatus."
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Chaos
Veteran

Postitusi: 1,101
Liitunud: Jan 2010
11-07-2018 18:08
Postitus: #46
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Noh jah. Äkki lõpetaks üks-kord nende suvaliste tsitaatide postitamise ära. Räägi parem milline peaks üks diskussioon sinuarust välja nägema? Näiteks siinne "diskussioon" (nii palju kui seda siin olnud on) on oluliselt avardanud minu teadmisi inim loomusest-psüholoogiast. Siin on hoiatavaid näiteid maniakaalsest oma võimete ülehindamisestest kuhjaga. 

Seletame nüüd tõsise diskussiooni olemusest, ma ei räägi siin kummitustest või nõidumisest vaid reaalsuses eksisteerivatest salaühingutest, sobingutest ja vandenõudest, see on 90% foorumi sisust. Siis minu vaatepunktist diskussiooni objekt saab olla ainult see, kumb versioon "vandenõust" on õige ehk vastab reaalsusele (te ju väidate, et need asjad toimuvad reaalselt). Minul tekib kusimus...huvitav , kuidas saab (mõni kasutaja) kaitsta oma versiooni "vandenõust". Reaalsusest näidete toomine ei kõlba, sest teie versioonist tulenevad järeldused on jäigas vastuolus reaalsusega (kui sellele tähelepanu juhtida...te solvute) Mingeid dokumente või fakte teil oma sõnade kinnituseks esitada ei ole (kuigi alguses väidate neid lausa lademetes vedelevat). Siis teil ei olegi mitte mingit muud võimalust ("diskuteerida") kirjutada, kui et asjad on nii, sest mina, suur teadlane, shamaan vana olija, ütlen et on nii. Aga kuna siin pole suuri teadlasi ja shamaane, ja teie sõnad on vastuolus reaalsusega, siis pole nendel sõnadel mitte mingit kaalu. Ja siit tulebki see pidev solvumine.

Kui te seda ei taha, tuleb reeglitega diskuteerimine ära keelata.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kalldunn
Vana kala

Postitusi: 694
Liitunud: Mar 2011
12-07-2018 10:22
Postitus: #47
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Tean et Dale Carnegie raamatut, Kuidas võita sõpru ja mõjustada inimesi, kaasajal nagunii keegi lugema ei hakka. Sellepärast otsisin välja helisalvestuse. See oli Vkerraadio eetris 05.11. 1990 järjejutuna. Oma aktuaalsust ei ole see – siiamaani kaotanud.
Soovitan kõikkidel – see uuesti ja uuesti läbi kuulata, ning mõelda hoolikalt – mida ta siis siin foorumis valesti teeb.

https://arhiiv.err.ee/vaata/jarjejutt-da...inimesi-01

https://arhiiv.err.ee/vaata/jarjejutt-da...inimesi-02

https://arhiiv.err.ee/vaata/jarjejutt-da...inimesi-03

https://arhiiv.err.ee/vaata/jarjejutt-da...inimesi-04

https://arhiiv.err.ee/vaata/jarjejutt-da...inimesi-05

Meeldivat kuulamist!
Admin võiks kaaluda, kas see kuulamine võiks olla kohustuslik, foorumis postitajatele. ?

Kaks korda – on juba aegade algusest – nagu rist, igavesti, igalühel kaasas!
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
VironShaman
Kui võtaks ja müristaks

Postitusi: 3,723
Liitunud: Oct 2007
12-07-2018 13:01
Postitus: #48
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Mis on üldse Parawebi mõte, kohe kindlasti mitte anda kõrgharidust ja käsitleda teemasid haridusdogmade võtmes. Keda huvitab ametlik maailmakäsitlus, see on ju rahul ka keskvoolu ajakirjanduse ja ametliku teadusega.
Seesama ametlik teadus on kuulutanud suure osa maailma teadmistest, eriti teadmistest väljaspool kristlust ja ametlikku psühholoogiat luuludeks ja ravib neid kui haigusi.
Ometi kasutavad samal ajal suurriikide luure, diplomaatia ja eriväed palju just neist teadmistest, mida psühhiaatria peab luuludeks ja kipub hullumajades ravima.
Para ongi alternatiivnägemus maailmale mida kohe kuidagi ei õpetata ülikoolides ega kirjeldata ametlikes kooliõpikutes.
Meie haritud skeptikud aga (ärme ütleme nende kohta trollid) olles maailmanägemise saanud hoolega ülikoolide kateedrite koolipinke nühkides teavad täpselt, millised on maailma lubatavad piirid nii nagu neile õpetati ja materdavad siin vihaselt teadmisi, mis pole õpikutes ega lubatud maailmakäsitluses.
Ühelt poolt maavillased posijad, nõiad ja sensitiivid, kes kirjeldavad oma maailmapilti ja teiselt poolt ametlikud inkvisiitorid kelle piibliks kooliõpikud.
Vaidlus nende kahe poole vahel on mõttetu ja valus, eriti alternatiivsetele teadmistele mille kohta ei saa anda kahte kolme eri allikat, sest neid ei olegi, on ainult see kes räägib oma maailmast.
(selle postituse viimane muutmine: 12-07-2018 13:53 VironShaman.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,536
Liitunud: Sep 2007
12-07-2018 13:53
Postitus: #49
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
(12-07-2018 13:01 )VironShaman Kirjutas:  Mis on üldse Parawebi mõte, kohe kindlasti mitte anda kõrgharidust ja käsitleda teemasid haridusdogmade võtmes. Keda huvitab ametlik maailmakäsitlus, see on ju rahul ka keskvoolu ajakirjanduse ja ametliku teadusega.

Aga mida teha olukorras kus mingi fenomen on tänu ebapiisavatele teadmistele "ametliku" teaduse vallas liigitatud paranormaalsuse alla? Kas ka sellisel juhul on taunitav sellele osutamine?

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,536
Liitunud: Sep 2007
12-07-2018 14:07
Postitus: #50
RE: Väitlus – suhtlus – diskusioon.
Kuna ma ei taha siin alustada mingit konkreetset vaidlust, siis oli see küsimus mõeldud hüpoteetilisena. Ajalooliste näidetena võib ju tuua äikesetormid kui jumalate viha ja haigused kui needused.

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog