Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
"Veemälu" ja homöopaatia
Autor Sõnum
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,548
Liitunud: Dec 2004
25-06-2005 22:06
Postitus: #1
"Veemälu" ja homöopaatia
Otsing foorumis ei andnud nende märksõnade kohta midagi, seega ... Aga esmalt mõisted:

Homöopaatia on alternatiivmeditsiiniline ravitehnika, kus haigust ravitakse selliste ainete üliväikeste doosidega, mis suurtes kogustes kutsuvad esile antud haigusele iseloomulikke sümptoome. Kusjuures üliväike võib tähendada ka lahjendusi, kus manustatavas lahuses ei tohiks olla enam ühtegi toimeaine molekuli (!!!). Homoöpaatial puudub teaduslik põhjendus (arutamata siinkohal tema tegelikku toimimist või mittetoimimist), tema levinumaks selgutuseks on spekulatiivne oletus nn. veemälu (water memory) kohta.
Veemälu on spetsiifiline keemilise informatsiooni edasikandumise mehhanism, kus vees lahustatud molekulide struktuur "kopeeritakse" mingis mõttes vee struktuuri. Sellised koopiad (ja nende mitmekordsed koopiad) võivad eksiteerida ja toimida ka siis, kui "originaalidest" paljukordsete lahjenduste tulemusel enam midagi säilinud pole. Katsed "veemälu" olemasolu teaduslikult tõestada on pea eranditult lõppenud läbikukkumisega, nendest kõmulisim lugu seotud prantsuse immunoloogi Jacques Benveniste nimega, kes aastal 1988 vastavateemalise artikliga isegi ajakirja Nature jõudis. Artiklis avaldatu ei leidnud aga teistes laborites kinnitust ja tõi JB-le pehmelt öeldes kahtlase kuulsuse (ja muidugi ka rea konkreetseid ebameeldivusi, vt lähemalt http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste).

Miks ma aga ütlen "pea eranditult" ja miks ei saa kogu loole (teaduslikus mõttes) joont alla ja kriipsu peale tõmmata? Põhjuseks on suht hiljuti eelretsenseeritavas ajakirjas Physica A ilmunud Louis Rey artikkel "Thermoluminescence of ultra-high dilutions of lithium chloride and sodium chloride" [Physica A, 323 (2003) 67, kuskil on ta ka veebis vabalt saadav]. Lühidalt: on näidatud, et teatud soolade vesilahuste külmutamisel saadud jääl on eriomadused võrreldes puhta jääga ka siis, kui soolade kontsentratsioonid on "homöopaatilised". Pikemalt siinkohal ei kommenteeriks. Vaid niipalju, et see nähtus, mida Rey uuris, oli termoluminestsents - jää kiiritamisel (röntgen- ja gammakiirtega) salvestunud energia vabanemine valguskiirgusena aine soojendamisel. Ei seletakski nii pikalt, kui liiva termoluminestsents poleks ilus nähtus, mida igaüks saab kodus kah vaadata. Selleks ajage pliit (elektri-, puu-) täiesti pimedas toas nii kuumaks, et nõrka punast hõõgumist hakkab aimuma. Siis võtke näpuotsatäis liiva (parem sellist, mis kaua päikese käes pole seisnud) ja visake pliidile. Mõne hetke pärast sirab teile korraks pliidilt nagu tähistaevas vastu - iga liivaterake vabastab energia, mis temasse oli salvestunud (loodusliku radiaoktiivse kiirgusfooni tõttu). Seda nähtust kasutavad arheoloogid muideks keraamilise jms materjali dateerimiseks - termoluminestents on seda intensiivsem, mida kauem aega on möödunud kuumutamisest. (Seoses Cremo leidudega oli ka meil siin see dateerimise probleem aktuaalne).

Muudetud: 26-6-05 kell 11:18:37 Hallucigenia
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Celtic
ja sina pead kandma maailma

Postitusi: 5,897
Liitunud: May 2004
26-06-2005 00:24
Postitus: #2
 
homöopaatia puhul ju füüsilisi ravimiannuseid pole... on vaid informatsioon haiguse olemuse kohta.

Kõrgeim äratundmine on teada saamine, et tegelikkuses olid pidevalt selle kõrgeima äratundmise sees.
Iga hetk ja iga kogemus, mis sa saavutad on ideaalne, täiuslik, kordumatu
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,548
Liitunud: Dec 2004
26-06-2005 07:53
Postitus: #3
 
Tsitaat:Algselt postitas: celtic
homöopaatia puhul ju füüsilisi ravimiannuseid pole... on vaid informatsioon haiguse olemuse kohta.

Seda ju minagi püüdsin kirjutada ... küsimus vaid selles, kuidas see informatsioon üle kantakse ... sest kaasaegne teadus füüsilisest kandjast eraldi seisvat informatsiooni (nagu energiatki) ei tunnista. Ja seetõttu on see (küll hüpoteetiline-spekulatiivne) "veemälu" üks konkreetne mehhanism taoliseks infoülekandeks ja tema toimimist võib püüda teaduslike vahenditega tõestada või ümber lükata. Kui Sa tahad aga väita, et homöopaatilise ravi korral üldse drooge ei manustata, siis Sa eksid. Homöopaatiliste ravimite tootmine ja müük on suur äri (vt nt http://www.c30.de/), tõin neid isegi omal ajal Saksamaalt oma kadunud isale, kes selle raviviisi suur austaja oli. Ainult et, jah, toimeainet on nendes droogides nii vähe, et see kaasaegse farmakoloogia järgi küll mingit mõju ei saa avaldada (platseebo-efekt maha arvatud).
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Metafor
Veteran

Postitusi: 2,840
Liitunud: Apr 2004
27-04-2006 11:05
Postitus: #4
 
Veemälust ma siin vist otseselt ei kirjuta, vähemalt sellest, millest see teema räägib, aga uudne lähenemine teemale sellegipoolest.

Teoreetikud ja eksperimentalistid Pennsylvania, Drexeli ja Harvardi Ülikoolidest on leidnud uue viisi, kuidas kontrollida üllatavalt stabiilselt ferroelektrit nanostruktuurides, kattes nende pinna katkendliku vee kihiga.
Teisisõnu:
Kuidas teile meeldiks omada mp3-mängijat, mis suudaks talletada muusikat 300 000 aastaks? Või sama suurele esemele talletada 10 000 aastaks dvd kvaliteediga filme? See mängija ei peaks olema teoreetiliselt isegi suurem kui on uuemad IPod nanod.
Keegi targem või kogenum inglise keelega või selle eriala suhtes võiks vaadata selle artikli veel üle ja kirjutada üle, mis seal "tegelikult" kirjas oliwink

http://www.sciencedaily.com/releases/200...173734.htm

Vihja paranormaalsetest nähtustest meile:
paravihje@gmail.com

"To do is to be" - Descartes
"To be is to do" - Voltaire
"Do be do be do" - Frank Sinatra

[Pilt: status.gif?]
[Pilt: kpstatus.gif?]
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Hallucigenia
Veteran

Postitusi: 3,548
Liitunud: Dec 2004
27-04-2006 12:52
Postitus: #5
 
Tsitaat:Algselt postitas: Metavo
Teoreetikud ja eksperimentalistid Pennsylvania, Drexeli ja Harvardi Ülikoolidest on leidnud uue viisi, kuidas kontrollida üllatavalt stabiilselt ferroelektrit nanostruktuurides, kattes nende pinna katkendliku vee kihiga.
Teisisõnu:
Kuidas teile meeldiks omada mp3-mängijat, mis suudaks talletada muusikat 300 000 aastaks? Või sama suurele esemele talletada 10 000 aastaks dvd kvaliteediga filme? See mängija ei peaks olema teoreetiliselt isegi suurem kui on uuemad IPod nanod.
Oled kiire poiss, Metavo! Kusagil jõudsin küll seda pealkirja juba näha, aga nina sisse polnud aega pista. Mõned pistelised kommentaarid nüüd (ilma väga põhjalikult allikmaterjalidega tutvumata).
Esiteks - miks see stabiilsuse moment nii oluline on? Ju vist sellepärast, et mida väiksemaks see elementaarne "mälurakk" (ühte bitti salvestav element muutub), seda hädaohtlikumaks muutuvad soojuslikud fluktuatsioonid. Viimaseid vähendada saaks vaid kõva jahutamisega, mis aga laiatarberakendustes ei pruugi olla praktiline.
Miks vesi stabiilsust parandab (ja lubab seega elemente väiksemaks teha)? Vesi on väga polaarne molekul (st positiivsed ja negatiivsed laengud tema sees on suht kaugele eraldunud), see annab talle tugevad elektrilised omadused, mis ilmselt stabiliseerivad ferroelektrilise elemendi (ferroelektrikut võib ette kujutada kui magnetmaterjali-ferromagneetiku elektrilist analoogi).
Mis aga 10 000 aastasse filmidesse puutub (huvitav, mitme aasta jagu neid praeguseks üldse valmis on tehtud?), siis siin tuleb oluline võit sellest, et peetakse silmas info ruumilist üleskirjutust, erinevalt nendestsamadest DVD-dest või varasematest magnetkandjatest, kus kogu info paiknes ühes tasandis. Kas ja kuidas selline ruumiline salvestus ja lugemine võimalik on (kui üldse), sellest eriti ei räägita. Aga see ei pruugi lihtne olla .
Järelmõttena: vesi ju aurab ... kas pleierit tuleks siis vahetevahel joota?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,223
Liitunud: May 2008
05-05-2011 20:34
Postitus: #6
RE: "Veemälu" ja homöopaatia
Kunagi (võibolla aastal 2004) nägin Soome TV-st dokumentaalfilmi sellest nimetatud uuringust ja tema tagamaadest... Seletamatutel põhjustel (teised laboratooriumid ei kinnitanud) vabandati ajakirjas Nature sellise "kontrollimatu" artikli ilmutamise eest. Filmis esines ühe teise laboratooriumi teadlane, kes kinnitas, et ka tema sai tulemuse, et homöopaatiline vesi mõjutas rakku. Katse ise oli sellesmõttes lihtne, et rakku üritati mõjutada puhta ja homöopaatilise veega. Teaduse silmis on need ju samaväärsed - puhas vesi. Sellest asjast jäigi arusaamine, et asi "mätsiti" kinni (korduvad katsed ei tõesta). Olen otsinud ka seda filmi netist aga ei oska otsida ilmselt...

Kogu selle temaatika juures on aga teine aspekt ja see on konkurents tänapäeva meditsiinile. Kas te kujutate ette, et koduperenaised hakkavad ise oma lapsi ja pereliikmeid ravima? Kas see on normaalne, et igasugused raamatupidajad, turvatöötajad ja kassapidajad õpivad homöopaatiaga "ravitsejateks"? Laugh

Miks Läänes enamus apteeke müüvad homöopaatilisi ravimeid aga homöopaati kui ametit ei tunnistata? Saksamaal on väga suur seltskond arst-homöopaate (õppinud arstid ja hiljem asunud homöopaatideks) kellele samuti on vastukarva igasugused koduperenaistest homöopaadid... See ei ole väga lihtne ala aga ta on täiesti ohutu ning seepärast ka koduperenaised sellega tegelevad - kui pihta läheb (valid õige aine) saab laps nohust lahti ja kui ei lähe, siis lähed arstile Smile

Mis puudutab platseebo efekti, siis see põhineb usul, et said abi ning tihtipeale saadki abi Smile Aga kass, kes sai homöopaatilist vett juues ussidest lahti vist eriti ei usu või kuidas (minu kass)? Smile

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
insener Tünn
Bännitud

Postitusi: 394
Liitunud: Mar 2011
05-05-2011 20:41
Postitus: #7
RE: "Veemälu" ja homöopaatia
Homoöpaatia on kaval värk...asi käib nii:
näiteks veele antakse informatsioon ja siis see vesi viib
info mööda organismi laiali.Vee informeerimiseks on tarvis
tilgake informeeritud vett,mida nö "lahjendatakse"...aga
info ei lahjene vaid läheb laiali nagu külajutt...
Kui veele antud info oli hea ja õige , siis toimub ka tervenemine.
Simple.

Hoiatan teid ka petturite eest,küsi enne nn homoöpaadi külastamist
minult nõu.

KKK
1.Kas meil eestis on mõni tõsiselt võetav hö arst?
vastus:EI,ainult petised!
(selle postituse viimane muutmine: 05-05-2011 20:58 insener Tünn.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Temimoor Eemal
tume

Postitusi: 1,223
Liitunud: May 2008
11-05-2011 11:55
Postitus: #8
RE: "Veemälu" ja homöopaatia
Petisteks on neid homöopaate nüüd küll palju nimetada...

Asja teeb keeruliseks see, et erinevaid "aineid" mille vahel valida tuntakse juba üle 10 tuhande (need, millest toodetakse homöopaatilist ravimit) ning enamus suudab "opereerida" umbes 100 piires (need isehakanud homöopaadid). Tegelikult suudaks isegi arvutiprogramm olla täpsem ja tõhusam kui piiratud inimene...(sinna suunas töö käib vist ka). Vaja on kirja panna sümptomid ja võrrelda neid mõne aine poolt tekitatud sümptomitega.

Aga, mis puudutab petsievärki, siis tegelikult on asi ikka ainult oskamise ja kogemuse puudumises - enamus on lihtsalt vähekogenud ja alles õpivad. Patt on muidugi sellise asja juures niisuguseid summasid küsida, mida nad küsivad...

Kohalikele homöopaatidele muidugi meeldib, et neid muude "posijatega" ühte patta pannakse Smile Neile meeldib ka mõelda, et Hanhemann (homöopaatia isake) oli selgeltnägija. Tegelikult peaks see olema (oleviku?)tuleviku meditsiin - lihtne ja geniaalne ning ilma kõrvalmõjudeta.

Kõik inimesed usuvad, et seal kus lõpeb nende silmaring, asub ka maailma äär - Arthur Schopenhauer.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
euroruubel
vaatlen ja jälgin

Postitusi: 2,130
Liitunud: Apr 2011
11-05-2011 13:17
Postitus: #9
RE: "Veemälu" ja homöopaatia
Väike märkus: petiseid on igal pool ja igas asjas. Eitajad ja lahmijad rõõmuga näitavad süüdistavat näppu "sensitiiv-petiste" suunas, aga kui neile vastata, et kõige suuremad petised on pühaks lehmas tõstetud majanduse vallas, siis on süüdistav suu klõpsti kinni.

mäng mängus
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nuril
Tavaliige

Postitusi: 135
Liitunud: Mar 2007
11-05-2011 14:15
Postitus: #10
RE: "Veemälu" ja homöopaatia
(11-05-2011 13:17 )euroruubel Kirjutas:  Väike märkus: petiseid on igal pool ja igas asjas. Eitajad ja lahmijad rõõmuga näitavad süüdistavat näppu "sensitiiv-petiste" suunas, aga kui neile vastata, et kõige suuremad petised on pühaks lehmas tõstetud majanduse vallas, siis on süüdistav suu klõpsti kinni.

Raske mõista, miks peaks kellegi suu klõpsti kinni käima sellise vastamise peale. Ega siis see, et "majanduspetised" on need kõige suuremad petised, ei kaota "sensitiiv-petiste" pettust. Ja ka vastupidi loomulikult. Petis on petis, vahet pole kas majandusvallas või sensitiivina.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
euroruubel
vaatlen ja jälgin

Postitusi: 2,130
Liitunud: Apr 2011
11-05-2011 14:42
Postitus: #11
RE: "Veemälu" ja homöopaatia
(11-05-2011 14:15 )Nuril Kirjutas:  
(11-05-2011 13:17 )euroruubel Kirjutas:  Väike märkus: petiseid on igal pool ja igas asjas. Eitajad ja lahmijad rõõmuga näitavad süüdistavat näppu "sensitiiv-petiste" suunas, aga kui neile vastata, et kõige suuremad petised on pühaks lehmas tõstetud majanduse vallas, siis on süüdistav suu klõpsti kinni.

Raske mõista, miks peaks kellegi suu klõpsti kinni käima sellise vastamise peale. Ega siis see, et "majanduspetised" on need kõige suuremad petised, ei kaota "sensitiiv-petiste" pettust. Ja ka vastupidi loomulikult. Petis on petis, vahet pole kas majandusvallas või sensitiivina.

Kontekst on selline et skeptikuid eriti ei näe välja rookimas majanduspetiseid...Vastupidi, sest materiaalsest majandusest on tehtud raudkõva hinnangute lähtepunkt ja kui osutada sellele, kuivõrd on "raudpolt majandus" täis sullereid, siis vaesel skeptikul polegi oma hinnangutes millelegi toetuda.

mäng mängus
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nuril
Tavaliige

Postitusi: 135
Liitunud: Mar 2007
11-05-2011 14:59
Postitus: #12
RE: "Veemälu" ja homöopaatia
Sama juttu võiksid skeptikud kasutada, ainult ümberpööratuna Smile Sellise avalduse puhul sõltub vaatenurk tugevalt mättast, mille otsas istuda.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
tapsix
Bännitud

Postitusi: 847
Liitunud: Feb 2012
22-11-2012 18:43
Postitus: #13
RE: "Veemälu" ja homöopaatia
Perearstid saadavad inimesi homöopaatilisi ravimeid ostma.Shock
Tsitaat:Kuna perearstid on hakanud inimestele soovitama homöopaatilisi preparaate, siis korraldas apteekrite liit loengu, kus neid ka tutvustati.


Apteekrite liidu juht, Paides apteeki pidav Kai Kimmel tunnistas Tarbija24-le, et päris tihti tuleb ette olukordi, kus perearst saadab inimese ostma homöopaatilisi preparaate. «Ma teiste kohta ei oska öelda, aga tean, et see on ka Tartus probleem ja küllap mujalgi,» arvas ta. Just seetõttu otsustaski apteekrite liit selleteemalise koolituse teha. «Apteeker on reeglina pädev inimene ja ta kunagi ei müü seda, mida ta ei tea,» rõhutas Kimmel. Apteekri sõnul on üllatav, et homöopaatilised vahendid on ravimiametis registreeritud kui ravimid.

«Kas neil on kliinilised katsetused taga? Ravimitel peavad olema kliinilised katsetused ette näidata ja millel ei ole täispaketti kliinilisi katsetusi, siis need pannakse ikkagi pigem toidulisandite nimekirja,» imestas ta. Apteeker lisas, et tema teada homöopaatilistel ravimitel kliinilised katsetused puuduvad.

Ta kinnitas, et ise ta homöopaatilisi preparaate ostjatele ei soovita, aga kui inimene neid küsib, siis pole tal ka põhjust müügist keelduda. «Ma ei tea, kust inimestel need teadmised pärit on, aga kui nad apteeki jõuavad, siis tavaliselt on neil lipik kaasas, kus on nimed peal,» rääkis ta. Kimmeli sõnul vaatab ta soovijaid suurte silmadega ja uurib, kas inimene neid ikka tarvitada ka oskab ning vastuseks kuuleb, et oskan küll. Tema hinnangul on neid preparaate hakatud ostma just viimastel aastatel.

Kimmeli sõnul müüvad ravimite hulgimüügifirmad homöopaatilisi preparaate nagu tavalisigi ravimeid. «Kui nõudlust on, siis tellime,» sõnas apteeker. Homöopaatilistele preparaatidele kehtib üheksaprotsendiline käibemaks nagu tavalistele ravimitele, samas kui toidulisanditel on käibemaks 20 protsenti.

Arste üllatab nende populaarsus

Perearst Diana Ingerainen on üllatunud, kuuldes apteekri väidet homöopaatiliste ravimite kohta. «See laine käis ju juba 15 aastat tagasi üle,» tõdes ta hämminguga. Ingeraineni sõnul pole neid vahendeid üheski ravijuhendis kirjas. «Kui me oleme arsti-patsiendi suhtes, siis arstide soovitused peavad olema teaduspõhised. Seni, kuni meil neid ei ole, me ka midagi ei soovita,» toonitas perearst.

Ta kinnitas, et perearstide selts pole sel teemal oma seisukohta kujundanud, kuna see pole olnud probleemiks. «Seltsi üldine seisukoht on, et me peame jagama tõenduspõhist informatsiooni,» toonitas ta veel kord. Arst lisas, et mujal Euroopas on homöopaatia hästi reguleeritud ning see peaks nii olema ka Eestis. «Meil on nende hulgas palju soolapuhumist,» nentis perearst.

Ingerainen on veendunud, et igas inimeses on teatud ressursid, mis käivituvad, kui inimene pöörab rohkem tähelepanu oma tervisele – hakkab ta siis tarvitama homöopaatilisi vahendeid või muudab oma eluviisi tervislikumaks. «Seda on ka uuritud toidulisandite puhul, et kui inimene muretseb oma tervise eest, midagi selleks ette võtab ning reeglina ka maksab selle eest, siis tekib suur motivatsioon oma tervisega tegeleda,» rääkis perearst.
http://www.tarbija24.ee/1050028/perearst...meid-ostma
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Nielander
Questioning Everything

Postitusi: 3,525
Liitunud: Sep 2007
11-03-2015 18:57
Postitus: #14
RE: "Veemälu" ja homöopaatia
Kuigi pilt on olnud enam-vähem selge juba mitukümmend aastat... pidavat kordamine tarkuse ema olema.

Homöopaatia pole parem kui platseebo

Austraalia riiklik tervise ja terviseuuringute agentuur järeldas enam kui 1800 teadusartikli ja meditsiiniuuringu analüüsimise järel, et homöopaatial pole rohkem mõju kui platseebol.

Loe edasi Postimehest
Inglise keeles, kuid see-eest detailsemalt
(selle postituse viimane muutmine: 11-03-2015 18:57 Nielander.)

"It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it."
― Aristoteles
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog