Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Autor Sõnum
Mannu Eemal
u xa ke

Postitusi: 1,875
Liitunud: Aug 2010
10-11-2014 04:01
Postitus: #1
Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
See on täiesti hull raamat. Lisan praegusel hetkel toimiva PDFi lingi (tasuta) http://www.rational.org/pdf_files/originsjj.pdf

Ma väga tahaksin, et see saaks ka eesti keeles ilmuma, aga selle tõlkimine saab olema paras pähkel. Jaynes ise nimetab oma ligi 500-leheküljelist interdistsiplinaarset uurimust tagasihoidlikult esseeks. Esmatrükk 1976.

J.J. on psühholoog, kes on alustanud oma uurimusi loomadest ja jõudnud inimesteni. Vahepeal aastaid tegutsenud kirjanduse ja näitekunsti vallas,
sealt tema hea vanade kultuuride tundmine, millele ta ehitaski oma hullu idee.

Teadvuse teke kahekojalise meele kokkuvarisemisel. Mis juhtus nii hiljuti kui pronksiaja üleminekul rauaajaks. Mis võis kattuda ka emajärgselt ühiskonnalt üleminekuga isajärgsele.

Tekib kohe küsimus - kas tõesti? Mida Jaynes ometi mõiste teadvus all mõtleb?
Ja sellele ta pühendabki pika sissejuhatava osa oma raamatust. Nii hästi-halvasti kui minu inglise keele oskus ja ka üldine tekstist arusaamise oskus
seda lubas, sain aru nii et Jaynes'i jaoks on teadvus inimese meeles "asuv" mudel maailmast ja iseendast seal maailmas. Just mudel ja mitte vahetu tajumine. Maatriks.
Kuid enamike jaoks pole see ju teadvus (consciousness), vaid ... ja edasi läheb filosoofiliseks vaidluseks teadvuse enda ja teadvuse mõiste üle
(emergence of consciousness and the emergence of the concept of consciousness).

Ise leian, et see vaidlus on täiesti kõrvaline tähenärimine, kuna asja mõte ja paljupalju lahtiseid otsi on hoopis mujal.
Vaata kuidas vaatad, aga Lendaja Meel oleks Jaynesi teadvusele kõige täpsem vaste. Võimalik, et Castaneda arendas oma Lendaja välja toetudes Jaynesi loengutele, mida too pidas juba 60nendatel.

Ratsionaalne mõtlemine oleks teine mõeldav vaste Jaynes'i teadvusele.
Ta tõi näite oma noorpõlvest, kui ta looduses jalutades aegajalt kuulis eikuskilt tulevat imekaunist muusikat. Ent niipea, kui ta teadlikult seda kuulata püüdis, kadus muusika ära. Lastel tekib see mõtlemiseviis umbes kümnenda eluaasta paiku. Kui õpitakse vahet tegema sellel, "mida saab olemas olla ja mida ei saa".
Mõtlemise koht, paranähtused jms.

Toetudes Sumeri, Asüüria, Vana-Egiptuse piltkirjalistele tekstidele ja kunstile, põhiliselt aga Antiik-Kreeka "Iliasele" ja "Odüseiale" väidab ta,
et vahemikus 2000-1000 aastat enne meie ajaarvamist toimus inimeste mõtlemisviisis tohutu suur muutus. Praegu lähtume me oma tegevustes ja otsustes omaenda mõistuse häälest, kuid ennem seda muutust esines see "mõistuse hääl" reaalselt kuuldava välise hääle vormis. Kui vanas tekstis oli kirjutatud, et see-ja-see jumal ütles sellele-ja-sellele inimesele midagi, siis seda tuleb mõista just sõna-sõnalt, mitte aga kui piltlikku kirjeldust. Ja kuulmishallukatega kaasnesid ka vahest nägemishallukad.
Inimesed tajusid maailma vahetult, omamata isiklikku teadlikku hinnangut; kõik mida oli vaja teada toimimiseks, hinnangud, otsused - tulid läbi "hääle".

Jaynes: Inimese ajus on kolm kõnega tegelevat piirkonda, asuvad suurel enamikul inimestest vasakus ajupoolkeras. Miks ainult ühes poolkeras, kui samal ajal on mitmed teised tähtsad funktsioonid esindatud mõlemas poolkeras? Vasaku poolkera kõnekeskustele vastavad piirkonnad paremas poolkeras tunduvad olema suhtkoht kasutud, ilma otsese funktsioonita. Millest selline "kasutamatus"? Kas oli ehk millalgi sellel piirkonnal mingi ülesanne, mis nüüd enam vajalik ei ole? Ja Jaynes ütleb: "The language of men was involved with only one hemisphere in order to leave the other free for the language of gods."
Parema ajupoolkera vastav osa "tootis" hallutsinatoorseid hääli, mida vasaku poolkera kõnekeskus jumala sõnadena kuulis. Skisofreenikutel juhtub seda praeguselgi ajal, ja nüüdseks arvatakse juba suhteliselt kindlalt, et "häälte kuulmine" iseendast ei olegi mingi haigus, vaid võib tihemini või harvemini toimuda ka täiesti tervel inimesel. Vanasti aga juhtis "hääl" kogu inimese elu.

Jaynes: Jumala või jumalate hääl saatis inimest igas tema tegevuses, igal pool. Inimene teadis, et iga tema sammu jälgitakse ja see distsiplineeris teda niivõrd, et seda vana aega meenutatakse kui "kuldset aega". Sellesama "häälega" rääkisid ka surnud esivanemad. Sellest matmiskombed, kus surnut koheldi kui elus inimest, andes talle hauda kaasa vajalikke esemeid ja mõnel pool ka viies talle aegajalt värsket toitu.


Ja nüüd küsin mina vahele: Kas mitte sellest ei ole tekkinud legend Atlantisest, õilsast ja kultuursest? Kas mitte sellest ei ole tekkinud piiblilegend, et vanasti elasid inimesed sadu aastaid vanaks, sest nende "hääl" rääkis veel kaua pärast füüsilise keha mahamatmist ja võis esineda ka nägemishallutsinatsioonina?

Autor jätab palju lahtiseid otsi. Millest ja miks ometi jumalad vait jäid?!? Sest rääkima nad hakkasid järjest harvem, järjest vaiksemalt ja järjest
rohkem oli vaja neid paluda. Tekkisid elukutselised vahendajad - oraaklid, prohvetid. Pistan vahele - ja šamaanid. Oli vaja palvetada jumala poole. Ajaloos tekkis suurte segaduste, sõdade ja rahvaste rändamise ajajärk.
Inimeselt oli õpik käest ära võetud. See protsess kestab siiani, sest aegajalt vahest ikka mõne inimesega "jumal vahest räägib".

Nüüd minu mõtisklused. Muidugi on kahju, et "jumal enam ei räägi". Kes seda kordki kuulnud on, jääb seda ikka ja alati taga igatsema. Igasühes meist on vähemalt mõnel nõrkusehetkel väike ja juhendamistigatsev laps peidus. Kuid rõõmustavam külg asjal on see, et sellest nähtub, et inimese meel ei ole midagi lõplikku, ei ole valmistoode, see on võimeline muutuma.
Jaynes ütleb, et inimese enese teadvustatud meele tekkimine ei olnud mitte aju evolutsioonist tingitud muutus, vaid õpitud muutus. Mõtlemise viis on õpitav. Ja see avab tohutud perspektiivid, vähemalt minu meelest.

Mis toimus enne - kas Lendaja meele tulek, mille juures Lendaja meel oma tugevusega summutas jumalate hääle, või Lendaja täitis lihtsalt vaikinud jumalatest jäänud tühja koha? Oli see juhuslik muutus või kellegi/millegi kavandatud? Kahtlemata on Lendaja meelel häid külgi ja me pole õppinud seda lihtsalt oskuslikult käsitlema.


Jaynes ei väida, et pronksiaja inimese "hääled" oleksid mingilgi viisil üleloomulikku päritolu, kuigi ta neid nimetab jumala kõneks. See jumal asus inimese peas, umbes kuskil seal, mida me nimetame alateadvuseks. Selles mõttes jätab ta uhhuu-inimesed kuivale, kuid ta ei tee seda sugugi mitte liiga kategoorilises vormis. Mina isiklikult leian küll pisikese tee kahtluseks, et võibolla on võimalik, et hääled olid erinevat päritolu. Ühtesid tootis tõesti inimese enda meel, teine oli kogukonna kollektiivse alateadvuse hääl (see võimalus kumab Jaynesi tekstist õrnalt läbi). Ja alati võib olla midagi veel. Kui oletada Universumi Teadvuse olemasolu või mingi teise telepaatiliselt tabatava teadvuse kättesaadavust meie meelele, siis miks mitte ei või rääkida ka ... mis iganes. Ja Lendaja ratsionaalset mõistust võiksime kasutada, tegemaks kindlaks, mis on mis.


Lisasin toimiva lingi raamatule.
(selle postituse viimane muutmine: 27-09-2018 10:17 Mannu.)

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Samir
Tavaliige

Postitusi: 202
Liitunud: Apr 2011
10-11-2014 10:03
Postitus: #2
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Roland Karo on uurinud nn "jumala piirkonda" ajus, väga huvitav materjal - kas sealtkaudu käiski meie kõnetamine?
https://dspace.utlib.ee/dspace/bitstream...sequence=5
http://www.kirikiri.ee/article.php3?id_article=205
(selle postituse viimane muutmine: 10-11-2014 10:03 Samir.)

http://birramee.blogspot.com
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
VironShaman
Kui võtaks ja müristaks

Postitusi: 3,713
Liitunud: Oct 2007
10-11-2014 15:46
Postitus: #3
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
http://selfdefinition.org/psychology/Jul...l-Mind.pdf
Raamat PDF kujul täiesti saadaval.
http://mokakobin.blogspot.com/2014/10/te...-meel.html

Ameerika psühholoogi Julian Jaynes'i raamat "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind" (1976) on ise just niisama imelik, kui võib selle pealkirja järgi arvata. See on üks neist raamatutest, mis on kas totaalne jama või siis geeniuse kirjatöö - vahepealsed variandid puuduvad!
Tegelikult enda kogemuste kohaselt pole see CC jutu järgi nägemise hääl mis pidevalt kõiki ümbritsevat kommenteerib sugugi nii jumalik kui me just voladoseid jumalateks ei pea (CC siis kommentaatoriks vaim kes kehad välja valib ja gruppi juhib).
Lühidalt ükskõik kellele enda tähelepanu fikseerides hakkab hääl kommenteerima selle inimesega seostuvat kusjuures kui seda teadlikult teha ja katsena proovida siis kõik muutub ja tegelikku profiili kätte ei saa.
Tavaelus on see kommenteerija üldse pudru ja kapsad, kontrollides ,kust vastus küsimusele tuli, saad vastuseks juhuslikud inimesed, õigemini nende voladoste vastused.
Kui tegeled mingi inimesega võtab su vastaja rolli üle seesama teise inimese valvur. Seega kui ennast vabaks lasta võid teisele rääkida mida temast arvab tema valitseja ja käskija tavaelus. Siit ennustajate võime tulevikku ette näha.
Samas mida arvata tõest ja valest näiteks lotoennustuse numbreid küsides ja valed vastused saades hiljem väitega, et sul pole ette nähtud võita.
Mida arvata näiteks Viljandi koolipoisist kes laskis õpetaja maha ja väitis et hääl peas seda teha käskis.
Tänaval istub nn hull ja sööb oma väljaheidet ning väidab et hääl peas käsib seda teha.
Haiglapalatis kargab voodist välja deliiriumis joodik , jookseb neljanda korruse akna juurde ja tahab välja astuda üeldes et väljas on kast õlut ja sõbrad kutsuvad (enda nähtud, seoti voodi külge rihmadega kinni).
Inimene on kui silm ämblikuvõrgus ja neid niite kaudu jookseb pidev teave võrgusilmadest omavahel. Näiteks kui mustlane needuse peale paneb siis pistab ta külge oma mitteorgaanilise olendi niidikese kes hakkab kõike keelama ja valge nõid peab selle niidikese ära koristama vabastades keeldudest. Sama teeb ka ravinõid kui nopib ära need niidikesed kes haigusega seotud ja pärit nii vampiirilaadsetelt inimestelt kes ohvri elujõust toituvad ning mitteorgaanilistest kelle väljundiks füüsilises maailmas viirused ja mikroobid. Teema ise äärmiselt komplitseeritud ja uskuda pimesi näiteks neid olendeid kes tulevad piiblist kui paaris piiblikuulutajad teatavaid piibli kirjakohti loevad ning vaimse parasiidi kallale kupatavad, on iseendast vägagi hull sest see tegelane hakkab jäigalt ohvrit oma kasuks kirikusse tirima ja varsti on ohver täiesti tavailmast vaimselt väljas. Huvitav oleks siiski raamatut eesti keeles lugeda ja pilti vaadata mis toimus kui kirjutati.
(selle postituse viimane muutmine: 10-11-2014 15:47 VironShaman.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
HUGOTH
Veteran

Postitusi: 1,747
Liitunud: Sep 2007
10-11-2014 16:05
Postitus: #4
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Laupäeval kokkutulekul räägiti sellest samast, praktika kogemusest.Mõju olek ja lõpptulem. .....
Rääkija oli inimene, kes võttis osa indiaanlaste shamaanilaagrist .
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
pila
Tavaliige

Postitusi: 215
Liitunud: Apr 2011
10-11-2014 16:52
Postitus: #5
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
CC raamatutest sain mina niimoodi aru, et volados ehk lendaja on see hääl, mida me nimetame mõistusehääleks, mis on meie kõigi kaaslaseks ja mis on segane, vastuoluline ja kogu aeg hirmul ja valmis enda eksistentsi nimel õigustama. Ja selle tegelase mõjuvõimu alt väljapääsemiseks on vaja distsipliini ja teadlikkust selle olemusest. Kui seda suudetakse, siis pidavat see tegelane taanduma ja siis pidavat sa olema täitsa üksi ja keegi ei pinise midagi su peas. Mis ei tähenda, et maailm ei oleks täis olendeid, kes püüavad iga hinna eest meie tähelepanu saada. Vaimu valikud olevat sellised, mis on pigem juhtumised ja suunanäitajad olukordadena elus, mitte mingi hääl peas. Vaim ei ole kindlasti mingisugune olend Smile. Nõiad said vastuseid nägemise abil, mis on pigem kehaline teadmine.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 785
Liitunud: Feb 2011
10-11-2014 17:17
Postitus: #6
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
(10-11-2014 04:01 )Marina Kirjutas:  Nii hästi-halvasti kui minu inglise keele oskus ja ka üldine tekstist arusaamise oskus
seda lubas, sain aru nii et Jaynes'i jaoks on teadvus inimese meeles "asuv" mudel maailmast ja iseendast seal maailmas. Just mudel ja mitte vahetu tajumine. Maatriks.

Kas ta räägib teadvusest kui ühest mudelist või räägib ta ka erinevate mudelite kooslusest ja ning nende astmetest. Sest mulle tundub, et teadvus on oma mudelite osas kihiline ja ühendatud millekski terviklikuks on see vaid mingis punktis. Ning enamus teadvuses asuvaid mudeleid ei ole teiste sarnaste mudelitega seostatud muul moel, kui vaid selle ühe punkti kaudu.
Mulle on meelde jäänud näide müügimehest, kes soovitab kliendile kallist telekat. Räägib maha pika jutu kui hea ja äge see telekas ning kuiväga koient seda telekat naudiks. Jutu sees tuleb aga välja, et klient on müügimehe naise poolvend. Hops, toimub nihe müügimehe perspektiivis ja vaikse häälega lausub ta kliendile, et see telekas on tegelikult rämps, mis aasta pärast katki läheb ja mille funktsioonidest tegelikult enamuses mingit kasu pole. See teine poole odavam telekas on ikka oluliselt parem kaup.
Kunagi olen ma mõelnud ka jumalate pluraalsuse peale, ja et erinevad jumalused peegeldavad seda perspektiivide pluraalsust inimese teadvuses. Kui on näiteks sõjajumal ja armastuse jumalanna, siis saab pöörduda ühe või teise poole ja kumbki esindab omamoodi mudelit maailmast, mis teisega ilmtingimata seostatudki ei pea olema. Samas ihaleb inimene harmoonia ja seostatuse poole ning sellest lähtuvalt peab tekkima midagi, mis ühendaks muidu lahus olevaid (mudelite) kontekste. Siit võib välja kasvada eelnevate mudelite objektiviseerimine, ehk nende iseolemise ära kaotamine. Eelnevate mudelite lammutamise ja uue üldistava mudeli osaks integreerimise.
Selle protsessi näiteks võiks ehk tuua riikide liitumise riikide liiduks. Või siis liitriigiks. Ühel juhul jäetakse kohalikud riigi toimimise mudelid alles ja teisel juhul peaks toimuma mudelite tsentraliseerimine ühe riigi (suurema) raamesse. Praktikas ei toimu kumbki liikumine ilmselt oma äärmuslikus vormis ja mingi iseolemine jääb alati alles, küsimus on vaid määras.
Ehk toimub midagi analoogset ka teadvuse integreerumisega. Inimene näeb ikka maailma teadut määral "putukasilmadega", ehk erinevate perspektiivide ja mudelite läbi. Samas peab olema ka mingisugune üldisem mudel, mida võiks nimetada inimese terviklikuks maailmavateks. Kuid inimene on ilmselt võimeline ka tajuma erinevaid (ka terviklikke niivõrd kuivõrd) maailmavaateid ja mingi mudel peaks siis neid kokku integreerima. Ehk võiks seda kolmandat astet siis nimetada teadvuseks endaks parema sõna puudumisel. Vähemalt ei suuda ma hetkel ühtegi paremat sõna välja pakkuda.

See mõttekäik lähtub mõneti ka asjaolust, et kui inimesed kunagi neid nö. hääli kuulsid, nad ei kuulnud ilmselt ühe ainujumaluse häält. Neid hääli oli siis ilmselt palju. Seda pakun ma praegu omast tarkusest/lollusest, sest jutuks olevat raamatut ma lugenud pole. Kuid on ju monoteistlikud religioonid suht uus nähtus inimeste ajaloos. Monoteismi üks külg on see, mis üritab kuuldavaks teha üht häält, jättes teised kõrvale, ja sellega saab rahuldatud inimese iha terviklikkuse järele. Selle protsessi varjuküljena muutub maailm aga ühetaolisemaks ning vaieldavalt ka vaesemaks.
Samas võiks ühel hetkel saada ka võimalikuks, et erinevaid maailma nägemise mudelid ei pea olema piiratud ja kärbitud selle integreeriva mudeli poolt. See tähendaks siis harmooniat ja inimesed näeksid oma "putukasilmadega" tõepoolest ühe maailma erinevaid osasid. Iga "silma" poolt pakutud kujund tuleneks omaenda mudelist, mis pole teistega otseselt seotud, aga killud sobituksid kokku ka selliselt, et kõrgemal tasandil kõik on ikkagi seostatav ja seostatud.
Nüüd sai mõttes tundunud lihtsast küsimusest üpris keeruline küsimus. Mõte on aga see, et teadvus tundub mulle olevat väga erinevate mudelite väga keerukas kooslus ning mingist ühest ja ühtsest mudelist rääkimine, kui antud raamatu autor seda tegi, on paratamatult ülimalt keeruline ettevõtmine. Samas võib kogu keerikust võtta ka antuna ja kuidagi iseenesestvõetavana ja tahtsin küsida, et kui palju ta seda keerukust lahti seletada üritas.

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
u xa ke

Postitusi: 1,875
Liitunud: Aug 2010
10-11-2014 17:48
Postitus: #7
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
(10-11-2014 17:17 )Lorenz Kirjutas:  Kas ta räägib teadvusest kui ühest mudelist või räägib ta ka erinevate mudelite kooslusest ja ning nende astmetest. /.../ teadvus tundub mulle olevat väga erinevate mudelite väga keerukas kooslus ning mingist ühest ja ühtsest mudelist rääkimine, kui antud raamatu autor seda tegi, on paratamatult ülimalt keeruline ettevõtmine. Samas võib kogu keerikust võtta ka antuna ja kuidagi iseenesestvõetavana ja tahtsin küsida, et kui palju ta seda keerukust lahti seletada üritas.
Filosoofilistes aruteludes ei ole ma mitte kõige kirkam kriit. Ausalt öelda pole ma suutnud ühtegi Lääne filosoofi lugeda rohkem kui 2-3 lehekülge.
Mulle tundub, et Jaynes räägib ühest suurest lõdvast mudelist, mille keerukusele ja erinevatele kihtidele ta tähelepanu ei pööranud. Või ei saanud mina sellest aru.

Jumalate hääli oli palju. Monoteism tekkis juba siis kui inimeste individuaalsed "hääled" kaduma hakkasid.


Sellega olen nõus, et tõsiseltvõetav info ei tule mitte hääle vormis, vaid pildi või eelkõige lihtsalt teadmisena. Hääled armastavad lollitada. Vähemalt praegusel ajal, vb oli vanasti teisiti.
(selle postituse viimane muutmine: 10-11-2014 18:07 Mannu.)

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,881
Liitunud: Jun 2011
10-11-2014 18:52
Postitus: #8
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Ma panen mõned tekkinud küsimused kirja.

Tsitaat:Kui vanas tekstis oli kirjutatud, et see-ja-see jumal ütles sellele-ja-sellele inimesele midagi, siis seda tuleb mõista just sõna-sõnalt, mitte aga kui piltlikku kirjeldust.
Kuidas selline järeldus saadi, st mida analüüsiti ning kas ja kuidas järelduseni jõudmist seletati?

Tsitaat:vahemikus 2000-1000 aastat enne meie ajaarvamist toimus inimeste mõtlemisviisis tohutu suur muutus ... Ajaloos tekkis suurte segaduste, sõdade ja rahvaste rändamise ajajärk
Kas vahemikus 2000-1000 aastat tekkis suurte segaduste, sõdade ja rahvaste rändamise ajajärk? St kuidagi silmapaistvam ja erinevam varasema ja järgnevaga võrreldes.

Milleks vahendajaid (oraaklid, prohvetid, šamaanid, ...) varem vaja läks kui jumala hääl kõigil peas oli? St, et nad olid ju ka varem olemas.

Ja kuidas inimesed selle häälega peas suhtlesid?
(selle postituse viimane muutmine: 10-11-2014 19:17 kage.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
10-11-2014 19:26
Postitus: #9
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
On madalamad ehk määrdunud teadvuse tasandid ja kõrgemad ehk puhta
teadvuse tasandid. Arvatavasti jõudsime määrdunud teadvuse tasandile siis, kui Atlanis hukkus. Sellest ajast peale hakkas kõik allamäge veerema.


Erinevad eksistentsi tasandid kujutavad endast teadvuse erinevaid sagedusi. Füüsiline maailm on vaid ühe teatud sageduse väljendus. Universumil on spetsiaalne taustmüra, mis kõlab nagu si-bemoll, ehkki võngub miljoneid kordi madalamal sagedusel, kui seda kuuleb inimene. 20. sajandil jõudsid teadlased arusaamisele, et kõik tahked esemed koosnevad tegelikult nähtamatutest võngetest. Ehk teisisõnu, tahkel esemel on jämedakoelised võnked ehk madalam sagedus. Aurul on peenem vibratsioon, mis eksisteerib kõrgemal tasandil.


Nii nagu materiaalsetel asjadel on erinevad tasandid, eksisteerivad ka erinevad vaimsed tasandid. Maal on jämedakoeline vaimne maailm, siis sellest kõrgemaid vaimseid tasandeid nimetatakse astraaltasanditeks. On olemas lõpmatu arv astraaltasandeid, mida jagatakse kõrgemaks ja madalamaks astraalmaailmaks, ning isegi kõige madalamad neist võnguvad kõrgemal sagedusel kui aineline maailm.


Tundlikuks häälestatud teadvusega inimene suudab minna sissepoole ja tegelikult kuulda mitmete kõrgemate tasandite võnkumist. Tundlikuks häälestatud inimesed on prohvetid, šamaanid, tervendajad, nõiad, kontaktlerid jne. Neid on ikka igal ajal vaja läinud, sest nad vahendavad inimestele peenmaailma. Peenmaailma (astraalmaailma) saab tajuda ka looduses viibides. Vanaaja rahvad viibisid looduses rohkem kui meie. Nad valdasid sisekõnet või sisetaju, mis meie ajal on kaduma läinud. Nad olid tundlikuks häälestatud teadvusega.

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
u xa ke

Postitusi: 1,875
Liitunud: Aug 2010
10-11-2014 19:34
Postitus: #10
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Kage'le.

1. küsimus
Järeldusele jõudmise teest ja põhjendustest terve see paks raamat räägibki. Järelduse tegemise põhialused: häälte ja ka muude hallukate ilmnemine skisofreenikutel (60-nendatel ja 70-nendatel oli skisofreenia laiem mõiste kui praegu); asjaolu, et hüpnoos toimib; asjaolu et kõnekeskusel puudub paremas poolkeras "paariline"; Lähis-Ida ja Vahemere piirkonna rahvaste vanad tekstid (eriti põhjalikult) ja kujutav kunst.

Vanade tekstide sõna-sõnalt võtmise idee tundub mulle täitsa mõttekas nende etnograafiliste uurimuste valguses, mis näitavad ära, et loodusrahvad ei ole suutelised loogilises mõttes üldistusi tegema. Lühike naljavormis näide - etnograaf ütleb tšuktsile: ämblik ja põder joovad hommikuti alati koos teed. Kas täna hommikul jõi põder koos ämblikuga teed? Tšuktsi vastu: kust mina tean? Mina seal ei olnud. Seega vanasti inimesed tõenäoliselt kirjeldasid seda ja eelkõige seda, mida nad ise kogesid.

Mul endal kõige rohkem küsimusi tekitab Jaynesi hüpoteesi neuroloogiline aspekt. Kuidas kommenteeriks seda nt eesti teadvuseteadlane Jaan Aru?

2. küsimus.
Jaynesi sõnul oli jah suurem segadus. Kahekojalise meele kokkuvarisemine algas juba iseenesest suuremast inimeste liikuvusest, erinevate hõimude kokkupuudete sagenemisest. See omakorda aga jällegi suurendas vaenulikke kokkupõrgete hulka. Sest Ja siit läks laviinina. Mitte igal pool üheaegselt. Ajaloolistele sündmustele ma eriti ei keskendunud, seega võin eksida riikide-rahvaste nimedes. Egiptuse vanema ja keskmise riigi vahetus tähistas seda ajajärku, Antiik-Kreekas doorialaste (????) sissetung, Trooja sõda; Mesopotaamias heade valitsejate (Hammurapi) asendumine julmadega (Nebukadnetsar); juutide "vägiteod". Ja korraks põikab Jaynes ka Ameerika mandrile, väites, et maiade linnriikide salapärane hukk ja sajand-kaks hilisem ülesehitamine uutes kohtades oli põhjustatud samast muutusest inimese mõtlemises.

3. küsimus
Delfis hakkas tegutsema oraakel samal ajajärgul "häälte" kadumisega; piibli prohvetid samuti. Egiptuse-sumeri jättis Jaynes käsitlemata, kuna piltkirja ei saa üheselt lugeda. Küllap Egiptuses-sumeritel preestriseisus ikkagi oli, aga mitte sellise tähtsusega ja kanoniseeritud religioonina.

______________________________

Jaynes tunnistab ise, et ta oleks tahtnud vaadata teemat ka Ida kultuuride ja tekstide vaatenurgast. Kuid et ta ise neid ei tundnud, siis on see teema läbi töötamata.

Meie rahvausu peale mõeldes on meie muinasjuttude mälestuses küll "aeg, mil linnud ja loomad veel inimkeeli kõnelesid". Tasuks vaadata vanimaid rahvalaule, Kalevala?

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
lahendused
Veteran

Postitusi: 1,721
Liitunud: Apr 2011
10-11-2014 21:06
Postitus: #11
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Ma räägiks neist "häältest ja hallukatest" enda selgeltnägemise kogemuste kontekstis: suuremas plaanis toimub informatsiooni (teadmisete, nägemuste) liikumine, mis tõlgitakse inimeste poolt "häälteks ja hallukateks".

1) Näiteks telepaatia (infoväljast lugemise) kogemus, kus 0.5 sekundi jooksul liikus röögatu infovool (10 küsimust-vastust ja videoklipp): eelkõige liikus röögatu kogus informatsiooni, mida ma inimesena kirjeldaksin kui telepaatia teel liikunud küsimusi-vastuseid - ehk need "hääled ja hallukad" on selgeltnägemisele omase "laiema ribaga info-kanal" kaudu liikunud teadmised.

2) Näiteks põlispuude poolt näidatud "ajastulised nägemused tsaari-ajast tänapäevani": eelkõige liikus röögatu kogus informatsiooni, mida puud olid kogenud (kuid mentaali puudumise tõttu polnud suutnud lahti mõtestada), mida ma inimesena kirjeldaksin kui "videoklipi nägemist" (samas see videoklipp saabus hetkega, st vähem kui 0.5 sekundi jooksul, kuid kestis harjumuspärases ajas vaadates minuteid) - ehk jällegi need "hallukad" on selgeltnägemisele omase "laiema ribaga info-kanali" kaudu liikunud teadmised.

3) Näiteks kehast väljas käimise kogemus, kus 2 sekundiga nägid niipalju ümbritsevate inimeste olemuse kohta, et 2 nädalat kulus nähtu läbitöötamiseks: jällegi liikus röögatu kogus informatsiooni, mida kehast väljas käies "lihtsalt koged" - ehk jällegi "laiema ribaga info-kanali" kaudu liikunud teadmised.

----

Kuna lastele ei õpetata seda "laiema ribaga info-kanali" kasutamist, siis kasvavadki meist nö "Mowglid", kelledel on lugemise-kirjutamise oskuse asemel puudu "laiema ribaga info-kanalist" informatsiooni hankimise oskus - ning isegi kui keegi nõid "liigutab katust" (muudab sind hetkeks nägijaks), või saadakse sama efekt väekohtade peal, siis on inimesed hirmunud & abitud taolist röögatut infovoolu kogedes (kuid pikapeale harjud selle kiirema infovooluga ära: igasugu jamale tähelepanu ei pööra, vaid õpid olulisele keskenduma).

Aga selle "kiirema ribaga info-kanali" on inimestel kinni pannud CC "lendaja" = Arengumaagide "seen" = väärastunud ühisteadvus: muidu oleks ju lendaja=seen nähtav ja tajutav, ning igaüks ajaks selle parasiidist lendaja=seene minema.

Aga huvitav teema, mis pani mind seni kogetut hoopis teise nurga alt vaatama ja kirjeldama.
(selle postituse viimane muutmine: 10-11-2014 21:09 lahendused.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,881
Liitunud: Jun 2011
10-11-2014 21:51
Postitus: #12
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
(10-11-2014 19:34 )Marina Kirjutas:  Järeldusele jõudmise teest ja põhjendustest terve see paks raamat räägibki.
Aitäh, natuke selgem pilt raamatust.
Tsitaat:Vanade tekstide sõna-sõnalt võtmise idee tundub mulle täitsa mõttekas nende etnograafiliste uurimuste valguses, mis näitavad ära, et loodusrahvad ei ole suutelised loogilises mõttes üldistusi tegema. Lühike naljavormis näide - etnograaf ütleb tšuktsile: ämblik ja põder joovad hommikuti alati koos teed. Kas täna hommikul jõi põder koos ämblikuga teed? Tšuktsi vastu: kust mina tean? Mina seal ei olnud. Seega vanasti inimesed tõenäoliselt kirjeldasid seda ja eelkõige seda, mida nad ise kogesid.
Kui eeldada, et selline oskus tuleb õpetamisest ja kultuuri tarbimisest ning tšuktsil on kultuur täiesti erineval kujul ja hulgal võrreldes meie praeguse lääne/ida tsiviliseeritud kultuuriga, siis pole ime, et tšukts kogemuslikku lähenemist kasutab.

Kui kerge/raske on minna kogemuslikule tasandile? Praegusel juhul aru saada miks tšuktsi vastus on õige (või tunda, et on õige)?
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
u xa ke

Postitusi: 1,875
Liitunud: Aug 2010
10-11-2014 22:28
Postitus: #13
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Kage'le.
Minu meelest Jaynes seda tahabki öelda, et ka 4000 aastat tagasi elanud püramiidiehitajad olid loodusrahvad.
Kas kogemuslikule tasandile tagasi saab minna?
Minu isiklik vastus on ei. Üldjuhul ei. Psühhologias on kujund "Rubico jõe ületamine". Oliver Sacksi järgi on kogemuslikul tasandil lapsed, ullikesed (autistid, vaimse puudega inimesed jms) ja loodusrahvad. Nüüd jällegi ise mõeldes, tundub mulle, et loodusrahvad on ka "oma süütuse kaotanud". Osalt on selle põhjus 1600-1700 maadevallutus ja "kultuuritoomine", osalt aga - nüüd lähen paraks - 100 ahvi efekt. Viimane võis hakata hävitama loodusrahvastes säilinud kahekojalist meelt juba palju varem. Tühja koha täitis valge inimese toodud viin, millele loodusrahvad nii altid alluma olid. Eks mõtlemise eripära mingil määral säilis, nagu ka see loogiliste üldistuste tegemise raskus neil.

Kuid nagu öeldakse, ajalugu riimub. Seega võiks millalgi oodata "riimi" kogemuslikule tasandile.
100 ahvi efekti üldiselt peetakse puhtalt "uhuuks", aga skeptikust Dawkins oma "Luulus jumalast" kirjeldas peatükis "Zeitgeist" väga ilusti ajavaimu muutumist, tunnistades aga samal ajal, et ta ei saa aru kuidas ja miks sellised suhteliselt sünkroonsed muutused inimeste mõtteviisis ja suhtumistes toimuvad.
Tõenäoliselt 100 ahvi efekt sellisena, nagu seda kirjeldati nt "Elulille iidses saladuses", ei leiaks täpse teadusliku katse käigus kinnitust.
(selle postituse viimane muutmine: 10-11-2014 22:36 Mannu.)

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Teeline
teel tundmatusse

Postitusi: 133
Liitunud: Jul 2013
11-11-2014 06:27
Postitus: #14
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Mina näen asja nii, et praegu toimuvad suured muutused inimeste teadvuses ja seega ka ühisteadvuses. Just niipidi, kes ja kus ja miks seda koordineerib on juba teine teema. Mida rohkem inimesi saab teadlikuks teatud kontrollist ehk nn juhtmetest kuklas, seda rohkem inimesi saab nendest ka vabaks. Saab vabaks mõistuse häälest ja hakkab kasutama südame häält ehk sisetunnet ja leiab oma õige tee. Ja meeles tuleb pidada, et igaühel on OMA tee ja teiste teed pole vaja hinnata ja arvustada, nii lihtne see ongi wink Ja eksimine käib asja juurde, muidu ei saa areneda. Põhiline, et ei tohi karta astuda tundmatusse ja ei tohi karta massist erineda Smile
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Tulnukinimene
turist Maal

Postitusi: 864
Liitunud: Mar 2012
11-11-2014 08:31
Postitus: #15
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Kunagi anti mulle pilt mis on teadvus, joonistasin selle kohmakalt üles, tegelikkuses oli pilt elav, tähistaevas milles üks täht oli eriliselt kirgas ja teistest suurem:
https://loodustuba.files.wordpress.com/2...us-003.jpg
Eile ilmus artikkel:
http://elu24.postimees.ee/2986105/teadla...va-viiruse
See on alles esimene samm…edasi tuleks uurida kuidas mõjutab vastsündinute vaktsineerimine, millega mõjutatakse soolestiku mikrofloorat, mis omakorda on seotud ajutegevusega ja seal toodetavate ainetega jne.

“- Geenide ekspressiooni – on leitud, et vastavate mikroorganismide olemasolu või puudumine imikueas, muudab püsivalt geenide ekspressiooni. Osade bakterite puudumine mõjutas õppimise, mälu ja motoorse kontrolliga seotud geene ning andis alust arvata, et soolestiku mikrofloora on tihedalt seotud varajase ajuarengu ja sellest lähtuva käitumisega…
…- Autismi – normaalse soolestikufloora tekkimine esimese 20 elupäeva jooksul mängib väga olulist rolli beebi immuunsüsteemi küpsemisel. Seetõttu beebidel, kelle soolestikfloora ei arene korralikult välja, on kahjustunud immuunsüsteem ning suurem risk ADHD (käitumise- ja tähelepanuhäire), õpihäire ja autismi tekkeks, eriti kui neid on enne korraliku soolestiku mikrofloora välja kujunemist ka vaktsineeritud….”

“Neuroteadlased on hiljuti avastanud, et aju on endokriinne organ, mis eritab hulgaliselt meie käitumist mõjutavaid neurokemikaale. Meie aju eritab hormoone, mis muudavad meid õnnelikuks, rahutuks, masendunuks, häbelikuks, seksikaks jne. Igaüks meist tekitab nimetatud kemikaale erinevates kogustes…stressitekitavate neurokemikaalide hulka, nagu adrenaliin, norepinefriin, ACTH ja kortisool – need on ained, mis võivad tekitada pinget, rahutust, ärritust…”

"...Vasak ja parem ajupoolkera funktsioneerivad täiesti erinaval viisil. Vasak ajupoolkera tegeleb pisiasjadega, töötleb detailset informatsiooni, analüüsides seda osadeks võetuna. Parem ajupoolkera seevastu paneb detailid tervikuks kokku; see töötab seaduspärasusi ära tundes – haarab kiirelt nii visuaalselt kui intuitiivselt terviklikku informatsiooni…”
Lille Lindmäe räägib ajutööst ja muust:
https://www.youtube.com/watch?v=TPc5ot91fKE

Kui eeldada, et Atlantise ajal toimunud sündmused saastasid elukeskkonna ning inimesed said sellest tingituna nö. viiruse mis viis rumaluseni siis praegusel ajal toimub uue energia (gamma kiirgus) tulv.
Ka meie teadlased katsetavad gamma kiirgusega:
“Selle nädala lõpus ajakirjas „Nature and Science“ avaldatud kaks põnevat uurimust, avaldavad, et „õiges rütmis“ võnkuvad ajulained teevad infoliikumise töötlemisel paremat tööd.
Karl Deisseroth Stanfordi ülikoolist,vahendab Physorg.com kaudu, et kaks uurimust (kus tema oli peamine autor),näitavad, et gamma ajulained, mis võnguvad sagedusel 40 hertsi (tsüklit sekundis), „suurendavad otsmikusagaras erinevate rakutüüpide vahel informatsioonivoogu…“
Uuringu läbiviijad keskendusid parvalbumiini(?)-tootvatele neuronitele hiirtel. Parvalbumiin, teatud tüüpi proteiin, on vastutav aju gammalainete juhtimise eest, et nad õigel (40 hertsi) sagedusel võnguksid. Mis on neis uurimustes huvitavat, on see, et Deisseroth´i (kaasprofessor bioinseneerias ja psühhiaatrias ning käitumuslikes teadustes) meeskond võib olla leidnud õige gammaaju rütmi, mis „ajastab“ optimaalsele sooritusele – ning sellega seostatakse parvalbumiini.
Parvalbumiin paistab töötavat nagu paat ilma tüürimeheta – või nagu trummilööja draakoni laeva võistlusel – mis koordineerib aerutajate liigutuste rütmi vastavalt optimaalse esituse kadentsile.
Deisseroth´i meeskond on töötanud välja optogeneetika – tehnika häkkimaks parvalbumiin-neuroneid hiirtel läbi nähtavate valgusimpulsside. Nad leidsid, et parvalbumiinneuroneid pärssides, on gammalained alla surutud, mis väljendus bitimäärade vähenemises – umbes nagu su arvuti modem madala kilobait-sekundis tasemega. Kui gammalaineid torgitakse, võnkumaks õigel 40-hertsisel sagedusel, muutub informatsioonivoog, bitikiirus, ajuvooluringis paremaks – justnagu kiirem arvutimodem.
Deisseroth sõnab:“ See on uus väljavaade nii skisofreenia kui autistismi puhul, mõlemad seiundid, kus informatsiooni võetakse vastu, ent kus seda ilmtingimata korrektselt ei töödelda.“ Teadaannetes öeldi hiljem, et autismi korral paistavad gammalained võnkuvat vale intensiivsuse või sagedusega. Skisofreenia puhul paistab aga olevat vähem parvalbumiini neuroneid.”

Inimestel kellel on kõrged gamma-ajulained, on erakordselt intelligentsed, kaastundlikud, tugeva enesekontrolliga, kõrge IQ-ga.

Ma ise tegelen taimse vahendi leidmisega mis aitaks baktereid ja seeni konrtolli all hoida.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
VironShaman
Kui võtaks ja müristaks

Postitusi: 3,713
Liitunud: Oct 2007
12-11-2014 18:17
Postitus: #16
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Eks kõige lihtsam on minna kuhugi kloostrisse ja kuulata selle kloostri vaimu ehk jumala häält õpetamas kuidas end parimal kombel sellele seltskonnale maha müüa kes kloostri elanikest toituvad. Müügitehingu tulemusel pääseb kloostrijuht kõrgematele tasanditele kolama. Aga siin pead õnnelik olema kui aru saad kust parajasti hääl tuleb ja kes lobiseb. Võid pool elu urgitseda aga ikka sotti ei saa kes parajasti kotib.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
u xa ke

Postitusi: 1,875
Liitunud: Aug 2010
08-12-2014 00:13
Postitus: #17
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Tsitaat: Lühike naljavormis näide - etnograaf ütleb tšuktsile: ämblik ja põder joovad hommikuti alati koos teed. Kas täna hommikul jõi põder koos ämblikuga teed? Tšuktsi vastu: kust mina tean? Mina seal ei olnud. Seega vanasti inimesed tõenäoliselt kirjeldasid seda ja eelkõige seda, mida nad ise kogesid.
Toon selle kohta ära nüüd mitte enam naljavormis näite. Intervjuu 1930nendate algusest, küsitletav on 37-aastane kašgaari (Kesk-Aasia) talupoeg, küsitleja tuntud (ka Oliver Sacksi pool korduvalt mainitud) Moskva psühholoogiaprofessor Aleksandr Luria. Allikas: Horisont 6/1979 "Miks te arvate, et Sokrates oli surelik?". Tekstipaksendused minu poolt.
Tsitaat:E: Kaugel põhjas, kus on lumi, on kõik karud valged. Novaja Zemlja asub kaugel põhjas ja seal on kogu aeg lumi. Mis värvi karud seal on?
K: Loomi on igasuguseid.
E: kordab süllogismi
K: Ma ei tea, mina olen näinud musta karu, teistsuguseid mitte. Igas paigas on kindlat värvi loomad: kui koht on valge, on loomad valged, kui koht on kollane, siis kollased.
E: Aga Novaja Zemljal, mis värvi karud seal on?
K: Meie räägime ainult seda, mida näeme; mida näinud pole, sellest ei räägi.
E: Aga kuidas minu sõnade järgi on? Süllogismi korratakse.
K: Asi on nii, et meie tsaar ei ole teie tsaari moodi ja teie tsaar ei ole meie tsaari moodi. Teile võib vastata ainult see inimene, kes on ise näinud, aga kes näinud pole, see ei saa teie sõnade põhjal midagi ütelda.
E: Aga kas minu sõnadest, et Põhjas, kus on kogu aeg lumi, on karud valged, võib teha mingi järelduse selle kohta, millised karud elavad Novaja Zemljal?
K: Kui inimene on 70 või 80 aastat vana ning on valget karu näinud ja räägib sellest, siis võib teda uskuda, aga mina ei ole näinud ja sellepärast mina seda ütelda ei saa. Minu jutt on otsas. Kes nägi, see ütleb, kes pole näinud, see ei saa midagi ütelda.
Sellised jutuajamised olid varasemal ajal aluseks "ümberlükkamatule faktile", et loodusrahvad on madala intelligentsiga, rumalad jne + veel pea alati kaasnev "kultuuritu, ebajumalaidkummardav, paha-must-ja-kole-fuih".
Nad lihtsalt mõtlesid teisiti kui meie nüüd. Ma ei tea, kui palju sellist mõtteviisi tänapäevaks säilinud on.

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Müstik
Shambalas

Postitusi: 13,074
Liitunud: Oct 2004
08-12-2014 13:08
Postitus: #18
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
(08-12-2014 00:13 )Marina Kirjutas:  Sellised jutuajamised olid varasemal ajal aluseks "ümberlükkamatule faktile", et loodusrahvad on madala intelligentsiga, rumalad jne + veel pea alati kaasnev "kultuuritu, ebajumalaid kummardav, paha-must-ja-kole-fuih".
Nad lihtsalt mõtlesid teisiti kui meie nüüd. Ma ei tea, kui palju sellist mõtteviisi tänapäevaks säilinud on.
Muistsed inimesed tajusid maailma teisiti kui meie. Kogu loodus oli inimeste jaoks hingestatud.

http://et.wikipedia.org/wiki/Animism

Ka muinaseestlased tajusid maailma teisiti.
Dr. Luiga arvas, et soome-Eesti muinasusu elemendid, kus loodus-nähteid personifitseeriti (haldjad, näkineitsid, veteema), olid laenud germaanlastelt. Need aga, kus loodust ennast austati (mägi, puu, kivi), on Uural-altai kultuurkonna saadused.

Antropomorfismi puudumise tõttu leidis Dr. Luiga Eesti mui­nasusul sarnasuse Hiina taoismiga, mis on animismi alusel arenenud panteism, mikro-makrokosmilisel maailmavaatel rajanev loodusejumaldamine, kus „tao” – tee, mõte, logos – tähendab ülimat juma­likku seadust nii maailmale kui inimesele. (Eesti Kirjandus, 1918, lk. 20 jj.).

http://www.kirjandusarhiiv.net/?p=55

Küsimuse peaks seega püstitama, et kui palju niisugust taju veel selles mõistusemaailmas tänapäeval esineb?
Neid küsimusi lahkab põgusalt ka Valdur Mikita "Lingvistiline mets", mis eelmisel aastal ilmus.

Maailm on täis lahendamata mõistatusi ja mõned neist on veel saladuslikumad, kui üldse osatakse ette kujutada.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,881
Liitunud: Jun 2011
08-12-2014 13:29
Postitus: #19
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
(08-12-2014 00:13 )Marina Kirjutas:  Nad lihtsalt mõtlesid teisiti kui meie nüüd. Ma ei tea, kui palju sellist mõtteviisi tänapäevaks säilinud on.
See mõtteviis on täiesti olemas. Tuleb endale lihtsalt öelda, et ma ei tea vastust ja mitte luua seoseid ning peale seda on nii tšuktši kui talupoja vastused täiesti arusaadavad ja võimalik ka ise samamoodi küsimustele vastata.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
u xa ke

Postitusi: 1,875
Liitunud: Aug 2010
08-12-2014 13:38
Postitus: #20
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
(08-12-2014 13:29 )kage Kirjutas:  See mõtteviis on täiesti olemas. Tuleb endale lihtsalt öelda, et ma ei tea vastust ja mitte luua seoseid ning peale seda on nii tšuktši kui talupoja vastused täiesti arusaadavad ja võimalik ka ise samamoodi küsimustele vastata.
Sedand küll. Aga ma mõtlesin seda, et kuipalju on säilinud ainult sellisel viisil mõtelda oskavaid inimesi. Või ehk oleks täpsem öelda, et kuipaljud meist mõtlevad esimesena nii nagu tšuktši ja seejärel nagu valge? ja kuipalju on inimgruppe (hõime jms), kus on valdav nö tšuktši-mõtlemine?

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
kage
naegleria fowleri

Postitusi: 3,881
Liitunud: Jun 2011
08-12-2014 14:53
Postitus: #21
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
(08-12-2014 13:38 )Marina Kirjutas:  Sedand küll. Aga ma mõtlesin seda, et kuipalju on säilinud ainult sellisel viisil mõtelda oskavaid inimesi. Või ehk oleks täpsem öelda, et kuipaljud meist mõtlevad esimesena nii nagu tšuktši ja seejärel nagu valge? ja kuipalju on inimgruppe (hõime jms), kus on valdav nö tšuktši-mõtlemine?
Seda peaks laste pealt uurima kellele ei ole selliseid seoste loomisi veel selgeks õpetatud, siis näeb kas see on säilinud või päris ära kadunud, sest ma ei usu, et see on geneetiline omadus vaid iga ühiskond õpetab oma lapsi omamoodi.

PS! Kui ilma õppimata saab sellisest mõtlemisviisist aru ja on võimalik seda järgida, siis võiks ju järeldada, et see on inimestes säilinud.
(selle postituse viimane muutmine: 08-12-2014 15:27 kage.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
u xa ke

Postitusi: 1,875
Liitunud: Aug 2010
08-12-2014 15:11
Postitus: #22
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Luria ja Sacks (raamatu "Mees, kes pidas oma naist kübaraks" viimane osa) väidavad, et lapsed, ullikesed (mis seal küll originaalkeeles olla võis - teatava tasemega vaimupuudega inimesed) ja loodusrahvad on selles osas sarnased. Kuid lisas, et neil on ka piisavalt erinevusi.

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
u xa ke

Postitusi: 1,875
Liitunud: Aug 2010
15-12-2014 15:25
Postitus: #23
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Psühholoogi ja psühhoanalüütiku Endel Talviku sõnul on meis kõigis psühhootilisust, kuid enamasti ei pääse see läbi filtri esile.

http://tervis.postimees.ee/3026197/psuhh...ootilisust

Kui lähtuda sellest, et inimese areng lootest täiskasvanuni teeb kiirelt ja omamoodi läbi olendi arengu keelikloomast inimeseni, ning (nüüd pisut spekuleerides analoogia põhjal) imikust täiskasvanuni inimolend teeb kiiresti läbi inimkonna arengu loomast tänapäeva täiskasvanud inimeseni, siis antud artikkel oleks tõestuseks sellele, et inimesed oma varasemas arenguetapis olid "hallutsineerivad olendid".
Tsitaat:«Probleemid, mis selles, väga varases, arengufaasis, algavad, toovad kaasa psühhootilise isiksusestruktuuri, mis tähendab seda, et inimesel töötavad teatud kaitsemehhanismid hoopis teismoodi. Meil kõigil on need kaitsemehhanismid olemas. Me kõik oleme oma arengus olnud psühhootilises arengufaasis,» rõhutas ta.
Järgmisek etapiks on nn piirseisundid, kuhu kuuluvad muu hulgas ka psühhopaadid, kelle areng on millegipärast «poole peale» pidama jäänud /.../
«Viimane etapp on nn neurootilisus. Kõige parem, mis meiega juhtuda võib, on jõuda neurootilisse arenguetappi, kus kehvadel tingimustel võime paraku saada neuroosi,» kirjeldas psühholoog.

Tsitaat:Psühhootiline ehk primaarprotsessiline mõtlemine säilib meis Talviku sõnutsi kogu aeg, see on meie loovuse alus: «Sügaval sisimas oleme me psühhootilised edasi ja see, millega me siin maailmas toime tuleme, on vaid pealisehitis, lihtsalt nüüd läbib kõik filtri.

Minu paksendus.

Mis ma tahan öelda, on see filter on lendaja meel, kasulik meile, aga ....
Kuna evolutsioonil pole suunda, et saaks vaadata ka niimoodi, et selle filtri asetumine inimese mõtlemisele, andis inimesele ühe teatud kindla arengusuuna (sinna hallide tulnukate ülimõistusliku maailma suunda) ja see suund andis meile tänapäeva tehnoloogiliselt arenenud lääne ühiskonna koos oma mugavuste ja vigadega. Aga oleks võinud ka "kõrvale keerata" inimese areng, teist teed minna. Ja ei oleks saanud öelda, et see oleks olnud taandareng või paigalseis - lihtsalt teine arengutee.

Lähtun muidugi sellest, et Lendaja meel on nägemuste liigitamisel haigeteks hallukateks heitnud koos veega välja ka lapse. Mõni hallukas võib kirjeldada ka midagi sellist, mis ei eksisteeri ainult inimese peas.

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Mannu Eemal
u xa ke

Postitusi: 1,875
Liitunud: Aug 2010
27-12-2015 21:11
Postitus: #24
RE: Julian Jaynes. The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind
Sumerlastel oli jumalaga igalühel väga isiklik suhe, see võib olla tõenduseks tol ajal iga inimese peas rääkivale jumalale. Viitan täiesti teaduslikule allikale, Kuningavõim ja kuninglik templipoliitika Sumeris ja Akkadis 2500–2154 eKr, Vladimir Sazonov
http://www.folklore.ee/tagused/nr60/sazonov.pdf
Tsitaat: Isiklik jumalus (dingir-ra-ni – sõna-sõnalt “tema jumal”) oli olemas igal inimesel, dünastial või linnal – vt Espak 2008: 66: “Oletatavasti oli juba varajases Mesopotaamia usundis olemas oma isikliku jumaluse kultus. Igale inimesele oli määratud konkreetne jumalus – või oli ta selle endale ise valinud –, keda ta võis nimetada oma eeskostjaks teiste jumaluste ees ning kelle poole ta palvetes oma muredega ja vaevadega esmajoones pöördus. Sellist suhet inimese ja jumaluse vahel võiks nimetada ka isa-poja suhteks. Inimene lootis oma isikliku jumaluse kaitsele, justkui oleks tegu tema esivanema või mõjuka pereliikmega. Sumeri keeles kutsuti sellist jumalust lihtsalt dingir-mu ‘minu jumal’”.
No-ja - mu = minu ka wink
(selle postituse viimane muutmine: 27-12-2015 21:12 Mannu.)

Brain expedition.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Alan Watt esineb Alex Jonesi saates, teemaks "mind cont isolarium 4 2,658 29-05-2009 18:25
Viimane postitus: Müstik

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog