[vappermadrus]

Nüüd siis selline info.
http://www.nst.com.my/node/20961.
Kas lugu hakkab selginema või läheb veel segasemaks?

[John Baum]

See jutt, Positiivne, et ei loe mis lennukirusud olid, on küll väga imelik. Räägiti sõjalennuki allatulistamisest ja selle rususid ka näidati. Sinu jutt on taoline, et kui näidatakse sigade tapmist on tegelikult tegu koolitulistamisega, mis sest, et ei jutt ega pilt ei lähe sellega kokku, loeb vaid, et see samal ajal enam-vähem samas piirkonnas toimus.
Imelik veel, et siingi on kõik ametis jahumisega, kes lasi?, aga teema, mida ma varem püüdsin sisse tuua ja mis on samuti oluline - miks lendas lennuk sõjakolde kohal tavamarsruudist umbes 300 km põhja pool ja kes ta sinna suunas - on unustatud.

[positiivne]

Mis puutub sinu juttu, Positiivne, et venelased tahavad kogu Ukrainat... Kui nad tahaks, oleks nad selle juba võtnud. Või arvab äkki lugupeetu, et lääs oleks Ukraina pärast kolmandat maailmasõda alustanud? Krimmil oli täielik õigus lahku lüüa, seda 1992. aasta põhiseaduse alusel. Sevastoopoliga asi kahtlasem, aga ka seal oli see rahva tahe. Nii ka Donbassi iseseisvus. Tegu pole mingite põliste Ukraina aladega ja ukrainlased pole seal ka enamusrahvus. Et keegi tark inimene ei hakkaks mind Vene Impeeriumi taastamise pooldamises süüdistama, siis lisan, et minu arvates on sama õigus ka näiteks Taga-Karpaatial, ja endistel Poola aladel, vähemalt nendel, kus arvestataval hulgal poolakaid on alles jäänud.

---

John. Pidurda ponisid!
Sellest on juba juttu olnud, mida paganat sa jälle vana joru ajama hakkad. Kuidas ja mil moel on õigus okupeerida ühel riigil teise riigi alasid? Separatismist pole siin juttu. Selge Venemaa huvide realiseerimine.
John. Lahku on minna õigus ka Siberil. Nii vähe annab Moskva Siberile vastu aga võtab kõik Siberist ja laseb Siberi seljas liugu. Ka Kaliningradil on õigus lahku minna? Eksju ja Tšetseenial. Ja Karjalal. Jne.
Aga Venemaal endal on separatism keelatud seadusega ja avalik meedia on vait kui kuldid rukkis kui teemaks Moskvale ebameeldivad nüansid. Meenuta Kurskit, Nord-Osti. Inimestest hoolimist näitab eriti ilmekalt näiteks viimane. Pantvangide toitlustamine ja heaolu ei olnud kellelegi pähegi tulnud. Aga sõjavägi vedas kohale üha enam tehnikat ja inimesi. Enamik inimesi hukkus pärast draama lahendust. Kuna mitte keegi polnud valmistunud mürgituse saanute transpordiks ega raviks. Hullemgi veel. Arstid ei teadnud, millega tegu, seda ei avaldatud ega toodud ka vastumürki. Inimene on tolm selles endises superriigis.

[vappermadrus]

John Baumiga täiesti ühel meelel. Terve mõistus tõrgub mõistmast otsuseid, mis lasevad reisilennukitel lennata üle sõjatsooni argumendiga, et nii kõrgele nende raketid teadaolevalt ei ulatu. Kas reisijana ostaks keegi sellele reisile pileti, kui eelnevalt on olukorda selgitatud? Paar päeva enne õnnetust lasid separatistid seal piirkonnas alla ühe AN-26, mis oli 6000 m kõrgusel. Jääb mulje, et sel ajal 4000...5000 meetrit kõrgemal tsiviillennukis olijad võisid turvaliselt kõrguselt ohutult tulemängu vaadata?
Teine teema on tõesti see kursilt kõrvale juhtimine separatistide ala kohale ja kõrguse vähendamine.
Natuke kordan end, kuid tõesti kipume aiaaugu pärast muretsema, sel ajal aed ise mädaneb.

[positiivne]

Muuseas, tundub üha enam, et Hiinale see Ukraina madin meeldib üpris väga. Nõrgeneb Moskva, nõrgeneb Euroopa, nõrgeneb ka USA. Hiina ootab.

---

John Baumiga täiesti ühel meelel. Terve mõistus tõrgub mõistmast otsuseid, mis lasevad reisilennukitel lennata üle sõjatsooni argumendiga, et nii kõrgele nende raketid teadaolevalt ei ulatu. Kas reisijana ostaks keegi sellele reisile pileti, kui eelnevalt on olukorda selgitatud? Paar päeva enne õnnetust lasid separatistid seal piirkonnas alla ühe AN-26, mis oli 6000 m kõrgusel. Jääb mulje, et sel ajal 4000...5000 meetrit kõrgemal tsiviillennukis olijad võisid turvaliselt kõrguselt ohutult tulemängu vaadata?
Teine teema on tõesti see kursilt kõrvale juhtimine separatistide ala kohale ja kõrguse vähendamine.
Natuke kordan end, kuid tõesti kipume aiaaugu pärast muretsema, sel ajal aed ise mädaneb.

Vappermadrus. Terve mõistus tõrgub uskumast, et Venemaa ei pea Ukrainas sõda.

[Pohlatohlakas]

Mis puutub sinu juttu, Positiivne, et venelased tahavad kogu Ukrainat... Kui nad tahaks, oleks nad selle juba võtnud. Või arvab äkki lugupeetu, et lääs oleks Ukraina pärast kolmandat maailmasõda alustanud? Krimmil oli täielik õigus lahku lüüa, seda 1992. aasta põhiseaduse alusel. Sevastoopoliga asi kahtlasem, aga ka seal oli see rahva tahe. Nii ka Donbassi iseseisvus. Tegu pole mingite põliste Ukraina aladega ja ukrainlased pole seal ka enamusrahvus. Et keegi tark inimene ei hakkaks mind Vene Impeeriumi taastamise pooldamises süüdistama, siis lisan, et minu arvates on sama õigus ka näiteks Taga-Karpaatial, ja endistel Poola aladel, vähemalt nendel, kus arvestataval hulgal poolakaid on alles jäänud.

---

Ja lennuki puhul ei suuda sina, Positiivne mõista ühte asja. Kõik riigid pole nagu sinu Ameerika ega ohverda süütuid inimesi eesmärgi nimel. Kui nüüd hakkad Siberisaatmisest rääkima, siis analoogilisi sündmusi on olnud ka teistes riikidel, Prantsuse revolutsiooni ajal ja järel Prantsusmaal, Cromwelli diktatuuri ajal Suurbritannias ja ära unusta ka indiaanlastevastast genotsiidi sinu kallis Ameerikas.

---

Ukraina SBU väidab, et, Malaisia lennuki asemel taheti Venemaalt toodud BUK-iga alla tulistada Aerofloti reisilennuk, mis lendas liinil Moskva-Larnaca. See oleks Venemaale tekitanud casus belli ulatuslikuks invasioonks Ukrainasse. Eksikombel aga saadud pihta valele lennukile. Info pärineb UNIAN-st.

SBU võib palju asju väita. Selle ametkonna raportid on umbes samal tasemel IIMS aegsete Goebbelsi juttudega suurtest võitudest, mis veidral kombel Berliinile järjest lähemal toimusid. SBU ei saa oma tööga hakkama, kuna sisevaenlasi on liiga palju - rahvas on Kiievi režiimis pettunud - ja õhutab sõda Venemaaga, et NATO “rahuvalvejõud“ sisse tooks ja valitsust võimul hoida aitaks.

Meenutagem elumajade õhkulaskmist Venemaal FSB poolt 15 aastat tagasi, et tekitada casus belli Tšetšeenia ründamiseks ja seeläbi Putin pukki upitada. Alus sarnasteks kahtlusteks in igati olemas, ootame fakte, mis kahtlust kinnitaksid.

[vappermadrus]

Siin on teemaks MH17.
Seda sõda on lihtsam mõista ja seisukohti kujundada, kui on selge lennuki allalaskmine ja selle motiivid. Igal sõjal on omad põhjused ja tagajärjed. Hetke üks teravamaid tagajärgi on see sama lennuk, mille allalaskmisele või isegi selle toimingu kaasaaitamisele-detailide varjamisele ei ole õigustust.
Alates maidanist saadik on kuhjunud paras ports lahendamata lugusid (snaiperid, odessa massimõrv), mille uurimine venib lõpmatuseni, kuid mis oleks väga olulised selle nn revolutsiooni telgitaguste valgustajaks. Isegi meie Paeti ilmakuulse telefonikõne puhul tahetakse millegi pärast muret tunda vaid selle pärast, kes pealt kuulas ja kes lekitas, mitte kõne sisu pärast, mis peaks nagu peamine olema.
Eile tuli uudis, kus ukrainast keegi süüdistas, et venkud tahtsid tegelikult aerofloti lennuki alla lasta, kuid läks natsa mõõda ja tabas näed hoopis malaisia oma. Tavapäraselt ühtegi tõendit jutule ei lisandunud. Ehk on asi vaid minus, kuid olengi hakanud sealt tulevaid uudiseid paraja skepsisega võtma. See muidugi ei sega meie sõltumatul ajakirjandusel sealt tulevat voogu kontrollimata ära trükkida. Ju selline tõe tallamine ongi see liitlassuhte ja valitud poole hind.

[Temimoor]

See uurimiste venitamisega argumenteerimine on muidugi kaval lüke - jätab mulje nagu ei tahetaks tegeleda, sest midagi on varjata. Mina olen korduvalt lugenud artikleid, kus on uurimistulemused kirjas. Maidanil tulistasid vene snaiprid ja Odessas korraldasid tulekahju needsamad mardikad. Et uurimistulemused ei meeldi? See on teine teema...

[positiivne]

Võtame lahti sündmuste kronoloogia. Ja Vene meeda kronoloogia ja asi saab lihtsamaks. Võtame lahti terroristide enda artiklid ja teadaanded ning vaadelgem nende ajalist järjestust ja kokkusattumusi.

Minu jaoks on see oluline erinevus, et sõbrad terroristid ju esimese hooga kiitlesid igal pool oma töövõiduga. Ka vene meedias.

[Lemet]

Alates maidanist saadik on kuhjunud paras ports lahendamata lugusid (snaiperid, odessa massimõrv)

Odessa massimõrv pole ju mingi "lahendamata lugu". Kui on huvi, siis saab ju sündmuste käigu enda jaoks selgeks vaadata.

http://ontimer.livejournal.com/27218.html

[Kolmasilm]

Malaisia pressis süüdistatakse juhtunus Ukrainat.

[Lemet]

Malaisia pressis süüdistatakse juhtunus Ukrainat.

Samast ajalehest...

Flight MH17 unlikely shot down by fighter jets: Hishammuddin

BERA: Defence Minister Datuk Seri Hishammuddin Hussein today denied reports in the social media that Malaysia Airlines (MAS) flight MH17 was shot down by fighter jets.

EDIT: Niisiis lükkab Malaisia kaitseminister ümber sotsvõrkudes(aga selliste hulka kuukub ka näiteks siinne foorum koos mõningate foorumlaste palava sooviga toimunu Ukraina riigi kaela määrida) levivad spekulatsioonid teemal, nagu oleks lend MH 17 tulistatud alla hävitaja poolt. Sotsiaalvõrkudes leviva info tõsiseltvõetavusest kõneleb kasvõi fakt, et Su-25 liigitatakse hävitajaks. Tsiteerides MarkAntony mõttemalli- to li on šubu, to li s nego...aga midagi lennukiga seal oli...

[Skarre]

Malaisia meedia ei süüdista juhtunus Ukrainat. Niimoodi keerutataksegi tolmu. Tasakaalukuse huvides lisainformatsioon ka.

Esiteks, originaalartikkel, mille rõhuasetus on tegelikult sellel, et MH17 ei lastud alla mitte maa-õhk tüüpi raketiga, vaid õhk-õhk tüüpi raketiga

New Straits Times: US Concludes MH17 downed by aircraft

Artikli alguses on mainitud, et USA luureeksperdid on leidnud seoseid Ukraina valitsuse ja juhtunu vahel.
Soovitan artiklit lugeda (see on inglise keeles), väga hea näide tasakaalustatud ja erinevaid variante kaaluvast ajakirjandusest.


Natuke allikakriitika võimalusi ka häädele foorumikaaslastele:

Kolmasilma postitus pärines siit: About World Socialist Web Site

Malaisia "press" ehk siis ajaleht New Straits Times, nende omaniku (st Media Prima) koduleht:

About Media Prima (NST omanik)

[kage]

Malaisia pressis süüdistatakse juhtunus Ukrainat.

The New Straits Times article, titled “US analysts conclude MH17 downed by aircraft,” lays out evidence that Ukrainian fighter aircraft attacked the jetliner with first a missile, then with bursts of 30-millimeter machine gun fire from both sides of MH17. The Russian army has already presented detailed radar and satellite data showing a Ukrainian Sukhoi-25 fighter jet tailing MH17 shortly before the jetliner crashed. The Kiev regime denied that its fighters were airborne in the area, however.

Võtaks kokku venelaste pressikonverentsil esitatu oletatava Su-25 kohta.
1. Lennuk (radaril ei õnnestunud tuvastada lennuki andmeid) ilmus ühel hetkel radarile ja jäi 3-5km kaugusele Boeingust;
2. Niipalju kui mina veebist leidsin, siis Su-25 automaatkahuri laskekaugus jääb alla 2km.

Kas keegi oskab öelda kuidas on võimalik 3-5km kauguselt millegi pihta tulistada sellise relvaga mis nii kaugele ei lase? vappermadrus? excubitoris? VironShaman? Ja lisaks tuvastada lennuk mille kohta venelased ise ütlesid, et radar ei tuvastanud lennuki andmeid?

[Skarre]

kage, tõenäoliselt ei oska, aga kuna me teame ju kindlalt, et Malaisia meedia juba lõi Ukraina valitsuse risti, siis on olukord selge, ei saagi aru, miks maailma üldsus üldse siin midagi arutab.

Nimelt sõitsid kõrvuti Ukraina hävituslendurid, kes tegelikult olid hoopis USA/Iisraeli hävituslendurid, ja nende kohal radaritele nähtamatu reptiilide UFO. UFOl sai kütus (emotsioonid) otsa ja ta kukkus MH17le pähe, Ukraina/Iisraeli/USA hävituslendurid üritasid UFO pihta lasta, aga läks veidi mööda. Õnneks möödalendav Putin suutis õigel hetkel kurvi võtta, muidu oleks tema ka alla kukkunud. Kõnealune BUK oli hoopis Norra teleskoop, mis pärast HAARPi sulgemist "hallide" sõnumeid püüab. Viimane neist olevat olnud "viimane kord, kui me kellegi DNAga trikitame..."

Vabandust tõsisel teemal naljatamise üle, aga suurem jagu praegu ringlevatest teooriatest on kas a) ülaloleval tasemel või b) puhtalt emotsionaalsed. Ma usun, et eriti selliste tragöödiate puhul on äärmiselt oluline hoida informatsioon tasakaaluka ja põhjendatuna. Lihtsalt pröögata erinevaid asju, mis kuskilt kuuldud, tekitavad palju segadust ning lõppeks ei too kellelegi kasu.

Mõtlesin ka, et ehk võiks teha selles teemas vaikiva kokkuleppe, et kui keegi postitab midagi "Kuskilt kuuldut", siis lisatakse ka viide algallikale (noh nagu näiteks sellel marksistide lehel oleva NSTi artiklile). Siis on selge kust tuleb milline info, on võimalik rakendada allikakriitikat ning luua igaühe jaoks vajalikke seoseid.

[Lemet]

Igati nõus. Lisaks veel seda, et tegelikuses ei ületa lennukil asuva suurtüki praktiline laskekaugus(s.t. et tabatakse ligikaudugi sinna, kuhu sihitakse) tänapäevase tavamoonaga 800-1000 meetrit. Liiga palju on neid komponente, mis lennukil asuva suurtüki tabamisvõimet mõjutavad. Suhteliselt väikesegabariidilist masinat mõjutavad nii turbulents, tagasilöök (mis 23-mm suurtükil on ligi viis tonni) jms. Ja nüüd, lugupeetavad, pisike kooligeomeetria ülesanne- rehkendage, kui palju jookseb näiteks ühekraadise nurgamuutuse tulemusena mürsk 2000 meetri peale kõrvale. Või 1000 meetri. Ja kui suur on tõenäolsus tabada sihtmärki läbimõõduga 6,2 meetrit.

[vappermadrus]

Siin veel üks välislink, mis väidab, et tegu polnud Buk-ga.
Kahjuks pole pädev otsustama, kui usaldusväärne see allikas on.

http://www.globalresearch.ca/evidence-is...le/5394814

[Lemet]

Siin veel üks välislink, mis väidab, et tegu polnud Buk-ga.
Kahjuks pole pädev otsustama, kui usaldusväärne see allikas on.

http://www.globalresearch.ca/evidence-is...le/5394814

Ei midagi uut, ikka needsamad "saksa piloot Haisenko" leelotused teemal, kuidas olla vaid kabiini tabatud etc.

[kage]

Siin veel üks välislink, mis väidab, et tegu polnud Buk-ga.

Nemad ja teised arvavad piltide põhjal, aga mida sina arvad faktide kohta mis ütlevad, et automaatkahuriga ei olnud võimalik Boeingu pihta tulistada?

[vappermadrus]

Siin veel üks välislink, mis väidab, et tegu polnud Buk-ga.

Nemad ja teised arvavad piltide põhjal, aga mida sina arvad faktide kohta mis ütlevad, et automaatkahuriga ei olnud võimalik Boeingu pihta tulistada?

On mainitud vahemaid hävitajate ja lennuki vahel, kuskilt jäi silma 3-5 km. Sellelt kauguselt anda liikumise pealt ülitäpset tuld hülsiga mürsuga, mis oma kiirenduse saab vaid kahuri torust, pean ebareaalseks. Pigem võimatuks. Kui vahemaa oleks olnud väiksem, nii 1km, siis ülireaalne.

[Lemet]

Mmmm....isegi ühe kilomeetri pealt on tegelikult ülimalt kahtlane. Viimase suure sõja ajal, mil lennukite kiirused piirdusid 500 km tunnis, tavatsesid hävituslennukite piloodid pidada optimaalseks tuleavamise kauguseks vahemaad, kus silm hakkas eraldama vastase lennukikerel needipäid. Ja seal ei liikunud ükski vastane kiirusega 800+ kilomeetrit tunnis. Mis muudab tabamise kordi raskemaks. Samas pole suurtükkide laskekauguse andmed sõjaajast eriti muutunud, pigem vastupidi, sõjaaegse Volkov-Jartsevi Volkovi Волков-Ярцев ВЯ-23 mürsu algkiirus(sellest sõltub suuresti suurtüki sihikuline laskekiirus) oli 905 m/sek, Su-25 asuval (ГШ-23) on see aga vaid 715 m/sek.

EDIT: Laskekaugus ikka, mitte kiirus.

[vappermadrus]

Mmmm....isegi ühe kilomeetri pealt on tegelikult ülimalt kahtlane. Viimase suure sõja ajal, mil lennukite kiirused piirdusid 500 km tunnis, tavatsesid hävituslennukite piloodid pidada optimaalseks tuleavamise kauguseks vahemaad, kus silm hakkas eraldama vastase lennukikerel needipäid. Ja seal ei liikunud ükski vastane kiirusega 800+ kilomeetrit tunnis. Mis muudab tabamise kordi raskemaks. Samas pole suurtükkide laskekauguse andmed sõjaajast eriti muutunud, pigem vastupidi, sõjaaegse Volkov-Jartsevi Volkovi Волков-Ярцев ВЯ-23 mürsu algkiirus(sellest sõltub suuresti suurtüki sihikuline laskekiirus) oli 905 m/sek, Su-25 asuval (ГШ-23) on see aga vaid 715 m/sek.

Jagan põhimõtteliselt Su arvamust. Täpsustaks vaid, et tundmatu suurus nende füüsikaliste näitajate kõrval on see, kui targaks need kahurid on teinud tänapäevane elektroonika, mis seda tuld juhib ja kõiki võimalikke parameetreid arvestades kahuritoru tulistamisel õiges suunas hoiab. Teises maailmasõjas oli lennuki kuulipilduja kassetis vist mingi iga kuues kuul leekkuul, mis näitas sihtijale mis suunas ta laeng läheb ja tulista liigutas visuaalselt kuulirida jälgides oma valangu vaenlase lennuki pihta. Tänapäeval vist neid leekkuule sel otstarbel enam ei kasutata?

[Lemet]

Ka kõige parem elektroonika ei suuda ette arvestada kõiki määramatuid faktoreid nagu lennuki kõrvalekalle või sihtmärgi liikumine- sekundi-poolteisega, mis kulub mürsul sihtmärgini jõudmiseks, läbib B 777 ligi 230 meetrit. Ja nõukogude ajal oli trasserite kasutamine igati päevakorras-tavapärane järjestus oli, kui mälu ei peta, siis trasser-soomustläbistav-kild/fugass. Ehk siis iga kolmas.

[vappermadrus]

Ka kõige parem elektroonika ei suuda ette arvestada kõiki määramatuid faktoreid nagu lennuki kõrvalekalle või sihtmärgi liikumine- sekundi-poolteisega, mis kulub mürsul sihtmärgini jõudmiseks, läbib B 777 ligi 230 meetrit. Ja nõukogude ajal oli trasserite kasutamine igati päevakorras-tavapärane järjestus oli, kui mälu ei peta, siis trasser-soomustläbistav-kild/fugass. Ehk siis iga kolmas.

Eks sel teemal võiks vist lõpmatuseni arutleda. Isegi, kui sel kuulipilduja lool mingi tõepühi taga, siis tõesti on palju vastamata küsimusi. Loodetavasti selgub peagi uusi niidiotsi, kuid pigem kahtlustan, et osaliste tahe tõeni jõuda takerdub soovimatuse taha.

[Lemet]

Tegelikuses huvitaks mind hoopis rohkem see, kuidas siinsed Venemaa ja venemeelsete suuvoodrid seletavad ära selle teise An-26 allatulistamise uudised, mis vene meediast laialt läbi jooksi, taustaks seesama kaader, mis tänasel päeval vaieldamatult reisi MH 17 lennuki allakukkumisele kuulub. Kuidadi väga kidakeelsed kipuvad nad sel teemal olema.