Postita vastus 
 
Teema reiting:
  • 0 Häält - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
Autor Sõnum
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
02-06-2013 20:24
Postitus: #151
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
Tähtede ja romaani näite puhul tõin pigem lihtsalt ühe valdkonna näite arengutee algusest ja lõpust. Tähtede tundmisest romaanide kirjutamiseni on ikka väga mitmeid vahepealseid erisügavusastmetega samme, mitte tegu pole ühe lihtsa sammuga. Või kuidas?

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
03-06-2013 00:43
Postitus: #152
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
No seda kindlasti, et vahepealeid samme on palju ja erisuguseid.
Ma püüdsin lihtsalt mingit mõtet kuidagi kiiresti kirja kribada. Mõte oli vist see, et seda ühe arengutee algust ja lõppu näeb vaid tagasi vaadates ühe teena. Ettepoole vaadatuna võib seda ka ju ühe teena näha, kui keegi on seda teed varem käinud. Kui aga olla sellel teel nö. pioneer, siis jääb üle lihtsalt käia mingit teed tegelikult teadmata, et kuhu see välja viib. Seda siis selle pärast, et see tee koosneb etappidest ja teadlikult saab sihtida vaid ühte etappi, mille lõpetamisel mingit lukustuvad osad alternatiivid ja nii moodustub mingisugune tee. Tagantjärgi saab nagu öelda, et kui on läbitud mingi x arv etappe, siis see kuhu välja on jõutud, ongi kuidagi juba algselt sihiks olnud. A'la kõik, mida ma olen kogenud, on olnud vajalik, et ma oleksin just siin ja selline nagu ma olen - mul oli üks tee mida ma käisin. Ette vaadates seda aga öelda ei saa. Juba kellegi teise poolt käidud radade puhul küll saab, aga käimata radade puhul vaevalt.
See on mõneti seotud selle fenomeniga, et inimesed kujutavad tulevikku enamasti ette ägedama ja lahedama olevikuna. Ei, tulevik on teistsugune ja seda ei saa ette ennustada väga pikalt. Olevikus pole selleks lihtsalt vahendeid.
Seda kõike öeldes kardan ma siiski, et me võime ka lihtsalt teineteisest mööda rääkida.

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
03-06-2013 15:36
Postitus: #153
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
Teema täienduseks üks selline lugu - eesti keeles ja puha: Delegoonia

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
03-06-2013 15:47
Postitus: #154
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
Me nähtavasti räägimegi teineteisest mööda, sest sina lähtud teelolija aspektist ja mina lähtun tagantjärgi kokkuvõtetest. Kui sinu jutu point seisneb minu meelest lühidalt selles, et miski pole täpselt etteteada või ettemääratud (millega ma nõustun täiesti). Siis mina teen erinevatest protsessidest üldistavaid järeldusi, mis on laiemas plaanis õnnestumiste korral siiski teatud piirides ettemääratud. Sest juba mistahes teekonna esimene samm sisaldab ka selle teekonna lõpu potentsiaali ja algeid. Võib isegi mõelda, et lõppsiht on juba täitsa algusest peale ähmaselt tunnetatav (ja seda isegi siis, kui sellist nähtust nagu lõppsihti ei saagi reaalselt kunagi olema, on vaid kellegi piiratud usk ja arvamus sellest).

Näiteks kuna romaanid koosnevad ju ikka vaid samadest tähtedest, mis nn. esimese sammuna selgeks õpiti, siis üldidee sellel teel on läbivalt üks. Kui esimene inimene mõtles välja esimesed tähed, siis see idee oli olemuselt sama, mis romaanide kirjutamise puhulgi - abstraktne märkide keeles suhtlemine, kuigi siis veel keegi seda täpselt nii endale ei mõtestanud ega sõnastanud. Arenguteel aga eluprotsessi keerukusaste üha kasvab ja avaneb, taandarengu teel see väheneb - mõlemad on täiesti loomulikud elu osad ja võimed. Seetõttu ma ei saa täitsa nõustuda väitega, et elu eesmärk oleks ellu jäämine, teades et seda nagunii ei juhtu. Seda mitmel põhjusel, aga põhiliselt, kuna see välistab igasuguse arengulise teelolemise - nii edasi kui ka tagasi kulgemise. No pole juba alati konkreetseid tähti teatud ega romaane kirjutatud, ja ei tehta seda ka edaspidi igavesti. Kuigi väga ülekantud ja üldises tähenduses seda vahest just igavesti tehaksegi?

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Makemake
Uustulnukas

Postitusi: 38
Liitunud: May 2013
03-06-2013 22:34
Postitus: #155
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
Jäin mõtlema, et miks siis ellujäämine välistab arengu? Elu/elusa ainus siht tundub tõesti olevat ellujäämine läbi meeleheitliku taastootmise. Miks ei võiks areng olla selle eesmärgi osa? Kasvõi geneetiline valik, kus kogu loodus suundub järjest täiustumise ja arengu suunas, et kohaneda keskkonnaga ja end elujõulisemalt taastoota. Mis ei välista muidugi taandarengut: liigid hääbuvad, tsivilisatsioonid surevad välja jne.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
04-06-2013 15:09
Postitus: #156
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
murjam - ma ei tea küll, mis "arengust" sina räägid, aga kui sa natukegi suuremat pilti näeksid, siis teaksid, et areng oli juba enne elusloodust. Seega tung areneda on kõiksusekangasse tohutult varem sissekootud, kui seda on sinu põhiinstinktide võimed.

Makemake - ega ellujäämine ise ei välistagi arengut, selleks et areneda ongi tarvis ellu jääda. Kui aga kõiksusel oleks vaid eesmärk lihtsalt olla ja (ellu)jääda, siis poleks minu arvates midagi tekkinudki. Veelenam, niisama (ellu)jääda võib ka ilma kõrgema eesmärgita, aga et kuhugi juba väljaareneda, selleks on vaja kõrgemat eesmärki/püüdu. Isegi kui eesmärk pole täpselt teada, siis üldine kõiksuse sisemine eesmärk/siht/tung on ikka areng sügavuse kasvu poole. Võib ja tulebki ju rasketel aegadel püstitada omale eesmärgi ellujääda, aga ma ei räägi sellest, vaid arengulisest kõrgemast eesmärgist. Näitlikult võib ju inimene püstitada omale eesmärgi, et oma tähestiku tundmist lihtsalt säilitada, see aga on vaid väike osa suuremast ja kõrgemast eesmärgist. Sest kõiksust ega ka inimest selline piiratud lähenemine ei ole ilmselt kunagi rahuldanud, kuna juba evolutsiooniliselt ollakse üha sügavamale püüeldud (Muide see sügavuse kasv ei garanteeri mitte kuidagi suuremat elujõudu või kohanemisvõimet, vaid pigem täpselt vastupidi. Näiteks bakterite arenguline sügavusaste on väga madal, aga elujõud ja kohanemisvõime on neil selleest kuratlikult suur. Sügavuse kasvul on hoopis kvalitatiivsed eelised). Üleüldine eesmärk on siiski valdavalt kõrgemale(sügavamale) tungida, seda seni kuni veel üürikest eluaega on antud (ja selle all ma ei mõtle mingit karjääri või ühiskondliku püramiidipidi üles tungimist, vaid midagi siseteadvuslikku). Seega rääkides kõiksuse eesmärgist, siis mitte areng pole ellujäämise osa, vaid ellujäämine on tarvilik osa arenguks. Sest selleks et õppida juba teksti lugema, on tarvis tingimata ka tähestiku tundmist alal säilitada, aga vaid säilitamisest kui ellujäämisest meie kõrgemaks eesmärgiks ei piisa. Tõeline kõrgem eesmärk, mis hõlmab ka kõik muud võimalikud olemasolevad eesmärgid, saab olla minu meelest alati vaid püüd või tung kõrgemale. Misiganes see kõrgem arengutase ka poleks, mida antud hetkel veel ei nähta.
(selle postituse viimane muutmine: 04-06-2013 15:14 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
excubitoris
Kes-Kus-Miks-oloog

Postitusi: 11,466
Liitunud: Apr 2007
04-06-2013 15:14
Postitus: #157
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(27-05-2013 18:50 )Eithea Kirjutas:  
(27-05-2013 18:39 )Minaelan Kirjutas:  Sul on õigus, aga võin sulle väikese lohutuse pakkuda - minule meeldivad eesti mehed just sellistena nagu nad on Smile.
Usun, et pole ainus.
Jahm, kellele meeldib isa, kellel tütar, mulle meeldivad särtsakamad ja energilisemad, no midagi teha ei ole, flegmad tekitavad sellise süü tunde...Bleh

Oot-oot - kas see mitte ei olnud ema-tütar Bleh
Isa-tütar kisub, kuidagi kahtlaseks Ph34r2

Tegelikult on kõik lihtne aga me pole sellest veel aru saanud ...
*
Sa pead tegema HEAD halvast, sest millestki muust teda teha pole.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Eithea
Veteran

Postitusi: 2,761
Liitunud: Aug 2010
04-06-2013 15:26
Postitus: #158
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(04-06-2013 15:14 )excubitoris Kirjutas:  
(27-05-2013 18:50 )Eithea Kirjutas:  
(27-05-2013 18:39 )Minaelan Kirjutas:  Sul on õigus, aga võin sulle väikese lohutuse pakkuda - minule meeldivad eesti mehed just sellistena nagu nad on Smile.
Usun, et pole ainus.
Jahm, kellele meeldib isa, kellel tütar, mulle meeldivad särtsakamad ja energilisemad, no midagi teha ei ole, flegmad tekitavad sellise süü tunde...Bleh

Oot-oot - kas see mitte ei olnud ema-tütar Bleh
Isa-tütar kisub, kuidagi kahtlaseks Ph34r2

Bleh Ei ole misskit kahtlast, see ema-tütar multikulti ajastul enam ei päde, kaasajal ei saa enam milleski kindel olla ja võib täitsa juhtuda, et hoopis isa läheb loosi...Laugh

Zhao Cong - 牧 Shapherd
Byron Metcalf - Heart Warriors
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Makemake
Uustulnukas

Postitusi: 38
Liitunud: May 2013
04-06-2013 21:03
Postitus: #159
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(04-06-2013 15:09 )Krt Kirjutas:  Makemake - ega ellujäämine ise ei välistagi arengut, selleks et areneda ongi tarvis ellu jääda. Kui aga kõiksusel oleks vaid eesmärk lihtsalt olla ja (ellu)jääda, siis poleks minu arvates midagi tekkinudki. Veelenam, niisama (ellu)jääda võib ka ilma kõrgema eesmärgita, aga et kuhugi juba väljaareneda, selleks on vaja kõrgemat eesmärki/püüdu. Isegi kui eesmärk pole täpselt teada, siis üldine kõiksuse sisemine eesmärk/siht/tung on ikka areng sügavuse kasvu poole. Võib ja tulebki ju rasketel aegadel püstitada omale eesmärgi ellujääda, aga ma ei räägi sellest, vaid arengulisest kõrgemast eesmärgist. Näitlikult võib ju inimene püstitada omale eesmärgi, et oma tähestiku tundmist lihtsalt säilitada, see aga on vaid väike osa suuremast ja kõrgemast eesmärgist. Sest kõiksust ega ka inimest selline piiratud lähenemine ei ole ilmselt kunagi rahuldanud, kuna juba evolutsiooniliselt ollakse üha sügavamale püüeldud (Muide see sügavuse kasv ei garanteeri mitte kuidagi suuremat elujõudu või kohanemisvõimet, vaid pigem täpselt vastupidi. Näiteks bakterite arenguline sügavusaste on väga madal, aga elujõud ja kohanemisvõime on neil selleest kuratlikult suur. Sügavuse kasvul on hoopis kvalitatiivsed eelised). Üleüldine eesmärk on siiski valdavalt kõrgemale(sügavamale) tungida, seda seni kuni veel üürikest eluaega on antud (ja selle all ma ei mõtle mingit karjääri või ühiskondliku püramiidipidi üles tungimist, vaid midagi siseteadvuslikku). Seega rääkides kõiksuse eesmärgist, siis mitte areng pole ellujäämise osa, vaid ellujäämine on tarvilik osa arenguks. Sest selleks et õppida juba teksti lugema, on tarvis tingimata ka tähestiku tundmist alal säilitada, aga vaid säilitamisest kui ellujäämisest meie kõrgemaks eesmärgiks ei piisa. Tõeline kõrgem eesmärk, mis hõlmab ka kõik muud võimalikud olemasolevad eesmärgid, saab olla minu meelest alati vaid püüd või tung kõrgemale. Misiganes see kõrgem arengutase ka poleks, mida antud hetkel veel ei nähta.

No päris hea... Pean tunnistama, et ei oodanud, et endale mõne mõttetera saan, mis paneb asju veidi teise nurga alt vaatama. Vist on tõesti nii, et ma olen pigem vaimse arengu ja ja füüsilise/bioloogilise arengu teineteisest eraldanud ja seega pole ka kunagi mõelnud, et elu on vaja justnimelt arenguks, mitte areng pole tingimata paratamatus kohanemise ja ellujäämise teel. No siit edasi võiks muidugi küsida, et kui aeg on suhteline ning vaim konstantne ja igas alguses sisaldub ka lõpp (ja ma ei mõtle mingi arengu lõpu aimdust nii nagu tähtede õppimisel on lõpu aimduseks enam-vähem kindel lugemisoskus), siis mis mõte on arengul - lihtsalt kogemuse mõttes? Kuid taas - ka see kogemus on meis alati olnud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
04-06-2013 21:18
Postitus: #160
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(04-06-2013 15:09 )Krt Kirjutas:  Kui aga kõiksusel oleks vaid eesmärk lihtsalt olla ja (ellu)jääda, siis poleks minu arvates midagi tekkinudki. Veelenam, niisama (ellu)jääda võib ka ilma kõrgema eesmärgita, aga et kuhugi juba väljaareneda, selleks on vaja kõrgemat eesmärki/püüdu.

Kui eesmärk on lihtsalt ellu jääda ja olla ühe koha peal, siis kukub varem või hiljem midagi pähe. See poleks kuigi efektiivne ellu jäämine. Ellu jäämine sisaldab endas alati agressiivset uute territooriumite vallutamist. Elu peab püüdlema välja, edasi, sisse, ülesse ... kuhu iganes. Kõikjale, kuhu saab püüelda. Vaid nii saab püüelda selle poole, et mingi osa elust jääb alati alles.


(04-06-2013 15:09 )Krt Kirjutas:  Näitlikult võib ju inimene püstitada omale eesmärgi, et oma tähestiku tundmist lihtsalt säilitada, see aga on vaid väike osa suuremast ja kõrgemast eesmärgist.
Alice (imedemaal) sattus oma seiklustes kunagi Punase kuninganna kuningriiki. Kuninganna ja kõik tema alamad ruttasid pidevalt edasi, aga kuna maa nende jalge all liikus tagasi, siis ei liikunud nad kunagi kuhugile. See võrdlus on saanud väga populaarseks evolutsioonilise arengu kirjeldamisel. Paigal püsimine, tingimustes kus maailm pidevalt liigub, on ju tagasi liikumine. Selleks, et püsida isegi ühe koha peal, tuleb edasi rutata.
Selle võrdluse all evolutsiooni kontekstis peetakse küll tavaliselt silmas seda, et liigid arenevad üksteise võidu ja liigid, mis ei arene, satuvad varsti ebasoodsasse seisu. Kui aga nüüd esitada küsimus, et mis on elu (abstraktses mõttes) eesmärk, siis ma vastaks ikkagi, et see on lihtsalt ellu jäämine. Ümbritsev keskkond muutub ja seismine tähendab tagasi minekut. Tõenäosus, et ühel hetkel ei suudeta enam ellu jääda, aina kasvab.
Kui nüüd bakterite argumenti eelenva (Punase kuninganna) näite najal käsitleda, siis mis juhtub, kui meie planeeti ohustab hävimine? Mis saab siis bakteritest? Meie suudaksime ennast potensiaalselt kokku võtta ja Marsile ära minna. Tänapäeva tehnoloogia seda sisuliselt võimaldaks. Me suudaksime päästa oma rassi ja seega loomulikult ka bakterid, kes meiega kaasa reisivad. Me viiksime kindlasti kaasa taimi, meil oleks neid vaja. Iniemene on väga habras mõnes mõttes, mõnes mõttes aga väga eluvõimeline. Inimene on väga agressiinve vallutaja. Sellega kanname me endas looduse põhilist strateegiat ellu jäämiseks. Loodust ei näe me agressiivse vallutajana, mida ta ju tegelikult on, enamasti selle pärast, et loodusel pole enamasti kuhugile laieneda. Loodus on nagu purgis sellel väikesel planeedil. Keerukus, sügavus - ega mujale polegi minna.
Sellega tekkiski mul mõte, et me vaatame seda purgis olevat loodust, mida me enda ümber näeme, ja mõtleme enamasti, et selline ta ongi. Vaikne ja tasakaalus. Tegelikult on see lihtsalt piiratud ja kraabib kõige kümne küünega oma puuri seinu. Ta saab endaga läbi ja hoiab endas tasakaalu, aga siht on tal ikkagi vaid puurist pääsemine. Elu tahab minna sinna, kus teda veel ei ole. Teistele planeetidele? Kindlasti! Sisemaailmate sügavusse? Kindlasti!
Vaid nii saab elu kestma jääda.
See viimane mõte oli siis elu kohta vast natukene abstraktsemal tasandil.
(04-06-2013 21:03 )Makemake Kirjutas:  Vist on tõesti nii, et ma olen pigem vaimse arengu ja ja füüsilise/bioloogilise arengu teineteisest eraldanud ja seega pole ka kunagi mõelnud, et elu on vaja justnimelt arenguks, mitte areng pole tingimata paratamatus kohanemise ja ellujäämise teel.

Ka neid kahte üldse saab eraldada? Ma mõtlen, et pole nagu mõtet.
Elu ei ole vaid arengu jaoks, ja areng pole vaid elu jaoks. Need on üks ja seesama asi. Kui pole üht, siis pole ka teist. Eks see sõltub kontekstist, kust sellele parasjagu vaadata, et kumba puht praktilistel põhjustel näha olulisemana. Kui elu on ohus, siis tuleb mõelda ellu jäämise peale arengut tahaplaanile jättes ja kui elu ohus pole, siis võiks mõelda rohkem arengu peale. Ei tasuks aga mõelda, et üks ongi oma olemuselt teisest tähtsam. See sõltub kontekstist. Olemuselt on nad üks.
Siit ka see mõte, et liialt mingisugusele arengule keskendumine võib ohustada ellujäämist. Jätkusuutmatu areng, millest tänapäeval nii palju räägitakse. Inimesed on saavutanud looduse üle nii palju kontrolli, et ellujäämise peale poleks nagu vaja liiga palju mõelda. Eks see ole ka oht. Samas ei maksa ka liialt lihtsalt ellujäämise peale mõelda olukorras, kus aega üle on. Areng ongi osa ellujäämisest ja sellele keskendumine on väga oluline. Vahel tuleb järgi proovida ka lollusi lihtsalt saamaks teada, et kusagil on sein ees. Siis on vähemalt teada, et kuhu mitte minna.


Teemasse nüüd natukenegi tagasi tules võiks ju mõelda ka nende 'lollide' peale, kes tegeleavd igast imelike vaimsete praktikatega. See on mõnes mõttes ju piiride kompamine vaimses arengus. Ellujäämine otseselt ohus pole ja siis saab tegeleda enda avastamisega. Avastada uusi territooriume nö. Sisemaailma territooriume siis. Meie maailmas pole väga palju teadmisi inimeste sisemaailmast ja kuidas seal kõige parem oleks maad avastada. Sealt siis mõnedele kõrvaltvaatajale näivad rumalused.
Oeh, see sisemaailma teema on kompleksne ja seda saab vaadata väga mitne nurga alt. Ma vist enam vähem (arvan, et) saan aru kust Celtic seda vaatab ja kust krt. Igal teel on lihtsalt omad karid ja igaüks püüab neid vältida oma moodi. Mina siis oma moodi.
(selle postituse viimane muutmine: 04-06-2013 22:01 Lorenz.)

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
katakaroliina
Tavaliige

Postitusi: 244
Liitunud: Sep 2011
04-06-2013 22:11
Postitus: #161
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
Kas pole see vastupidi - kui inimene on tunnetanud /ellujaamist/ seda selle situatsiooni tegelikus m6istes ehk on sattunud selle olukorra pidevaks tarbijaks siis tekib tunnetus kui elementaarne vajadus? Kui nyyd v6tta ellujaamist kui olukorda mitte lahendust eluliselt kriitilise olukorra lahendamiseks, sest ellujaamine iseenesest ei lahenda yhtegi olukorda ega saa ka olla eesmark iseeesest - see oleks tyhi eesmark.Nagu yritada lugeda tahti tundmata. Seeparast ei saaks teoreetiliselt lahutada ka vaimset ja fyysilit kui eesmark on tegevuses mitte saavutuses, punktis, arapanemises. Seejuures ei saa unustada, et /terves kehas terve vaim/ ytelus on parit filosoofidelt.
(selle postituse viimane muutmine: 04-06-2013 22:16 katakaroliina.)
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
04-06-2013 22:22
Postitus: #162
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(04-06-2013 22:11 )katakaroliina Kirjutas:  Kui nyyd v6tta ellujaamist kui olukorda mitte lahendust eluliselt kriitilise olukorra lahendamiseks, sest ellujaamine iseenesest ei lahenda yhtegi olukorda ega saa ka olla eesmark iseeesest - see oleks tyhi eesmark.

Ellujäämine, kui olukord, sisaldab endas rohkemat, kui esmapilgul tundub. See sisaldab endas juba olemuslikult liikumist ja sihtide otsimist. Ma tahtsin eelenvalt öelda, et kui ei sisalda, siis pole ka ellujäämist. Krt ütles ju ka sisuliselt, et olemine olemise pärast ei vii kuhugile. Ma püüdsin näidata, et olemine olemise pärast pole isegi võimalik pikemas perspektiivis. Selles mõttes ei vii tõesti kuhugile. Ellujäämine tähendab enamat, kui olemsit. Või kui tähendab, siis tähendab olemine sihte ja pidevat otsimist.
(selle postituse viimane muutmine: 04-06-2013 22:24 Lorenz.)

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Makemake
Uustulnukas

Postitusi: 38
Liitunud: May 2013
04-06-2013 23:48
Postitus: #163
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(04-06-2013 21:18 )Lorenz Kirjutas:  Ka neid kahte üldse saab eraldada? Ma mõtlen, et pole nagu mõtet.

Ma ei tea, mulle tundub, et saab põhimõtteliselt. Tegelikult esmapilgul võiks isegi tunduda, et vaimne areng ja elu (või siis ellujäämine/bioloogilised instinktid) on konfliktis omavahel. Ses mõttes mulle tunduski intrigeeriv mõte need arengud ühendada. Aga jah, nõus sinuga, et arutada millegi üle on üsna raske, kui mõeldakse kas siis erinevaid asju või vaadatakse mingi teise nurga alt.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
05-06-2013 15:08
Postitus: #164
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(04-06-2013 21:18 )Lorenz Kirjutas:  Kui eesmärk on lihtsalt ellu jääda ja olla ühe koha peal, siis kukub varem või hiljem midagi pähe. See poleks kuigi efektiivne ellu jäämine. Ellu jäämine sisaldab endas alati agressiivset uute territooriumite vallutamist. Elu peab püüdlema välja, edasi, sisse, ülesse ... kuhu iganes. Kõikjale, kuhu saab püüelda. Vaid nii saab püüelda selle poole, et mingi osa elust jääb alati alles.

Kui mina räägin arengust, siis ma teen seda siin konkreetselt vaid sügavuse kasvu tähenduses, kus mingi uus võime hõlmab kuidagi avaramalt kogu eelnevat olemist. Näiteks kui üksikute tähtede tundmine areneb välja sõnade lugemisks jne, siis vaid see on minu jaoks antud kontekstis (edasi)areng. Kui sügavuse kasvu ei toimu, toimub vaid mingi muu alternatiivne mutatsioon, siis mina seda siin (edasi)arenguks ei nimeta. Seda näiteks sel juhul, kui ladina tähtede tundmine täieneb või asendub kirillitsa tundmisega. Selles võtmes on näiteks teatud osa baktereid suht pikka aega täesti ühe koha peal olnud, tehes läbi vaid mõningasi pisemaid mutatsioone, ja mitte miski ei ole suutnud neile kuidagi pähe kukkuda. Samuti ei leia ma, et agressiivne territooriumide vallutamine kuidagi (edasi)areng oleks, see on pigem olemasoleva positsiooni kindlustamine ehk teatud kindla arengutasandi ellujäämise ja alalhoiu strateegia. Ja see strateegia pigem takistab suurema kvaliteedi arengut. Kordan veel, et sügavam arengutase ei garanteeri absoluutselt veel paremaid võimalusi ellujäämiseks, vaid pigem siiski vastupidi. Lihtne näide jälle kirjanduse vallast - kui võrrelda palju on maailmas inimesi, kes tunnevad vaid tähti ja neid, kes suudavad romaane kirjutada, siis tunduvalt on rohkem tähtede tundjaid, kelle kõrval romaanide kirjutajad on justkui ainulaadne ohustatud liik. Analoogne põhimõte kehtib sisuliselt ka kõikjal mujal looduses.
Kõiksuse kehtib nähtavasti veel üks lihtne põhimõte, kõik mis tõuseb, see ka langeb. Selle kohaselt pole suurt mõtet vast selle poole püüelda, et mingi osa elust jääks alati alles. Elutahe on justkui juba alati koos surmateadlikkusega eksisteerinud.

(04-06-2013 21:18 )Lorenz Kirjutas:  Selleks, et püsida isegi ühe koha peal, tuleb edasi rutata.
Selle võrdluse all evolutsiooni kontekstis peetakse küll tavaliselt silmas seda, et liigid arenevad üksteise võidu ja liigid, mis ei arene, satuvad varsti ebasoodsasse seisu. Kui aga nüüd esitada küsimus, et mis on elu (abstraktses mõttes) eesmärk, siis ma vastaks ikkagi, et see on lihtsalt ellu jäämine. Ümbritsev keskkond muutub ja seismine tähendab tagasi minekut. Tõenäosus, et ühel hetkel ei suudeta enam ellu jääda, aina kasvab.

Jälle, antud kontekstis pole minu jaoks (edasi)areng pelgalt mutatsioonide tähenduses, vaid midagi oluliselt enamat. See kui ma leiutan paar huvitavat tähte tähestikku juurde, ei ole veel edasiareng. Niisamuti, lisaks sellele et me mõistme ka "ellujäämist" teineteisest suht erinevas tähenduses, kus minu meelest ellujäämine pole tõeline eesmärk, vaid pigem kui kaitsestrateegia, kus edasiarengut tõenäoliselt ei toimugi, toimuvad vaid teatud mutatsioonid. Selles kontekstis ei tähenda ka arenguseisak kuidagi tagasiminekut, sest mutatsioonid vastavalt keskonna muutustele ikkagi toimivad ja hoiavad pinnal. Edasiarenguks aga vaid ellujäämisest ei piisa, on tarvis ka olemasolevat ületada, mis loob lihtsalt paremad/vabamad/uued võimalused eluks, aga kuidagi ei garanteeri veel suuremat tõenäosust ellujäämiseks. Uued võimalused/seisundid on alati hoopis hapramad ja haruldasemad, kui eelnenud vanad, tuginedes otseselt nendele eelnenud madalamatele seisunditele. Ellu ei jää aga lõpuks neist tasanditest mitte ükski, mis paradoksaalselt vaid annabki elule ja arengule kui teatud ajaks kingitud võimalusele tõelise mõtte. Mitte surm ei tee elu mõttetuks, vaid vastupidi, igavene elu teeks seda.
(selle postituse viimane muutmine: 05-06-2013 15:20 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Sinis
ajas

Postitusi: 428
Liitunud: Jan 2013
05-06-2013 17:10
Postitus: #165
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
Lorenzi arutlus kõlab nii, nagu oleks areng vältimatult determineeritud. Kui elu ainus eesmärk on ellujäämine, siis pole ime, et hakkad lootusetuses vaatama inglite või deemonite poole, et sellesinase eesmärgi käest pääseda. Kõigile ei sobi taoline eesmärk, seda enam, kui moodustunud ühiskonnad seda olelusvõitlust igati võimendavad – vaid tugevamatel ja andekamatel ning osavamatel ja kavalamatel on turvaline koht päikese all. Ise märkan, et elujõulisemad on pigem kuldsed keskmised, neil on ületamatu vaist ülejäänute arvel tiksuda, millegi kestva loomiseks nad ei kõlba, kuid eluisu on neis peamine. Geenirike? Kui saad aru, et geenid arenguks vajalikke ja sobilikke loomuomadusi ei kanna, siis hollaa!, mida asja on mul siin planeedil nimega Maa toimetada?

Sain äsja maha Elias Canetti raamatuga „Pimestus“, midagi sealt ilmestamaks teemat: „... haridus on isiksuse kaitsevall temas eneses peituva massi vastu.
Niinimetatud eluvõitlust võitlema peame me – mitte vähem kui võitlust nälja ja armastuse pärast – meis eneses pesitseva massi hävitamiseks. Teatud tingimustes muutub mass nii tugevaks, et sunnib üksikut isetutele või koguni enese huvide vastastele tegudele. „Inimkond“ oli massina olemas juba ammu enne seda, kui ta mõistena leiutati ja vesiseks tembiti. Mass keeb kobrutades, päratu, metsik, mahlutilkuv ja hõõguv loom meis kõigis, väga sügaval, esiemadest palju sügavamal. Oma east hoolimata on ta loomadest noorim, kõige tähtsam olend Maa peal, tolle lõpp ja tulevik. Me ei tea temast midagi; veel elame me väärkujutelmaliste indiviididena. Mõnikord paiskub mass meile peale, möirgav kõu, üksainus mühav ookean, mille iga tilk elab ning üht ja sedasama ihkab. Praegu juhtub ta veel aeg-ajalt lagunema, ja me oleme siis jälle meie ise, vaesed üksildased õnnetud. Oma meenutustes me ei adu, et oleme millalgi nii arvukad ja nii suured ja nii ühes olnud.“
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Lorenz
Veteran

Postitusi: 787
Liitunud: Feb 2011
06-06-2013 00:17
Postitus: #166
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(05-06-2013 15:08 )Krt Kirjutas:  Edasiarenguks aga vaid ellujäämisest ei piisa, on tarvis ka olemasolevat ületada, mis loob lihtsalt paremad/vabamad/uued võimalused eluks, aga kuidagi ei garanteeri veel suuremat tõenäosust ellujäämiseks. Uued võimalused/seisundid on alati hoopis hapramad ja haruldasemad, kui eelnenud vanad, tuginedes otseselt nendele eelnenud madalamatele seisunditele.
Uued seisundid on hapramad ja tuginevad madalamatele seisunditele. Ei vaidle vastu.
Bakterid on elujõulisemad kui loomad või taimed seda on, aga kas nad on elujõulisemad loomade ja taimedega, või ilma nendeta? Kirjätähtese ja romanide näites - kas kirjatähti tundvad inimesed on edukamad romaane kirjutavate inimestega või ilma nendeta? Kui arvestada, et meid teevad nii edukateks ellujääjateks suuresti meie teadmised, keha on meil ju väeti, siis pole vastust ilmselt keeruline anda.
Kui sa ütled, et areng on sügavuse kasv, siis kas ei saa mingi nipiga öelda lihtsalt seda, et sügavus on territoorium, mida elu vallutab. Mitte niisamaa asja eest teist taga, vaid ikka selleks, et see annab elujõudu.

Süsteemi keerukus suurendab vasti ikka süsteemi kestma jäämise võimekust. Kui süsteemis on keerukamad osad ja lihtsamad, siis keerukamad on hapramad, aga tervikuna on see edukam. Siin peituks justkui nõusoleks Celticu väitega, et individuaalsust pole olemas ja on vaid tervik. No mitte päris. Indivduaalne tee on täiesti olemas.
Lisaksin ühe kunagise võrdluse:
(17-03-2013 03:58 )Lorenz Kirjutas:  Lõpuks lisaksin veel ühe idee, mida ma kusagilt lugenud olen. See puudutab üldistatud kangelase mõistet. Kangelane on see, kes lahkub kodunt pere ja sõprade juurest ning läheb kaugele tundmatule maale või allilma. Vahel teeb ta seda astudes välja suurema ohu vastu, vahel mingit sorti ebaõigluse vastu. Ta võitleb seal lohede või koletistega. Võites saavutab ta midagi tähtsat koju jäänute heaks.

Kas pole meis kõigis selles mõttes natukene kangelast. Me otsime oma teed mingil hetkel ja see on täiesti meie oma otsing. Me otsime seda ajendatuna mingisugusest ebakõlast meie ümber. Ebakõlast, mis on kandunud meie sisse ja mis tuleks ületada. Kui inimene lahkub ühiskonna normide juurest individuaalset teed otsima, siis otsib ta tegelikult lahendust mitte vaid enda jaoks. Individuaalne tee on vastuste otsimiseks ja tagasi pöördumiseks. Need vastused muudavad norme inimeste sees ja võib-olla ka ühiskonnas väljaspool teda. Ilma selliste otsinguteta oleks ühiskond staatiline ja normide vangis.
Kuigi jah, eks see tee habras ole. Sõna 'kangelane' on siinkohal küll allegooriline ja allegooriline oleks ka paralleel, et enamus potensiaalseid kangelasi saab ju hukka. Nad lihtsalt ei tule tagasi, või tulevad, aga on kaotanud hullusele. Kangelase tee on habras tee. Mõnikord tuuakse tagasi aga midagi väga väärtuslikku teiste jaoks ja see kangelane on siis käinud ära allilmas ja raiunud hulluselt ühe ta peadest.

Tsitaat:„...haridus on isiksuse kaitsevall temas eneses peituva massi vastu.

Sellest massist meis endis saan ma aru kui ühiskonna kuvandist meis. Sotsiaalsuse vangistavast haardest, mida enamasti nähagi ei ole. Näha on vaid selle väga pinnapealne osa. Me kuulume aga sellele ja vaid hetkiti saame olla vabad.
Ei saanud päris hästi aru, et kuidas harisud on selle vastu kaitsevall, kui haridus ise on ju selle üks edasi kandja ...
Võib-olla nii, et haridus annab vahendid näha ennast läbi keerukama prisma, kui vaid ümbritsev mass. Kuid ka see prisma pole ju enda oma, see on vaid haritumate inimeste oma.
Vabadus on üksildus? Vist tõesti.

Jacques Derrida on öelnud järgmisee kuulsa lause (Ilmselt mitte inglise keeles küll, aga prantsuse keelt ma ei oska)
Tsitaat:Life negates itself in literature onely so that it may survive better.

Elu eitab ennast kirjanduses selleks, et paremini ellu jääda.

Hetk, et eitada ennast ja olla vaba, võib olla hetk, mis annab võimaluse olla iseseisvam endas. Selles maailmas, mida me peame enda omaks, aga kus võitlevad mass ja hullus.

Seoses pingelise eelarvega on valgus tunneli lõpus ajutiselt töökorrast väljas
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
06-06-2013 16:55
Postitus: #167
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(06-06-2013 00:17 )Lorenz Kirjutas:  Uued seisundid on hapramad ja tuginevad madalamatele seisunditele. Ei vaidle vastu.
Bakterid on elujõulisemad kui loomad või taimed seda on, aga kas nad on elujõulisemad loomade ja taimedega, või ilma nendeta? Kirjätähtese ja romanide näites - kas kirjatähti tundvad inimesed on edukamad romaane kirjutavate inimestega või ilma nendeta? Kui arvestada, et meid teevad nii edukateks ellujääjateks suuresti meie teadmised, keha on meil ju väeti, siis pole vastust ilmselt keeruline anda.
Kui sa ütled, et areng on sügavuse kasv, siis kas ei saa mingi nipiga öelda lihtsalt seda, et sügavus on territoorium, mida elu vallutab. Mitte niisamaa asja eest teist taga, vaid ikka selleks, et see annab elujõudu.

Ma väidan siiski täpselt vastupidi, et keha on just väga edukas ellujääja. Keha peab olema hoopis parem ellujääja võrreldes kõrgemate tasanditega, et üldse saaks kõrgemad tasandid väljaareneda. See sisuliselt sama loogika, et pole ühtegi romaanide kirjutajat, kes tähti ei tunneks, küll aga väga palju tähtede tundjaid, kes romaane ei kirjuta. Ja kui romaanide kirjutajal tekivad elus rasked ajad, siis ennem kaob alati romaanide kirjutamise võime, kui et tähtede tundmise võime. Ehk tähtede tundmine on alati romaani kirjutamise suhtes vundamentaalsem, ja täpselt sama kehtib ka kehaga seoses (keha siis füsiosfääri tähenduses, kuna kehal on mitmeid tähendusi). Üldiselt kehtibki siin põhimõte, et alumised arengutasandid peavad alati olema tugevamad, kui ülemised, et nad suudaksid üldse ülemisi tasandeid kanda. Üleüldiselt, kui ülemised tasandid hävivad, siis alumised sellest veel ei hävi. Kui aga alumised hävivad, siis hävivad ka kõik ülemised. Siit ka vanarahva ütelus, et umbrohi ei hävine.

(06-06-2013 00:17 )Lorenz Kirjutas:  Süsteemi keerukus suurendab vasti ikka süsteemi kestma jäämise võimekust. Kui süsteemis on keerukamad osad ja lihtsamad, siis keerukamad on hapramad, aga tervikuna on see edukam. Siin peituks justkui nõusoleks Celticu väitega, et individuaalsust pole olemas ja on vaid tervik. No mitte päris. Indivduaalne tee on täiesti olemas.

Süsteem ise kasvabki lihtsamast keerulisemaks, mis tugineb alati lihtsamal. Seega edukus väljendub keerukamates süsteemides pigem uutes võimalustes ja vabadusastmes, aga ka uutes ohtudes ja vastutuses. Edukus aga kindlasti ei väljendu siin ellujäämises. Põhjenduse sellele tõin juba oma eelmises lõigus.
Väide, et individuaalsust pole olemas ja on vaid tervik jääb minule täiesti arusaamatuks, kuna ma ei näe miks peaks üks teist välistama, või miks üks ei võiks olla koos teisega. Pigem tekib küsimus, et mis tervik see on, kus pole individuaalsust/minatunnet/sisemist sõltumatust? Need asjad pole minu meelest lahutatavad. Tegelikult on see omaette teema, ja ehk liiga kuiv siin arutamiseks.

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Krt
Bännitud

Postitusi: 957
Liitunud: Dec 2011
07-06-2013 11:38
Postitus: #168
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
(06-06-2013 00:17 )Lorenz Kirjutas:  Jacques Derrida on öelnud järgmisee kuulsa lause (Ilmselt mitte inglise keeles küll, aga prantsuse keelt ma ei oska)
Tsitaat:Life negates itself in literature onely so that it may survive better.

Elu eitab ennast kirjanduses selleks, et paremini ellu jääda.

Hetk, et eitada ennast ja olla vaba, võib olla hetk, mis annab võimaluse olla iseseisvam endas. Selles maailmas, mida me peame enda omaks, aga kus võitlevad mass ja hullus.

"Elu eitab ennast kirjanduses ainult sedasi, et see võiks paremini ellujääda." -

No midaiganes, minu meelest tähendab see hoopis seda, et elu eitab ennast selleks, et peaks vaid pidevalt ellujäämisega tegelema. See sisuliselt nagu haige nõiaring, kus ennast eitades (enese vastu sõdides) saabki vaid veel ellujäämisega tegeleda. Kui ikka saagida oksa, kus ise istud, siis terveks edasiarenguks väga võimalust ei anta. Ja sedasi tõesti ei jäägi muud üle, kui vaid kordamööda saagida ja haavu lappida, siis jälle saagida ja lappida jne - enese eitamine ja ellujäämine vaheldumisi. Vabadus küll annab võimaluse ennast eitada, aga vabadus iseenesest ei seisne kunagi enese eitamises. Ehk enese eitamine ei anna vabadust juurde, vaid täpselt vastupidi. Eneseeitus lõikab vaid läbi sinu iseseisvuse kasvu juured. Niisamuti, mistahes mäss mässu pärast on enesehävitus. Et mäss võiks end elutervena õigustada, peab sellel olema kõrgem siht. Kui romaani kirjutaja tahtis nooruses tähtede tundmisest edasi areneda, siis ta ei tegelenud tähtede eitusega. Ainus, mille eitusega ta võis tegeleda oli see, et ta ei piirdunud vaid tähtede tundmisega ja pelgalt ellujäämisega. Ta ei hellitanud rumalat lootust, et temale antud võimed võiks ja peaks kuidagi külmkambris igavesti säilima, vaid asus neid kasutama ja arendama.
(selle postituse viimane muutmine: 07-06-2013 11:44 Krt.)

Vaid Kõiksuse surematus pimedusesüdames on kõik lubatud.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
rohelineoun Eemal
Uustulnukas

Postitusi: 5
Liitunud: Aug 2013
30-08-2013 12:07
Postitus: #169
RE: Inimene - igatsev, üksik ja armastusenäljas ohver
Celtic, Mulle väga meeldivad Su mõtted ja mul on hea meel, et oma mõtted kirja panid. Vahel tulebki skeptiliselt suhtuda ja kahelda ja küsida enda jaoks üle, mis või milleks midagi tehakse. Meil aga tänapäeval on õnn olla vaba. Mida rohkem inimene iseennast tunneb ja iseendast aru saab, seda vabam saab ta olla ka keskkonnast tingimata. On valikuvõimalus öelda "ei!" asjadele, mis meile ei sobi.
Kui nad tahavad nii tegutseda, siis las nad olla nii. Paljud on öelnud, et nad on tundnud, et see on nende kohustus, nende hingevajadus nii käituda ja inimesi juhtida. Kaugseansse ära alahinda, need võivad olla väga võimsad, olenevalt muidugi tegijast. Ma lihtsalt mõtlen, et juhul kui selliseid gruppe ei oleks, siis ei saaks ka selle teema üle viriseda, kes mida teeb või ei tee. Vahet pole, mida inimene teeb, kritiseerida saab teist tegemiste või tegemata jätmiste pärast alati.
Ma ei usu, et eesmärgiks oleks ainult raha kokku kühveldamine. Kui tõesti mõni nii mõtleb, siis mul on temast kahju. Ma arvasin, et inimesed, kes on nii öelda valgustunud või ärganud jagavad oma armastust ja energiat kõigiga. Nad teevad seda isetult. Kõlab kui muinasjutt võib-olla, aga tegelikult see pole sugugi nii.
Osadel inimestel on tugev sisemine tunne, intuitsioon. Võimalik, et paljud selle järgi usaldavadki ennast kellegi teise kätte. Ja veel võib olla asi selleks, et inimene on iseendaga nii ummikusse jooksnud, et tal lihtsalt on vaja nii väga abi ja nõu. Ja ta usaldab ennast kellegi teise kätesse.
Reklaam kui selline? Kui nad ei reklaamiks ennast, kuidas inimesed siis teaksid kohale minna?
Mina pole vastu. Tehku igaüks seda, mida ta peab õigeks. Kõik tuleb nagunii üht või teistpidi tagasi ja vastutus on see, mida me kõik peame oma tegude eest võtma.

Tänan.
Leia selle kasutaja kõik postitused Tsiteeri seda postitust oma vastuses
Postita vastus 


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Vaimne ärkamine, inimene, ühiskond läbi rangelt teadusliku prisma stepsel 351 9,920 10-12-2017 20:31
Viimane postitus: Manaja
  Mida peaks tegema inimene kes tahaks puhastuda? Sekhmet 39 11,930 06-11-2011 19:41
Viimane postitus: Sekhmet

Vali alamfoorum:


Kasutaja(d) vaatamas seda teemat: 1 külalist

gro.bew-arap[tä]bew-arap | Para-web | Tagasi üles | Tagasi sisu juurde | Mobile Version | RSS voog