Kas meil on vaba tahe?

Miks mulle meeldib see teema? Kas see on minu vabast tahtest tulenev? Kas ma ise valin mis mulle meeldib või ei meeldi. Kas ma ise valin kuidas ma seda teemat mõistan või miks ma üldse sellega tegelen? Geneetika ja keskkond on mind loonud, need määravad ära mida, millest, miks, kuidas jne ma mõtlen, tegutsen ja reageerin. Võtaks ühe õlu või kalja? Võib tunduda küll, et valin vabast tahtest omale meelepärasema, aga valik on ammu tehtud enne kui ma enesele teadvustan, et valisin kalja.
Või mida vaba tahte all mõista? Võimalust tunda/tajuda?

Kui ma loon näiteks virtuaalse maailma kuhu lisan eneseteadlikud programmid, milledele annan kindla võimekuse, taju, reageerimise, käitumise ja keskkonna, siis millisel moel omavad antud programmid vabat tahet? Ainus vabadus on tajuda? Ülejäänud osa on programmeeritud, etteantud.

(06-07-2013 23:36 )Balzzar Kirjutas:  Kesiganes "istub" väljaspool meie haardeulatust, maailmas, mida ei saa kogeda võib tõesti omada vabat tahet.

Ja kui kaugele väljapoole võiks niimoodi minna? Lõpmatuseni? Sest alati saab osutada enda tajupiiridest "väljapoole" olevale ja öelda, et midagi jääb sinna.

(07-07-2013 20:17 )Sinis Kirjutas:  Ütleksin selle vaba tahte kohta ehk sedasi: selle olemasolul ma siin maamunal ei toimetaks; kindlasti on seal kusagil palju paremaid ja mõnusamaid paiku olesklemiseks

Selle kohta öeldakse vist niimoodi, et alati on seal parem kus mind ei ole.

PS! Vaba tahte poole pealt küsiks kõigilt, et kas te kirjutasite siia omal valikul (vabast tahtest) või sundis keegi vastu teie tahet siia enda mõtteid kirjutama?

Tsitaat: "Sa oled ikka veel tsoonis!";)

Rita Värnik - ENESETAPJAD ehk KUHU NAD LÄHEVAD - 5. kuulamine

Kõik osad.

Koolis käies omi eelmisi klasse mäletame ja teame, isegi paberid on olemas, et läbitud. Kui võtta selle järgi, et see elu siin on klassi läbimine ja me omi eelmisi klasse ei mäleta ega tea, üldse igast paberid puuduvad - siis on võimalik kaela väänata mida iganes - ja jäädki klassi "karistusena" siia karmatsüklisse "kordama". Mis nullib kõik "vaba tahte" spekulatsioonid.

(04-01-2013 12:15 )Balzzar Kirjutas:  Minu arvates meil puudub vaba tahe. Miks?

1 - 3 eeldab, nagu meid oleks ülde enne sündi olemas. Enne sündi meid ei ole ja seega arutelu vabast tahtest enne sündi on mõttetu
4 - 12 iga mees on oma saatuse sepp ja oma õnne valaja.

Balzzar Kirjutas:Mõtted lihtsalt tekivad:

Cogito, ergo sum.

(27-12-2020 21:46 )Q11 Kirjutas:  "...Tegu eelneb alati mõttele ? Kas sa siis tegutsed mõtlematult ja hiljem peale tegutsemist vaevad pead,et millega ma nüüd hakkama sain ? ..."

Jah, eelneb. Sa ei saa isegi oma väikest näppu mõttega liigutada. Käsklus ajus on paratamatu, sellele järgneb ääretult kiirelt mõte „Mina tahan näppu liigutada“ ja kujutlus mõttejõust ongi sündinud.
Sellest tuleneb ka Vaba Tahte olematus.

Kas sellest siis mitte ei tulene, et kui tegutseda ilma mõtlemata, siis tegutseb Mina Olen?

(28-12-2020 20:17 )Q11 Kirjutas:  See läheb Arlichi teemast tsipa välja...aga võibolla ei lähe ka.
Küsimus kerkib – Kas Jumal(Teadvus) saab mõjutada otsust?
Kui Jumal on ainuke Reaalsus, siis Tema ongi Kõik. Tal pole millesegi sekkuda.
Ego aga, olles eraldiseisev mina, suhtub ka Jumalasse samamoodi nagu endasse. Kuna ta ise tekkib ja kaob, esitab küsimuse „Aga mis oli ennem Jumalat?“ või „Kas mul on Vaba Tahe või mitte?“
Ja ego on nagu merelaine Lõpmatus Ookeanis, kelle päris olemus on ikkagi ainult Vesi.
Miks on siis selle Lõpmatu Ookeani(Jumal) peal üleüldse lained (meie inimesed, maailmad)?
Aga kus need „lained“ asuvad?
Teadmises, Jumalas ehk Teadvuses. Kuskil mujal neid pole.
Ja mis on esimene Asi? Mina Olen. Mitte segi ajada mõttega „mina olen keegi...“
Budistlik seisukoht läheb vist natuke seal mujale. Nemad nimetavad, et „kõik on kaduv ja midagi tegelikult pole". Ehk siin foorumis mõni budismi rohkem tundev selgitaks...

Kas sellest siis mitte ei tulene, et kui tegutseda ilma mõtlemata, siis tegutseb Mina Olen?
Aga Mina Olen ju ei tegutse, eks?
Vaba tahe võib mingil tasemel ju illusioon olla, nagu kõik muugi. Budistide seisukoht on see, et ka Mina Olen on illusioon (hinduistidel ei ole, nendel on Mina Olen, Atma see Esimene Asi), kuid meie Elu Unenäos on vaba tahe siiski väga tähtis, muidu pole mõtet seda und nähagi.

CC õpetuses on midagi sarnast,ehk liikumine iseenesest, enamasti unenäos maagiliste passide tegemisega. Inimese kui energeetilise olendi enamus tegevusi on tahtele allumatud ehk automaatsed. See tühine osa mis allub loetaksegi "vabaks tahteks". See kas lased teha süsti koroona vastu on sinu vaba tahe, mis aga süst sinuga teeb sina enam ei juhi, ehk tahe puudub. Mida kõrgem on arengu tase seda rohkem funktsioone allub tahtele......vihmaussil mitte kui ühtegi, aga viirusel? Kas virusel on vaba tahe ehk kollektiivne mõistus? Kui saavutab indiviid 3-nda tähelepanu siis peaks kõik alluma tahtele 100%? Oletus mida ei saa kontrollida. Näiteks paast......inimene ei suuda, sest hakkab paha. Tahe puudub, hea on kui kõht on täis. Seda rivi võib jätkata ja kus siin on "vaba tahe"?

See oleneb kust vaadelda, ja muidugi kes siis vaatab. Kas Vaataja mõjutab Vaadeldavat? Kui see nii oleks, siis saaksime Kaks ehk siis Mina ja Teine Mina. Kumb on Päris?
Mina Olen on muutumatu. Tal(võinoh Minal) puudub aeg, objektiivsed omadused ja on puutumatu välistest tingimustest ( ka neid tegelikult pole).
See küsimus „Kas meil on vaba tahe?“ viib kohe arutlemise juurde vabast tahtest (enamiku ehk) aga jäetakse kahesilma vahele üks oluline nüanss. Kes on siis see „mina“ kellel vaba tahe on või puudub?
Keha?
Kas füüsilisel kehal on vaba tahe? Tekkis ta ju meie vanematest. On isalt geene, emast ja muidugi ka vanaisadest, vanaemadest jne. minevikupoole liikudes. Kehas voolab veri, kopsud töötavad, süda lööb, ainevahetus. Kontrollime seda mõttega? Ega vist.
Aga valime ju mõtteid?
Kui küsida näiteks Kasutaja Malandrolt „Kas tahaksid juua piima või õlut?“
Malandol tekkivad mõtted:
Esimene mõte „seda piimalurri küll ei tahaks“.
Teine mõte „aga kui ütlen et võtan õlut siis arvatakse, et ma pole küllalt vaimne“
Kolmas mõte “krt, mida teha?“
Neljas mõte „ah võtan siis piima, pärast salaja võin ju ka õlut juua“
Tõepoolest tundub, et Malandro peas käis arutlus ja selle tulemusena sündis otsus.
Aga kas esimese mõtte ja viimase vahel on erinevus? Mõlemad ju on mõtted, viimane lihtsalt „Otsustaja Mõte“.
Oli see mõte mis viis valikuni?
Ja kui oli nii, siis kus on siin vaba tahe?
Ja kui ei viinud siis jällegi...kus on siin vaba tahe?

Või kiirendame näidet.
Kasutaja Malandro jalutab metsas ja kogemata äratab talveunest karu.
Pea on hirmust tühi, mitte ühtegi mõtet pole ja Malandro jookseb röökides eemale.
Karu, olles ikkagi inimesest kiirem, saab vaevata Malandro kätte ja...nojah.
Nüüd aga Mannu jalutab samamoodi metsas ja kogemata äratab talveunes karu üles.
Ta jääb liikumatult seisma, ühtegi mõtet pähe ei tule. Karu vaatab natuke Mannule pahuralt otsa ja keerab ennast uuesti magama.
Alles hiljem meenub Mannule kui ta väike oli vanaema jutt oma isast kes niimoodi oma elu päästis. Mitte röökides eemale joostes vaid vaikselt seisma jäädes.
Aga see tuleb meelde alles pärast. Aju andis seismajäämise käskluse üleminnes ego arutlusest.
Kui poleks Mannul olnud vanaema seda juttu rääkimas oma isast siis poleks ka Mannu aju niimoodi reageerinud ja oleks samamoodi läinud nagu Malandrolgi.
Niiet mõlemal juhul puudub vaba tahe.

Aga mis budistidesse puutub siis...jah ka väljend Mina Olen on mingilmääral objekt, sest sügavas Unes ju Ta ennast väljendada ei saa. Huvitav on muidugi Valgustunute Sügava Une kogemine/nägemine aga see läheb muu teema alla.
Ära siis Malandro pahaks pane, et su näitesse panin...
"kuid meie Elu Unenäos on vaba tahe siiski väga tähtis, muidu pole mõtet seda und nähagi."
Et mingil asjal on mõte ja mingil jällegi pole tuleneb eraldiseisva mina illusioonist.

Tsitaat:Mina Olen on muutumatu. Tal(võinoh Minal) puudub aeg, objektiivsed omadused ja on puutumatu välistest tingimustest ( ka neid tegelikult pole).
See küsimus „Kas meil on vaba tahe?“ viib kohe arutlemise juurde vabast tahtest (enamiku ehk) aga jäetakse kahesilma vahele üks oluline nüanss. Kes on siis see „mina“ kellel vaba tahe on või puudub?

Seda silmas pidades ei saa tõesti rääkida vabast tahtest. Sama vähe saab rääkida vaba tahte puudumisest. Ei saa rääkida ka teisest ega ei saa rääkida ka teise puudumisest. Seda olekut, ma oletan, nimetavad budistid tühjuseks. Mulle endale meeldib kasutada sõna määramatus. Ja seda olekut peaks kirjeldama Kulgemise Raamatu I salm:
kulgetav kulg on püsitu kulg
nimetatav nimi on püsitu nimi
nimetu on taevasmaa algus
nimetatu on musttuhandete ema

Ehk siis nimetamisest (määramisest) sünnib kõik. Ja kui Mina Olen (hinduistidel siiski Atman, mitte Atma) tunnetab end illusoorselt olevana nt inimkehas, siis koheselt selle eraldatuse illusiooniga tekib võimalus uskuda vaba tahte illusiooni (või siis mitte, valik on sinu ikkagi). Siin tuleb teadlikkuse tase mängu. Loomal pole võimalik vaba tahte olemasolu või mitteolemasolu tunnetada (ma oletan vähemalt nii?)

See valikute tegemise küsimus, et kas õlu või piim või misiganes. Selle kohta on budistidel kõikide asjade omavahelise seotuse mõiste, mille üle nad (vähemalt osad) igapäevaselt mediteerivad. Jah, selles mõttes me oleme seotud oma harjumustega, geenidega, kasvatusega, tuhande muu asjaga. Kuid minu meelest, mida teadlikum on inimene, seda rohkem saab ta ikkagi ise valida, millist ettemääratust ta täitma läheb.
Ma ei taha ju uskuda, et sa Q11 oled nagu molekul browni liikumises? Sa võid ju tunnetada oma seotust kõigega ja nimetada seda vaba tahte puudumiseks, kuid keegi teine ütles selle kohta, et "vabadus on tunnetatud paratamatus".

Vabadus millest ja vabadus milleks? Palju võimalusi. Olgu, illusoorseid võimalusi, aga kui üks illusioon tundub meeldivam kui teine siis, miks mitte valida. Nt osad vaimselt arenenud inimesed (Krišnamurti nt ), võivad valida, kas nad tunnevad üht või teist olukorra poolt esilekutsutud emotsiooni või mitte. Või õigemini, kas nad jätkavad selles emotsioneerimist.

Reinkarnatsiooni budistid muuseas seletavad samuti kõikide asjade seotuse nähtusega. Rahvalik budism usub millegi hingetaolise "rändamist" kehast uude kehasse, kuid algsem ja filosoofiline budism ei tunnistagi sellist igavesti elavat entiteeti. Vaid seletab asja kuidagi nii, et "sarnased asjaolud, sarnased eeldused tekitavad ikka ja jälle ühte või teist tüüpi inimeste sündi".

Palun, kas soovite juua ülimaitsvat kohvi?
Mängime üht mängu, kas suudad tegutseda vastupidiselt oma tahtele? Kui tahad kohvi, siis ütled "ei". Kui ei taha kohvi, siis ütled "jah"!
Kas see katse tõendab mingi tasemega vaba tahte olemasolu, kes seda teab? Oleneb mida vaba tahte all täpsemalt mõeldakse?

(30-12-2020 22:03 )pimedus Kirjutas:  Palun, kas soovite juua ülimaitsvat kohvi?
Mängime üht mängu, kas suudad tegutseda vastupidiselt oma tahtele? Kui tahad kohvi, siis ütled "ei". Kui ei taha kohvi, siis ütled "jah"!
Kas see katse tõendab mingi tasemega vaba tahte olemasolu, kes seda teab? Oleneb mida vaba tahte all täpsemalt mõeldakse?

Üks (kõige lihtsam) hüpotees on, et kõik kuni pisiasjadeni on määratud jumala tahtega. Juhtugu mis tahes, kõik on jumala tahe. Seda ei saa ei tõestada ega ka ümber lükata!

"...Kas see katse tõendab mingi tasemega vaba tahte olemasolu, kes seda teab? Oleneb mida vaba tahte all täpsemalt mõeldakse?..."
Vaba tahte all mõeldakse,kas minul on vaba tahe ja jäetakse märkamata mida selle mina all siis silmas peetakse...Asi pole mitte Vabas Tahtes vaid kes/mis seda siis omaks?
Selles on küsimus...

(30-12-2020 22:24 )Q11 Kirjutas:  Vaba tahte all mõeldakse,kas minul on vaba tahe ja jäetakse märkamata mida selle mina all siis silmas peetakse...Asi pole mitte Vabas Tahtes vaid kes/mis seda siis omaks?
Selles on küsimus...

See kehtib vaid siis kui eeldada et eksisteerib tahtest eraldiolev mina.
Kui eeldada et tahe ja mina pole teineteisest absoluutselt eraldatavad, siis võib vabalt sõnastada seda küsimust ka nii "kas meil on vaba mina?" Siis jääb endiselt püsima küsimus, mida selle vaba mina all täpsemalt mõeldakse?

„mida selle vaba mina all täpsemalt mõeldakse?“
Vaba Mina on see mis ei muutu. See oledki Sina...

(30-12-2020 22:18 )xcad Kirjutas:  Üks (kõige lihtsam) hüpotees on, et kõik kuni pisiasjadeni on määratud jumala tahtega. Juhtugu mis tahes, kõik on jumala tahe. Seda ei saa ei tõestada ega ka ümber lükata!

See tundub olevat nagu fatalism, mille kehtimiseks peab Jumal olema kõiketeadev täiuslik olend, mida ta väga tõenäoliselt ei ole. Aga muidugi 100% ei saa mitte milleski kindel olla, kuna inimene pole samuti täiuslik olend

Jumal on Täiuslik Olend kuna Ta tunneb Iseennast. Ta on Ainuke Reaalsus...

(30-12-2020 23:27 )Q11 Kirjutas:  „mida selle vaba mina all täpsemalt mõeldakse?“
Vaba Mina on see mis ei muutu. See oledki Sina...

Vaba on pigem ikka see, kes võib ka muutuda - näiteks hea saab muutuda kurjaks ja vastupidi

Jumalal pole omadusi, sest Ta on Vaba...

(30-12-2020 23:30 )Q11 Kirjutas:  Jumal on Täiuslik Olend kuna Ta tunneb Iseennast. Ta on Ainuke Reaalsus...

Võib-olla Jumal just ei tunne lõpuni iseennast, sest temas on alati vähemalt Kaks Reaalsust?

Kaks Hetke, kaks Teadvust? Nad sumbuvad kohemaid Üheks...

(30-12-2020 23:35 )Q11 Kirjutas:  Jumalal pole omadusi, sest Ta on Vaba...

Vaba on Jumal siis, kui ta võib valida endale ka omadusi. Kui määratleda ühekülgselt et pole omadus, siis ju pole vaba

---

(30-12-2020 23:40 )Q11 Kirjutas:  Kaks Hetke, kaks Teadvust? Nad sumbuvad kohemaid Üheks...

Eip, pigem nagu Kaks Ühes - Hea ja Kuri versioon

Jumal ei tunne Head ega Halba...

(30-12-2020 23:59 )Q11 Kirjutas:  Jumal ei tunne Head ega Halba...

Üks ei tunne, aga Teine tunneb

---

(30-12-2020 23:30 )Q11 Kirjutas:  Jumal on Täiuslik Olend kuna Ta tunneb Iseennast. Ta on Ainuke Reaalsus...

(30-12-2020 23:35 )Q11 Kirjutas:  Jumalal pole omadusi, sest Ta on Vaba...

Täiuslik Olend, tunneb Iseennast, Ainuke Reallsus, Vaba... mis need siis on kui mitte omadused? Või arvad kui lihtsalt paned sõnade ette suure tähe, siis enam absull pole omadust? Miks sa siis Jumala kohta juba niisama näiteks ABRJUMHDCHOHGGF ei ütle, mis vahet seal on kui omadusi pole

---

(30-12-2020 23:30 )Q11 Kirjutas:  Jumal on Täiuslik Olend kuna Ta tunneb Iseennast. Ta on Ainuke Reaalsus...

Seni kuni Jumal peab end täiuslikuks, ei tunne ta veel Iseennast. Kui aga Jumal saab teadlikuks oma ebatäiuslikkusest, saab ta Iseennast alles tõeliselt tundma. See ongi Hea ja Kurja Jumala paradoks!

Nüüd on see vestlus läinud minu jaoks liiga keeruliseks. Aga tore ju.
Enda jaoks lahendan asja nii. Kõik ongi definitsioonide taga. Kuidas keegi määratleb, mis on mina, mis on vaba tahe, mis on ... vb veel mingi asjassepuutuv termin.

Kui vaadata teema algatuseks loetletud punktid, siis tõesti, seal on palju asju, mida me ise ei vali. Aga minu jaoks see ei tähenda, et vaba tahet üldse olemas ei ole. Lihtsalt valikuvõimaluste rohkus kõigub seinast seina, mõnikord on see null, mõnikord väheke suurem.

„Seni kuni Jumal peab end täiuslikuks, ei tunne ta veel Iseennast. Kui aga Jumal saab teadlikuks oma ebatäiuslikkusest, saab ta Iseennast alles tõeliselt tundma“

Meil on vist Jumala definitsioon erinev?
Jumal on Teadvus, Hetk.
Kuidas saaks Hetk olla ebatäiuslik? Millega võrreldes?
Hetk ei ole „väljaspool“ mingi asi. Sa Ise oledki See.
Jumal ei pea ennast täiuslikuks ega mittetäiuslikuks, Ta On.
Suurte tähtedega kirjutamine annab sõnale tähtsuse rõhku, eks võiks ju allajoonitult või tumedamana ka teha aga lihtsam on tähtede suurusega manipuleerida.

„Aga minu jaoks see ei tähenda, et vaba tahet üldse olemas ei ole. Lihtsalt valikuvõimaluste rohkus kõigub seinast seina, mõnikord on see null, mõnikord väheke suurem.“

No, tähendab see tuleneb sellest, et Sa arvad ennast olevat keegi. Sealt saab vaba tahte küsimus üldse alguse. Kui otsid seda „keegit“ ja ei leia, kas siis vaba tahe veel eksisteeriks?
Kellele siis?...