[Balzzar]

Minu arvates meil puudub vaba tahe. Miks?

1. Me ei vali kuhu, kellena ja missugusena sünnime.
2. Me ei määra enda geneetikat (füüsiline-, vaimne andekus, õpivõime).
3. Me ei määra endale vanemad ja nende kasvatamise oskused.
4. Me ei määra endale elamistingimused (elukoht, toit, hoolitsus jne).
5. Me ei vali kuhu kooli meid pannakse.
6. Me ei vali missugused koolikaaslased me endale saame.
7. Me ei vali kuidas meisse suhtuma hakatakse. Me ei vali kuidas me teistesse suhtuma hakkame.
8. Me ei vali mida meile õpetatakse ja pähe määritakse. Me ei määra milliseid teadmisi me paremini omastame.
9. Me ei määra mis meid huvitab ja mida me vihkame.
10. Me ei määra missuguseks kujuneb välja meie isiksus.
11. Me ei määra milliseid emotisoone me tunneme.
12. Me ei määra millised mõtted meil pähe tulevad, need lihtsalt tulevad jne

Sina kes sa seda teksti vaatad, sa tulid siia seda lugema, sest huvi antud teema vastu on sul ajapikku tekkinud mõjutajate tõttu, aga mitte Sinu vabast tahtest. (näiteks 1 kuuselt puudus teadvustamine ja huvi antud teema vastu)
Teksti lugedes võib tekkida ka väärtushinnangute vastuolu või hoopis viha, järjekordselt me ei ole nende emotsioonide tekke määraja.

Keda ma (meie, sina) all pean silmas? Isiksust loomulikult, seda kes praegu seda teksti loeb ja analüüsib. See isiksus on välja kujunenud ja kujuneb eluea jooksul välismõjutajate abil. Sündides me polnud need, kes me oleme praegu.
Me oleme nagu iseenda vangid, kel on võimu ainult kogemiseks.

Panin lingid, mis on kindlasse kohta ajastatud.
Sam Harris "Vabast tahtest" Inglise keeles
Video on pikk, mistõttu postitan kindlad kohad neile kel pole aega otsast lõpuni kuulata.

Mõtted lihtsalt tekivad:
http://youtu.be/pCofmZlC72g?t=13m29s

Korra ma juba tõmbasin siin kisa käima, kui rääkisin sakslaste tehtud katsest, millega veenvalt tõestati ära, et valides musta ja valge palli vahel, saabub valiku otsus meile enne valiku tegemist.

Katsest/ mõtte omanikud:
http://youtu.be/pCofmZlC72g?t=16m28s Otsus tuleb enne seda kui me sellest teadlikuks saame
http://youtu.be/pCofmZlC72g?t=31m3s

Otsused:
http://youtu.be/pCofmZlC72g?t=30m5s

Kuulake ja mõelge

[excubitoris]

Vaba tahe sellisel ideaalsel kujul on meil täiesti olemas - ehk vastan JAH.
Enamuse ajast ja enamus meist seda ei kasuta kuna oleme lollid ja laisad.

[Minaelan]

Ma ei tea seda kindlalt, kas ma mitte ise ei valinud seda, kuhu ma sünnin, millisena ja millistesse tingimustesse. Olen pigem Newtoni hingerännakute kui VS-i vanglaplaneedi teooria pooldaja.
Vaba tahet olen aga oma elu jooksul saanud küll ja küll kasutada, eriti siis, kui olen kogu ühiskonna ja sõprade/sugulaste ootustele midagi vastupidist teinud. Seda just sellepärast, et olen järginud oma sise/õiglustunnet.
Mida vanemaks saan, seda rohkem väärtustan oma vaba tahet ja seda, mis on õige laiemas mõistes.

Võib-olla see õiglustunne on ka kujunenud ühiskonnas levinud väärtushinnangute pärast.
Samas on võimalus ju ka hoopis teises suunas liikuda.

Siiski arvan, et meie hinges/olemuses, mis kehastub uuesti ja uuesti, on olemas mingi arengutase, mingi soodumus, mingi isiksuseomadus, mis laseb teha vajalikke valikuid siin Maal füüsilises kehastuses. Pole oluline, kas see oli nö vaba valik või ühiskonna suhtes õige valik, tore, kui see valik meid kõiki arengus edasi viib.

---

Minu arvates meil puudub vaba tahe. Miks?

9. Me ei määra mis meid huvitab ja mida me vihkame.
10. Me ei määra missuguseks kujuneb välja meie isiksus.
11. Me ei määra milliseid emotisoone me tunneme.
12. Me ei määra millised mõtted meil pähe tulevad, need lihtsalt tulevad jne

Me oleme nagu iseenda vangid, kel on võimu ainult kogemiseks.

Mis mind huvitab, ma tean seda täpselt, iseasi on, kas majanduslikud ja ühiskondlikud võimalused lasevad selles vallas tegutseda, aga vähemalt ma pürgin omast vabast tahtest selles suunas.

Milliseks kujuneb meie isiksus, miliised mõtted ja tunded meile sisenevad - võib-olla seda me tõesti veel päris hästi kontrollida ei saa, aga saame seda küll otsustada ja teostada, milliseks isikuks me muutume, milliseid mõtteid ja tundeid endale jätta lubame.


Üldiselt arvan, et see on huvitav teema.

[Balzzar]

Vaba tahet olen aga oma elu jooksul saanud küll ja küll kasutada, eriti siis, kui olen kogu ühiskonna ja sõprade/sugulaste ootustele midagi vastupidist teinud. Seda just sellepärast, et olen järginud oma sise/õiglustunnet.

Arvan, et vastupidist käitumist põhjustasid väärtushinnangud, uskumused, välja kujunenud isiksus ja muud mõjutajad. (Kas see on minu vaba tahe, et nii arvan? Kas ikka on?)

Mis mind huvitab, ma tean seda täpselt, iseasi on, kas majanduslikud ja ühiskondlikud võimalused lasevad selles vallas tegutseda, aga vähemalt ma pürgin omast vabast tahtest selles suunas.

Tead täpselt, mis Sind huvitab, aga kas tead ka seda, miks see Sind huvitab? Kas see on ikka Sinu vabast tahtest?

saame seda küll otsustada ja teostada, milliseks isikuks me muutume, milliseid mõtteid ja tundeid endale jätta lubame.

Meile küll tundub, et me otsustame ja valime, aga väljakujunenud isiksus koos tõekspidamiste ja uskumustega on valiku juba ette määranud. Isegi kui üritada ennast petta ja teha ristivastupidi oma tavalisele tegutsemisele on see siiski mingi mõjutaja tulemus. Mõjutaja pani meid teistmoodi tegutsema.

Isegi see kuidas ma sellest teemast aru saan pole minu teha.

[Minaelan]

Meile küll tundub, et me otsustame ja valime, aga väljakujunenud isiksus koos tõekspidamiste ja uskumustega on valiku juba ette määranud. Isegi kui üritada ennast petta ja teha ristivastupidi oma tavalisele tegutsemisele on see siiski mingi mõjutaja tulemus. Mõjutaja pani meid teistmoodi tegutsema.

Isegi see kuidas ma sellest teemast aru saan pole minu teha.

jah, seda saab väänata nii ja naapidi.

Et siis, kas ma otsustan sedapidi või teistpidi, tegutsen "eba"jumala tahtest, hinge/vaimu tahtest või oma füüsilise isiku/ego tahtest, ikkagi pole see VABA, sest on millestki mõjutatud.

Vaatasin ka, mida vikipeedia vabast tahtest pajatab:

"Vaba tahte probleem filosoofias seisneb küsimuses, kas ja kuidas on ühitatavad väide, et inimesel on vaba tahe, ja deterministlik väide, et inimese valikud ja teod on determineeritud või ära määratud füüsikaliste loodusseadustega, inimese bioloogilise loomusega, psühholoogiliste teguritega, Jumalaga või millegi muuga. Vastavalt sellele, mida peetakse determineerijaks, võtab vaba tahte probleem erinevaid kujusid."
http://et.wikipedia.org/wiki/Vaba_tahte_probleem

[zen faran]

Panin hääletusse EI, kuid samas mõtlesin JAH.
Selgitan:
EI, sest inimene on süsteemi osa, seega kõigi süsteemi osade poolt mõjutatud, järelikult ta pole oma valikutes vaba.
JAH, sest inimene ei ole võimeline kogu informatsiooni mõjutustest haldama, ta ei näe üldpilti, järelikult on tal vaba tahte illusioon.

[kage]

Minu arvates meil puudub vaba tahe. Miks?
...

Ainult kolm esimest küsimust on need mille puhul ei ole kellelgi valikut. Teiste puhul on valik olemas, aga see sõltub palju teistest ning esialgu väga palju vanematest. Vaba tahte kasuks räägib see, et alati on vähemalt kaks valikut olemas mille vahel saad ise valida ja vabandus, et mul muud valikut ei ole on lihtsalt väljend teiste alternatiivide puudumise, või mitteteadmise, kohta ning tahtmatus teise valiku tagajärgi kanda.

[Balzzar]

Ainult kolm esimest küsimust on need mille puhul ei ole kellelgi valikut. Teiste puhul on valik olemas, aga see sõltub palju teistest ning esialgu väga palju vanematest.

Need esimesed määravadki ära missugused me oleme ja millisteks saame.

Vaba tahte kasuks räägib see, et alati on vähemalt kaks valikut olemas mille vahel saad ise valida ja vabandus, et mul muud valikut ei ole on lihtsalt väljend teiste alternatiivide puudumise, või mitteteadmise, kohta ning tahtmatus teise valiku tagajärgi kanda.

Valik tuleneb meie isiksusest. Ilma selleta poleks mingeid valikuid. Mis loob isiksuse ? Geneetika + keskkond.

[kage]

Valik tuleneb meie isiksusest. Ilma selleta poleks mingeid valikuid. Mis loob isiksuse ? Geneetika + keskkond.

Valikud on alati olemas ja geneetika ning keskkond on valikuid mõjutavad ja pakkuvad tegurid. Isiksust saab ka muuta kui ainult piisavalt soovi on (või vahel ka mingite sündmuste tõttu), sest tavaliselt on see asi millega ennast üsna mugavalt tuntakse või selle muutmist liiga ülejõukäivaks või mittevajalikuks peetakse.

[Edelatuul]

Minu arvates meil puudub vaba tahe. Miks?

1. Me ei vali kuhu, kellena ja missugusena sünnime.
2. Me ei määra enda geneetikat (füüsiline-, vaimne andekus, õpivõime).
3. Me ei määra endale vanemad ja nende kasvatamise oskused.
4. Me ei määra endale elamistingimused (elukoht, toit, hoolitsus jne).
5. Me ei vali kuhu kooli meid pannakse.
6. Me ei vali missugused koolikaaslased me endale saame.
7. Me ei vali kuidas meisse suhtuma hakatakse. Me ei vali kuidas me teistesse suhtuma hakkame.
8. Me ei vali mida meile õpetatakse ja pähe määritakse. Me ei määra milliseid teadmisi me paremini omastame.
9. Me ei määra mis meid huvitab ja mida me vihkame.
10. Me ei määra missuguseks kujuneb välja meie isiksus.
11. Me ei määra milliseid emotisoone me tunneme.
12. Me ei määra millised mõtted meil pähe tulevad, need lihtsalt tulevad jne

Sina kes sa seda teksti vaatad, sa tulid siia seda lugema, sest huvi antud teema vastu on sul ajapikku tekkinud mõjutajate tõttu, aga mitte Sinu vabast tahtest. (näiteks 1 kuuselt puudus teadvustamine ja huvi antud teema vastu)
Teksti lugedes võib tekkida ka väärtushinnangute vastuolu või hoopis viha, järjekordselt me ei ole nende emotsioonide tekke määraja.

Keda ma (meie, sina) all pean silmas? Isiksust loomulikult, seda kes praegu seda teksti loeb ja analüüsib. See isiksus on välja kujunenud ja kujuneb eluea jooksul välismõjutajate abil. Sündides me polnud need, kes me oleme praegu.
Me oleme nagu iseenda vangid, kel on võimu ainult kogemiseks.

Huvitav teema, huvitavad väited. Päris kõigega ei nõustuks. Esimesed kuus punkti on sõltuvad olustikust, mis on lapse jaoks pigem paratamatus kui vaba tahte objekt. Lapsepõlveaegne keskkond on sageli lapsele ainus teadaolev mudel ja reaalsus, millele alternatiivi leidmisega ei tegeleta. Lapsed arvatavasti vaba tahet olukordade kujundamisel ei rakenda. Alles hilisemad kogemused võimaldavad lapsepõlve paremini mõista ja saadud teadmist oma noorjärkude kasvatamisel arvestada.

Seitsmes punkt on peegelduse kirjeldus. See ei allu meie tahtele, kuid sõltub tugevasti meist endast.

Viimaste väidete paikapidavuses jään kahtlevaks. Me saame oma mõtete ja tunnete kujundamisel ise üsna palju otsustada - seega on võimalik vaba rahet rakendada. Emotsioonide kontrollimiseks pakutakse ka Eestis tehnikaid.

Seega väidan, et vaba tahte rakendamine on mõneti piiratud, kuid mitte välistatud.

[Tropp]

Valikuid meil ei ole, meile on loodud illusioon, et need on.
Korra ma juba tõmbasin siin kisa käima, kui rääkisin sakslaste tehtud katsest, millega veenvalt tõestati ära, et valides musta ja valge palli vahel, saabub valiku otsus meile enne valiku tegemist.
Ma ei viitsi seda infot otsima hakata, aga nii see oli.

[zen faran]

Me saame oma mõtete ja tunnete kujundamisel ise üsna palju otsustada - seega on võimalik vaba rahet rakendada.

Ja millest me otsused sõltuvad?
...mustmiljonist faktorist, mille üle meil puudub võim, mida me ei saa oma tahtega muuta.
Me ei suuda neid isegi kokku lugeda, mõjutamisest siis rääkimata.

[kage]

Valikuid meil ei ole, meile on loodud illusioon, et need on.

Räägitakse, et maailm olla ka illusioon, aga ausalt öelda ei näe ma mõtet selliste vabanduste taha pugemisel enda tegevuse ja kõige muu õigustamisel või lihtsalt targutamisel, sest tavaelus on see info täiesti kasutu.

[Tropp]

Too näide ka, muidu jääb lihtsalt lobisemiseks.
Kes ja millise vabanduse taha puges, ning mida õigustas?

[Freddy]

Kage - sina ju ainult targutadki. Inimesel on võime targutada ja see on kõige lähem tunne sellele nagu omaks vaba tahet. Ka egotripp. Inimesel on võime tahta ja luua illusioone aga vabadusest on inimene praegu ära lõigatud sest inimene ei taju vabalt seda keskkonda millest ta elu sõltub ja kuhu ta kuulub ja mille osa ta on. Teadlikkust loodusest inimesel ei ole sest oma liigi ühise teadvusega on sidemed katki. Iga teadmist peab ta tuupima ja uurima. Loomad ei pea. Nad teavad kollektiivselt kuhu talveks lennata või kui torm hakkab tõusma. Aga neil puudub ka kujutelm et väga tähtis on omada vaba tahet või et vabadus on midagi väga individuaalset. Võibolla on inimene vaba tahte valesti tõögendanud endale. Võibolla tunneks ta tõelist vabadust kui elaks liigina loomulikku elu - ei vägistaks oma liigikaaslasi ja teisi liike. Vabadus seda tahta peaks olema. Kui inimene ei suuda tahta endale parimat siis tal vist vaba tahe puudub.

[kalldunn]

Vaba tahte valik - saab olla vaba ainut siis, kui ma täiesti täpselt tean. Missugused tagajärjed on minu mõtetel ja minu tegudel, minule enesele.
Sest -
Elus kõige eest peab maksma,
kui aeg saab ükskord täis.
Protsendid lisaks,
pealeselle veel.

[Tropp]

Freddy, sa ajad mind kadedaks, mul nii palju tahtmist pole.
Kuigi minu vaba tahe nagu oleks tahtnud ka midagi sellist kirjutada...aga...nagu näete, on selle vaba tahtega natukene nihu.

[Edelatuul]

Vaba tahe on inimese sisemine asi - mõte. See saab piiramatu olla vaid mõtlemise piires. Reaalses elus ümbritseb vaba tahte rakendamist suur hulk takistusi. Vaba tahte realiseerimisel on otsustav tahte teostatavus. Võin valida, kas õhtune kohupiim on rosinate või peterselliga, kuid kui valin õhtuseks tegevuseks kuu tõrvamise (täitsa vabalt ise valin - minu vaba tahe), tekkib minu teele palju ületamatuid takistusi.

Vaba tahe on suhteline ja sõltub mitmetest faktoritest. Vaba tahe seostub isiksusega. Igale oma. Kes on kindel, et tema jaoks on vaba tahe kättesaamatu - olgu siis nii, pole põhjust vaielda.

Vaba tahte avaldused on seotud isiksuse ja ka ühiskonnaga. Kas see masside nn vaba tahte avaldus ka head tagajärge annab, on eraldi arutelu teema.

[Freddy]

Tropp - sa vist põed natuke üle sellepärast ei julge vabalt väljenduda. Palju vihjeid ja lahtisi otsi. Kinniseid otsi pole muidug vaja aga sinu lahtised otsad ootavad et keegi järje üle võtaks. Praegu on tarvis ennast väljendada ükskõik mis teised arvavad. Mulje jätmine ja teiste korraldamine head ei too. Annad näpu egole ja ta võtab lõpuks su mõistuse. Aga sa oled seda ilmselt kogenud kuidas manipulatsioonid võivad inimese rappa viia.

Teostatavus ei ole tegelikult otsustav. Inimese jõu vabaks tahteks otsustab usk teostatavusse. Esialgu vähemalt on see nii. Kui kaob usk ja tekkib tunne et niikuinii ei saa siis kaob ka võime. Ka see on tegelikult saamahimu millest peaks vabanema - siis on kerge olla vaba. Vaba tahe ei seostu isiksusega aga ego kontrollib sind et sul vaba tahe puuduks. Et oleks ego tahe.

[Edelatuul]

Vaba tahe kui filosoofiline kategooria on siiski seotud isiksusega.

Vaba tahte kontseptsioonid:
Tahtevabadus on võime valida tegusid oma soovide täitmiseks
Vaba tahe on teadlik valik soovide ja väärtuste alusel
Tahtevabadus on vabadus madalatest soovidest
etc, etc
http://et.wikipedia.org/wiki/Vaba_tahe

[Tropp]

Tropp - sa vist põed natuke üle sellepärast ei julge vabalt väljenduda. Palju vihjeid ja lahtisi otsi. Kinniseid otsi pole muidug vaja aga sinu lahtised otsad ootavad et keegi järje üle võtaks. Praegu on tarvis ennast väljendada ükskõik mis teised arvavad. Mulje jätmine ja teiste korraldamine head ei too. Annad näpu egole ja ta võtab lõpuks su mõistuse. Aga sa oled seda ilmselt kogenud kuidas manipulatsioonid võivad inimese rappa viia.

Teostatavus ei ole tegelikult otsustav. Inimese jõu vabaks tahteks otsustab usk teostatavusse. Esialgu vähemalt on see nii. Kui kaob usk ja tekkib tunne et niikuinii ei saa siis kaob ka võime. Ka see on tegelikult saamahimu millest peaks vabanema - siis on kerge olla vaba. Vaba tahe ei seostu isiksusega aga ego kontrollib sind et sul vaba tahe puuduks. Et oleks ego tahe.

[Eithea]

Tropp - sa vist põed natuke üle sellepärast ei julge vabalt väljenduda. Palju vihjeid ja lahtisi otsi. Kinniseid otsi pole muidug vaja aga sinu lahtised otsad ootavad et keegi järje üle võtaks. Praegu on tarvis ennast väljendada ükskõik mis teised arvavad. Mulje jätmine ja teiste korraldamine head ei too. Annad näpu egole ja ta võtab lõpuks su mõistuse. Aga sa oled seda ilmselt kogenud kuidas manipulatsioonid võivad inimese rappa viia.

Teostatavus ei ole tegelikult otsustav. Inimese jõu vabaks tahteks otsustab usk teostatavusse. Esialgu vähemalt on see nii. Kui kaob usk ja tekkib tunne et niikuinii ei saa siis kaob ka võime. Ka see on tegelikult saamahimu millest peaks vabanema - siis on kerge olla vaba. Vaba tahe ei seostu isiksusega aga ego kontrollib sind et sul vaba tahe puuduks. Et oleks ego tahe.

Kõik õige, kuid ta ei taha bani saada, seega ei saa ka korralikult väljenduda.
Üldiselt mulle peaaegu kõik sinu jutus Freddy istub v.a. see kärgteadvuse/ taruteadvuse teema või mida muud siin selle ühisteadvuse all on mõeldud (tore bioloogilises aineringis igavesti rabada).

[Balzzar]

Panin lingid, mis on kindlasse kohta ajastatud.
Sam Harris "Vabast tahtest" Inglise keeles
Video on pikk, mistõttu postitan kindlad kohad neile kel pole aega otsast lõpuni kuulata.

Mõtted lihtsalt tekivad:
http://youtu.be/pCofmZlC72g?t=13m29s

Korra ma juba tõmbasin siin kisa käima, kui rääkisin sakslaste tehtud katsest, millega veenvalt tõestati ära, et valides musta ja valge palli vahel, saabub valiku otsus meile enne valiku tegemist.

Katsest/ mõtte omanikud:
http://youtu.be/pCofmZlC72g?t=16m28s Otsus tuleb enne seda kui me sellest teadlikuks saame
http://youtu.be/pCofmZlC72g?t=31m3s

Otsused:
http://youtu.be/pCofmZlC72g?t=30m5s

Kuulake ja mõelge

[kage]

Too näide ka, muidu jääb lihtsalt lobisemiseks.
Kes ja millise vabanduse taha puges, ning mida õigustas?

Kas või sulas koos targutamisega ära?

Kage - sina ju ainult targutadki.

Ainult on selline hea sõna mida tuleks igal pool kasutada kui kellegi tegemiste või muu kohta midagi öeldakse. Aga muidu - vaba tahe olemas ja targutan kui tahan.

... vaba tahet ... tõelist vabadust

Aga muidugi - kui absoluutse ja tõelisega tegu pole, siis ei saa ka vabadusest ega vabast tahtest rääkida. Või on see tavaline, et kui tõde, vabadust või muud taolist mainida, siis peab automaatselt tõelise ja absoluutsega kohe arvestama?

Katsest/ mõtte omanikud:

Lühidalt ajutegevusest ei teata veel palju midagi kuna seose loomine ajus tekkiva signaali ja selle hilisema väljundi vahel füüsilise otsustamise näol ei tõesta veel seda, et keegi teine meie eest otsustab. Ei vaadanud seda veel läbi, aga kui keegi vaatas, siis kas seal räägitakse ka sellest miks selline viide tekib, st miks ajuskänniga suudetakse varem otsus tuvastada kui inimene seda ise väljendab?

[Freddy]

Üldiselt mulle peaaegu kõik sinu jutus Freddy istub v.a. see kärgteadvuse/ taruteadvuse teema või mida muud siin selle ühisteadvuse all on mõeldud (tore bioloogilises aineringis igavesti rabada).

See ei meeldi inimesele jah. Tegelikult pole see meeldimise teema üldse vaid paratamatus. Isegi leppima ei pea sest kindlasti pole see lõplik. Inimesel liigina siin planeedil lihtsalt on nii ja selles on palju inimesel avastamata võimalusi. Ühesõnaga võimalustemaa mida ainult siin saab kogeda. Teisest küljest on see võimalus siin olla vaba. Inimene saab olla vaimselt vaba igal hetkel ja selleks ei pea ta isegi füüsiliselt vaba olema. See on eelis looma ees. Loom vangistuses kiilub kinni. Aga jah - praegu on keeruline sellest rõõmu tunda sest ühisteadvuse ees on tõrge aga teadmisi ei ole sellest piisavalt.