[VironShaman]

Ott ära ole tola, sinisilm ässitab sind meelega, et pärast rõõmust kiljuda, näe nats vahib kapist.

[Chaos]

Muidu siin foorumis on olemas ESMi kohta päris põhjalikku materjali. Seal on ju kirjas kuidas laenamine välja näeb. Ei ole tarvis oletada.

Kui sa Chaos tähele paned, kardavad Hispaania ja Itaalia abipaketti kõigi tingimustega nagu vanakurat välku. Kas ESMis hakkavad Itaalia ja Hispaania paremini tahtma? Kui tingimusi lõdvendada, siis laguneb see "finantsdistsipliini jutt" nagu lumi päikese käes.

Ei kohe kindlasti nad ei taha ja (ESMi) kohe kõigevähem. Selleks, et siis muutub keskmise itaallase elukvaliteet ka madalamaks. Selle finantsdistsipliini vastu pole küll mingeid pretensioone kuulda ja arvatavasti neid ei tule ka. Kui siis neilt samustelt vahemere maadelt, aga ega neilt vist ei küsitagi.

Kuna EL on vaja koos hoida iga hinna eest, siis ära mitte loodagi, et hispaania või itaalia niisama minna lastakse. See liit on eeskätt poliitiline.

Kreeka puhul on EKP juba valmis oma varasemaid laene korstnasse kirjutama.

Samamoodi "liidu säilitamise nimel" tuleb hakata maha kandma lõpuks ka konkreetselt liikmesriikide maksumaksjate raha, samas garantiikohustused võlausaldajatele, kes turult laenasid, jäävad üles.

Praegu pole küsimus mitte ELis või selles olemises (Arvatavasti ei tahaks ka Itaalia ja kreeka ja Iirima ja Hispaania jne) sealt lahkuda. Küsimus on eurotsoonis. See kriis on midagi sellist mida pole varem olnud ja siin ei aita ka tavapärased lahendused. Nimelt ei saa Kreeka või mõni teine riik devalveerida eurot. Ärme nüüd spekuleeri eurotsooni täieliku krahiga mis oleks umbes 1/3 maailma majandusest. Vaid ühe suure Euroopa majanduse kukkumisega, siis tõesti kui laen jääb sinna 100miljardi euro kanti on see veel meie probleem kui see on aga 800miljardit siis on see juba ESMi probleem ja tõesti eks sellest on raske aru saada ja keeruline aksepteerida.

[euroruubel]

Suurest mängust niipalju, et JP Morgan on andnud...soovituse...hispaana võlakirju niikaua üle 7% tootluse hida,kuni Hispaanial ei jää muud üle kui abipakett vastu võtta täies vormis, mis tähendab täielist rahastamist. Ehk siis abistajad peavad turult laenama hakkama - tulu "jp morganitele" garanteeritud - vaata ükskõik, mis otsast.

[Chaos]

Loen ja kuulen esimest korda "saksaadolfi" süsteemist! Kas sa näed, nii võib isegi targaks saada!
Aitüma, Chaos!

Natsi saksamaa tõusis ja arenes samasugusel buumiajal nagu oli meil siin natuke aega tagasi. Tõus oli igalpool. Kui maailm majandus jahenes, hakkas Saksamaa võltsima riikliku statistikat (nagu vahemere-maad enne ja nüüd)

Itaalia ja Kreeka statistikat võltsis Goldman Sachs - et need riigid liitu saada.

Võlgnikud sellele mängivadki, et "nad ei julge meid pankrotti või minema lasta" ESM-i liikmena ei jää siis eestil muud kui "liidu säilituse nimel" võlgnikke ülal pidada. Seega jutt "ESMist kui finantsdistsipliini instrumendist" on Jürgen Ligi bluff.

Saa aru keegi ei räägi mingist euroliidu säilitamisest sa juba mitmendat korda ajad segi ELi ja eurotsooni. Kui see on sinuarust väike viga, siis milline see suur veel on?

[euroruubel]

Loen ja kuulen esimest korda "saksaadolfi" süsteemist! Kas sa näed, nii võib isegi targaks saada!
Aitüma, Chaos!

Natsi saksamaa tõusis ja arenes samasugusel buumiajal nagu oli meil siin natuke aega tagasi. Tõus oli igalpool. Kui maailm majandus jahenes, hakkas Saksamaa võltsima riikliku statistikat (nagu vahemere-maad enne ja nüüd)

Itaalia ja Kreeka statistikat võltsis Goldman Sachs - et need riigid liitu saada.

Võlgnikud sellele mängivadki, et "nad ei julge meid pankrotti või minema lasta" ESM-i liikmena ei jää siis eestil muud kui "liidu säilituse nimel" võlgnikke ülal pidada. Seega jutt "ESMist kui finantsdistsipliini instrumendist" on Jürgen Ligi bluff.

Saa aru keegi ei räägi mingist euroliidu säilitamisest sa juba mitmendat korda ajad segi ELi ja eurotsooni. Kui see on sinuarust väike viga, siis milline see suur veel on?

Kui euroliidu lagunemist ei kardetaks, oleks Kreeka juba läinud. Nii lihtne see ongi. Ega ESM ei ole mõeldud selleks, et "finantsdistsipliini seadustada" . Korras eelarvega riigid üldiselt hoiavad end korras niikuinii, selleks pole seadust vajagi. ESM on ikkagi de facto mõeldud selleks, et laenude andmisega hoida EL lagunemast. Distsipliini-jutt on mõeldud selleks, et "usaldusväärsemad" riigid saaks turgudelt laenu soodsamalt.

Asi tahetakse viia selleni, et...teatud olukorras...oleks riik sunnitud laenu paluma ja teised sunnitud seda laenu andma. Et palujad jumala eest ei mõtleks oma rahale/ELst lahkumisele, vms.

[Ott Sama]

Tehke üks pisike paus. Midagi värskendavat, midagi, mis sobib igati siia teemasse.
http://www.ohtuleht.ee/486468

[euroruubel]

Iroonia on selge: Ardo Hansson - kohaliku oblastipangaosakonna juht teatas, et "Euroopa Keskpanga koosistumisel leiti, et EKP mandaadi alla kuulub ka finantsstabiilsus", seega on EKP-l koos tulevase ESMiga õigus osta võlakirju. ( Viimase kohta ütles Hansson, et ESM tuleb sellesse protsessi kindlasti kaasta) Teadagi, mis riikide võlakirjade ostuga on kiire, seega....ESM tulevikus hakkab panustama hoopis kulutamisele ja sellega inflatsioonile , kärpimine lükkub...edasi...- mis see probleemsete riikide võlakirjade ülesostmine muud on - selle asemel, et olla väidetavalt "finantsstabiilsuse ja usaldusväärsuse ja kärpimiste ja madala inflatsiooni " nurgakivi.

[Akronüüm]

See ESM-i tekitamine ja igasuguste muude "pungade" ellukutsumine on sisuliselt jah selline tore asendustegevus. Ehk mingil moel katse poliitilis-juriidilist konsensust leida. Minu arvates peaks keskpankurid ja poliitikud selle asemel tegelema EKP mandaadi täpse selgeksrääkimise, vajadusel muutmise ja selle juriidikasse selgelt kirjutamisega. Vähemalt juhul kui on muidugi soov EL-i kui tõsiseltvõetava majandusüksusega edasi minna. Selle lõputu ESM-i üle vaidlemine tekitab lihtsalt suure osa tarbetuid sõnavahetusi ja paksu verd.
Mis sakslastesse puutub, siis see, et neil on täna endiselt veel majandus tugev ja ratsionaalsem rahvas, on muidugi kiiduväärt. Aga nende tänastesse väljaütlemistesse peaks samuti rohkem ettevaatlikult suhtuma. Tänane kriis on otseselt "süüdi"selles, et Saksamaa naudib enneolematult odavat rahastust ja sellest ka inimlikult arusaadav miks nad pehmelt väljendudes just ei kiirusta. Ehk täiesti tajutav on inimlik soov kõigest heast viimast võtta. Ühtepidi tahaks odavat raha igavesti, teistpidi arusaamine on täiesti olemas (ilmselt), et sedasi jätkata ka ei saa. Uus turgude krahh ja viitajaga kohale jõudev reaalmajanduse krahh jõuaks Saksamaa majandusse ringipidi nagunii.

Minu arvates tuleks see poliitiline tsirkus ära lõpetada ja anda keskpangale endale üheselt mõistetav ja kõigi poolt üheselt ka arusaadav otsesed monetaarsed hoovad kätte. Sest mis kasu on juriidilisest "seatapust" kui võimalusi edasiminekuks on ainult kaks:
1. Kas täisväärtusliku monetaarsüsteemi loomine ja fiskaalliit.
või
2. EL-i piinarikas lagunemine.
Viimane tähendaks reaalmajanduse ja turgude täiendavat krahhi. Ja ma arvan, et selle kogukulu on meile kõigile määratult suurem. Selline kontrollitud lahtirakendamine on tänases seisus rohkem selline ilus ja roosa fantaasia.
Kui keegi ütleb, et läbi täiendava monetaarsüsteemi ja fiskaalliidu me kaotame lõplikult oma rahvusliku iseolemise, siis mina ütleks, et rahvuslus ja eestlus algab rohkem meist endist, mitte EKP mandaadist või fiskaalliidust. Olles oma rahvusliku rahaga küll iseseisev, oleme me rahvusvahelisest majandusest ja kapitali liikumisest ääretult ( veel rohkem) sõltuvad ikka. Ja jääme sõltuma, ükskõik mis suppi me siin kokku keedame. Tänases maailmas ei ole olemas sisuliselt sellist asja nagu majanduslik iseolemine. Seda võib küll naiivseks pidada.
Nagu olen kusagil öelnud, kui me tahame sellises maailmas nagu me täna elame midagi reaalselt kaasa rääkida, peab meil olema võimalikult suur just rahvuslik kapital. Kapitalistlikus maailmas usun mina rohkem kapitali omamisse kui juriidilisse seletamisse. Ehk meil peab olema kodumaised pangad, tööstusettevõtted jne. Ka meie rahvuslus ja eestluse säilimine nõuab just kõige rohkem tugevat kapitali tagatist. Muidu saab sellest üsna pea soe õhk. Küsimus on miks meil seda vähe on? Või miks Eesti enda ettevõtjad oma ettevõtted maha müüvad? Miks ei soovi nad neid säilitada põlvest-põlve? See kõik on ka meie endi taga kinni, mitte ESM-i, fiskaalliidu või Goldmani taga.
Ja kui täna teha keskpanga mandaadi vastu võitlemisest oma püha üritus, siis ka need inimesed peaksid omama tõsiseltvõetavat alternatiivi. Ja samuti peab igasuguse vastu võitlemisega kaasnema ka vastutus oma otsuste eest. Täpselt nii nagu on ka vastutus selle poolt hääletajatel.

[Chaos]

Ma küsin siin foorumis taas ja nüüd juba kergelt ohates (et kas jälle!?): millele tugineb euroruubli teadmine, et "mingi asja" finaalina hakkab ESM lõppeks panustama hoopis inflatsioonile?

Ma hakkan isegi mõistma natuke Ligi, et miks ta rahvaga sellises stiilis suhtleb. Eks sel pooletoobiseks pidamisel ole omajagu alustki...iseasi, kas pedagoogilistel kaalutlustel seda välja öelda nüüd kõige õigem on. Aga kui koristajamutt insenerile järjest totakaid ja teemast välja õpetusi kipub jagama, siis on vast mõistetav, et kellelgi lõpuks kannatus otsa saab. Sest valdav osa arvustajatest on rahandusest või kasvõi elementaarsest ettevõtte raamatupidamisest ikka valgusaastate kaugusel.

[euroruubel]

1. Kas täisväärtusliku monetaarsüsteemi loomine ja fiskaalliit.

Euroopa tasemel sõltumatu ja iseseisev pangandussüsteem pole praegu Euroopas panku pidavate juudioligarhide huvides( Rotchildidest alustades...)

---

Ma küsin siin foorumis taas ja nüüd juba kergelt ohates (et kas jälle!?): millele tugineb euroruubli teadmine, et "mingi asja" finaalina hakkab ESM lõppeks panustama hoopis inflatsioonile?

On sul garantiisid anda, et ei hakka??

Viimases hädas...poliitiline vajadus...mida on kokku lepitud, saab alati muuta. Senine kogemus finantskriisist.

[Ott Sama]

Chaos, mitte pedagoogiline.. rohkem ikka demagoogiline võrdlus. Maksumaksja küsib, miks tema peab katma
kellegi halbu otsuseid. Samas ta ka ei mõista, miks on antud ESM`le suurmad õigused kui Issandale endale?
On igati mõistetav, et "inseneri"-tegelinski närvi läheb. Ta ise ka ei tea vastuseid. Saamatu ohmu, pooletoobine,
noh.

Akronüüm, õigus.. eestlus hakkab meist endist ja meie i s e o t s u s t a m i s e s t. Pole viimast, siis pole ka
rahval tulevikku. Ajaloost on selle kohta näiteid, ohh kui palju! Mtte mingi monetaarsüsteem ega fiskaalliit ise-
enesest ei asenda seda.. mm.. vabadust, vabadusi, valikuid.
Kõlab õõnsalt? Jaa võimalik, aga ometi annab see eeliseid, mis muudab meie elu elamisväärsemaks. Kui viimast
pole, siis on väga raske erutuda millegi/kellegi peale. Pole hullemat elu, kui eksisteerida mõttetu emotsioonivaba
lambana. Selles on point, iva.
EKP? On see Eesti Kommunistlik Partei? Ai-jaa, hoopis Euroopa Keskpank! Hämmastav kokkusattumus, kas pole?

[VironShaman]

Muudkui jahvatavad, kas keegi Toompeale ka kavatseb minna, et rahvasaadikutelt küsida miks nad Eestit nii hoolega ühe mehe miljonäriks saamise hinnaga maha tahavad müüa, kaos, mitu nägu välja paned vastavalt oma aktiivsusele foorumis.

[Chaos]

Pealegi ei ole ESM üks Ligi poolt allakirjutatud paber vaid see koosneb kolmest dokumendist, millest viimasena andis Paet parlamenidle üle stabiilsusmehhanismi käivitava protsessi leppe ehk majandus- ja rahaliidu stabiilsuse, koordineerimise ja juhtimise lepingu (ehk fiskaalpaketi)

Üldiselt Otile ühe korra meil juba õnnestus olla sõltumatu. Nii sõltumatu, et kui häda käes oli, siis olimegi ainult meie ja naabri nõudmised... Mis ei tähenda, et mulle ESM meeldiks. Või Riigikogu viimase aja tööpraktika. Või Reformi arrogantsus.
Aga mingi mõttetegevus ennem arvuti taga klaviatuuri klõbistamist võiks küll olla elementaarne.

[VironShaman]

ott juba vastas kui lugeda viitsiti
Tehke üks pisike paus. Midagi värskendavat, midagi, mis sobib igati siia teemasse.
http://www.ohtuleht.ee/486468
Minu Eestis elavad inimesed, mitte kerjusahvid. Inimesi eristavad lojusest ideed ja mõtlemisvõime. Inimestel on maailmapilt, sellest maailmapildist tulevad väärtused ja vastavalt kindlatele väärtustele langetatakse eesti rahvale kasulikke otsuseid. Täiskasvanud terve inimese maailmapildis ei ole kohta jõuluvanal ja ta ei alanda ennast kerjamiseni. Mõistusega inimene ei loobu vabatahtlikult oma vabadusest ega kirjuta alla orjalepingule, ei Lissaboni omale, ei ESMile ega muudele sarnastele.

Loomulikult hakkab nüüd kerjusahvi peas helisema häirekell: kuidas siis nii, kuidas siis ilma orjuseta, kuidas siis ilma kerjamiseta? Me ei saa ju hakkama. Venelased tulevad kallale. Venelased tulevad kohe kallale. Ammendame Vene ohu teema ühe lausega: kui venelased tulevad kallale, mis siis juhtub? Halvemal juhul teevad nad meist orjad ja kerjused, aga seda ei maksa karta, sest me oleme juba orjad ja kerjused. Pole mingit vahet, kas manguda keskvõimult kopikaid või sente, pole vahet, kas oled Brüsseli või Kremli jalamatt.

/Üldiselt Otile ühe korra meil juba õnnestus olla sõltumatu. Nii sõltumatu, et kui häda käes oli, siis olimegi ainult meie ja naabri nõudmised... /
Needsamad meie tänased sõbrad andsid Baltikumi ja kogu põhjala Stalinile vabaks vallutamiseks juba 38 aastal, vaeseke ei saanud rohkem kätte kui pool Soomet, siis andis Saksamaa omakorda Baltikumi venemaale ja sisse tulid baasid, täna on Saksamaa okupeeritud riik ja anti koos naha ja karvadega 45ndal neile tegelastele tagasi kellelt vunts ta ära oli võtnud, NATO on võitjariikide läänepoolsed okupatsiooniväed Euroopas kellele me järjekordselt ühegi pauguta alla andsime. Kes need meie sõbrad siis on kellele loota ja kes eesti rahvuse säilimise ja õitsengu tagavad, tänased kwislingid on needsamad föderalistid liberaalid, isamaalased ja sotsid, kes õitsvat rahvaste sõprust ja NSVLli ehitasid.

[Thorondor]

Kirjutage nüüd ESMist, mitte üksteisest, või siis pekske üksteist kuskil mujal nt facebookis või msnis.
Tuletan meelde, et vihase olekuga jutud eriti populaarsed pole ning erilist kandepinda ei saavuta ning võib postitamata jätta.
---
Kustutasin veel ka hilisemad teemast mööda kommentaarid.

[excubitoris]

Nii otsest juttu ESM-i kohta poleks isegi oodanud - veel vähemalt selliselt isikult - Toomas Lepp, teleprodutsent. KÕIK peaksid selle loo läbi lugema: Toomas Lepp: Nobelist Joseph Stiglitzi hoiatus kõigile riigikogu liikmetele - DELFI

[zen faran]

Peaaegu 3 tundi jälgisin Riigikogu erakorralist istungit ESM teemal ja ainuke point kuhu Ligi ikka ja jälle tagasi jõudis, oli see, et Eesti ESM'iga mitteliitumine oleks ebaväärikas. Et tal oleks pärast piinlik Euroopa tähtsate meestega ühe laua taga istuda, kui seda meil vastu ei võetaks.
Ja, krt, mul hakkas ka piinlik. Piinlik meie rahandusministri üle, kes pole kunagi ilmselt jalga tõstnud Eesti hoolde- ja vanadekodudesse, et aru saada mida tõesti tähendab "ebaväärikas". See ei ole see, et sa häbened, et sul pole raha ja et olles küll väike vend, tahad sa ikka suurte meestega samas liigas mängida. See on see, kui sa sured oma sita ja kuse sees, kuna riigil pole raha, et panustada Eesti tervishoidu ja sotsiaalteenustesse.

[Ott Sama]

Ei, Ligi üksi seda ei tee. Teda toetab ja kaitseb süsteem. Läbi Ligi mulgu räägib meiega kogu süsteem.
Selle süsteemi nimeks on d e m o k r a a t i a!
Jäi arusaamatuks? Proovime uuesti. Kõige olulisem on meile - i n i m e n e! Küsimus on vaid, kas ta on vaba
v. on ta kellegi/millegi ori? Siin on vahe.
See ei ole mingi eneseväärikus, kui ajada oma püksid maha ja jääd heauskselt ootama.

[Chaos]

Ott Eestis on üks suhteliselt suur koht kus on palju, palju inimesi, kes ei tea demokraatiast midagi. Saad veel palka, vist isegi tasuta süüa, sõnavabudus on küll null, aga mis peamine, elu käib määrustiku järgi. Oled mõelnud sinna minna, kõlab justkui paradiis, pluss Aadu on seal ka ausees.

[zen faran]

Ott, niisugune loom, nagu demokraatia, võis eksisteerida ehk kunagi Vanas-Kreekas ja siis kehtis see ka vaid kodanike puhul, süsteemi hoidis üleval aga orjatöö. Minu meelest on tänapäeval demokraatia puhul tegemist alati varjatud (majandus)oligarhiaga. Otsustavad need kel raha, poliitikud on palgal või ise väiksest viisi äris sees ja ongi kogu lugu. Ligi ütles kohe otse ära, et rahvahääletusele ei saa ESM'i panna, kuna rahvas on manipuleeritav (loe: loll). Ja tegi ka ESM'is kahtlevatele riigikogulastele selgeks, et nemad ei tea majandusest ega EL asjadest tuhkagi, nii et pole mõtet vastu kobiseda. Ja Ligi ei karda, et ta järgmistel valimistel potilaadale saadetakse, kuna tal on juba soe koht ESM struktuurides valmis vaadatud.

[excubitoris]

Chaos - aga mida tead sina demokraatiast? Tead sa vähemalt seda, et kui vanad kreeklased selle korra lõid siis loobusid sellest kui liiga haavatavast ja panid püsti Vabariigi mis püsis sajandeid. Tead sa mis vahe on Vabariigil ja demokraatial - nohh vähemalt ideelsielt ja tead sa seda PEAST ilma wiki abita?

---

ZenFaran - kui juba mõistete pildumiseks läks siis hetkel on maailmas käibel (enamuses suuremates kohtades ja meil) monetaarne oligarhia.

[Ott Sama]

Ott Eestis on üks suhteliselt suur koht kus on palju, palju inimesi, kes ei tea demokraatiast midagi. Saad veel palka, vist isegi tasuta süüa, sõnavabudus on küll null, aga mis peamine, elu käib määrustiku järgi. Oled mõelnud sinna minna, kõlab justkui paradiis, pluss Aadu on seal ka ausees.

Mis koht see on? Ükski minu eelnev kogemus ei suuda seda kohta siin Eestis määratleda.
Muide, kes siin demokraatiast midagi teab? Kõik räägivad sellest, kõik otsivad seda, kõik parandavad seda ja samas.. kõik pidevalt viitavad sellele. Veider ja arusaamatu.
Sõnavabadus. Misseeveelon? Kes siin antisemiit soovis olla? Või teatate pangale, et te ei taha enam maksta.. jätku teid rahule. Ei-ei, ütlete ning kirjutate avalikult, et valitsus on täielik.. ignorantsuse pesa. Jäta.

Mida tähendab "aaduonausees"? Kas Vabariigi Presidendi pilt on asendatud Aadu pildiga?

[Chaos]

Chaos - aga mida tead sina demokraatiast? Tead sa vähemalt seda, et kui vanad kreeklased selle korra lõid siis loobusid sellest kui liiga haavatavast ja panid püsti Vabariigi mis püsis sajandeid. Tead sa mis vahe on Vabariigil ja demokraatial - nohh vähemalt ideelsielt ja tead sa seda PEAST ilma wiki abita?

Ma mõistan mida sa mõtled, aga ajast millal sina räägid ei saa me küll mingist vabariigist rääkida vaid ikkagi linnriikidest. Mitte haavatavast hmmmm.... See ilus ja meile kõigile meeldiv demokraatia viis Ateena peaaegu hukku.

Ütlen siis otse välja (teades, et selline väide tõstab tormi teeklaasis), et rumalaid, lapsikuid, ignorantseid ja perspektiivitundeta inimesi on ühiskonnas kordades rohkem kui nende oponente.
Mis ilmselgelt tõestab, et üleüldine "rahvavõim" otsustamisel ei vii enamasti kuhugi ehk absoluutse konsensuse nõue oleks paljudel juhtudel positiivseid (riiklike, sotsiaalseid, majanduslikke jne) arenguid pärssiv.
Ehk, kui me iga kord küsiksime "kõigi maksumaksjate" arvamust ühes või teises küsimuses, siis saavutaksime parimal juhul suure kõnekoosoleku, kus sisuliselt üksteisest üle püütakse karjuda.

---

Ott Eestis on üks suhteliselt suur koht kus on palju, palju inimesi, kes ei tea demokraatiast midagi. Saad veel palka, vist isegi tasuta süüa, sõnavabudus on küll null, aga mis peamine, elu käib määrustiku järgi. Oled mõelnud sinna minna, kõlab justkui paradiis, pluss Aadu on seal ka ausees.

Mis koht see on? Ükski minu eelnev kogemus ei suuda seda kohta siin Eestis määratleda.
Muide, kes siin demokraatiast midagi teab? Kõik räägivad sellest, kõik otsivad seda, kõik parandavad seda ja samas.. kõik pidevalt viitavad sellele. Veider ja arusaamatu.
Sõnavabadus. Misseeveelon? Kes siin antisemiit soovis olla? Või teatate pangale, et te ei taha enam maksta.. jätku teid rahule. Ei-ei, ütlete ning kirjutate avalikult, et valitsus on täielik.. ignorantsuse pesa. Jäta.

Mida tähendab "aaduonausees"? Kas Vabariigi Presidendi pilt on asendatud Aadu pildiga?

Pangalaenu maksmine peatatakse(intresse ei lisandu), Aadu pilte oli küll, Sõnavabadus nooo... Ütleme nii, et ei ole kohe üldse. Demokraatia ehk sina seal ei otsusta, sina seal ei ütle, inimõigused sulle ei kehti ja karistusseadustik on teine. Rohkem vihjeid ei anna

[Dana]

Hea pilt, mis näitab päris hästi mida Eesti riigi rahvas asjast arvab:
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/ee...d=64794372

[zen faran]

Mis ilmselgelt tõestab, et üleüldine "rahvavõim" otsustamisel ei vii enamasti kuhugi ehk absoluutse konsensuse nõue oleks paljudel juhtudel positiivseid (riiklike, sotsiaalseid, majanduslikke jne) arenguid pärssiv.

Nagu oligarhide otsused viiksid alati positiivsete (riiklike, sotsiaalsete, majanduslike jne) arenguteni... Tegemist ei ole ju mingite erialaspetsialistidega vaid lihtsalt suure tähega Krabajatega.
Kui need, kes on endale raha (ja võimu) kokku kraapinud, oleksid pärast seda veel ratsionaalsed ja humaansed, siis poleks Bill Gate'se, kes istuvad oma varanduse otsas nagu lohed, aru saamata, et ühe inimese jaoks pole niisugust hunnikut üldse vaja, samal ajal kui teises maailma otsas elatakse ja surrakse selle tõttu täiesti ebainimlikes tingimustes.
Minu meelest, mida kõrgemale juhipositsioonile inimene tõuseb, seda rohkem hakkab tal katus sõitma, kuigi mingid psühhopaadi alged on olemas ilmselt igas niisuguses ahnitsejas, neis on mingisugune auk, mida üritatakse siis teiste imetluse ja oma pool-jumalaks olemise tundega täita, aga seda ei saa kunagi küllalt.

Demokraatia toimib vaid nii kaua, kui on võimalik veel mingil moel rahade liikumisi jälgida ja vajadusel vastavaid inimesi ka vastutusele võtta. Kui see on muutunud täiesti võimatuks, nagu Eestis juba kipub olema, siis on tegelikult olukord halvem kui mingi diktatuuri puhul, kus on olemas kindel sihtmärk, kes vajadusel kõrvaldatakse ja jagatakse raha lihtsalt uuesti ümber (mis on ajalooliselt ka korduvalt toimunud ja mis kipub inimloomust arvestades olemagi paratamatus).