Teema hinnang:
  • 0Hääli - 0 keskmine
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Küsimus suurele ringile- mis on aeg?
#51
Aja suhtelisus selgub vaatleja positsiooni muutes ehk minuti pikkus sõltub sellest kumbal pool peldiku ust me seisame Laugh
Tegelikult ei suuda meie reaalsustasandi sümbolkeel aja olemust lahti seletada. Me vaid tajume aja lineaarsust, sest meid on "õpetatud" nii. Me mõõdistame lineaarset aega rütmide abil, aga ka see on lihtsalt üks illusioon ja kokkulepe. Aeg on kogemiseks ja kogetav ning ilma ajata poleks midagi kogeda, sest ilma aja kogemiseta seisaksime mõlemalpool peldikuust üheaegselt ning tunneksime tungi, kergendust ja täis-situtust kõike korraga.
Vasta
#52
Kui välja pakkuda võimalus, et ilma ajamõõtmeta me kogeme kõike ühekorraga, siis mida me kogeme sellisel juhul kui ainult aeg alles jätta ja ruumimõõtmed eemaldada?

Aga muidu pakun, et aeg on lihtsalt ruumis toimuvate protsesside mõõteühik samamoodi nagu pikkus/laius/kõrgus on ruumi mõõteühikud.
Vasta
#53
Kui kogemine on tegevus (vaidleb keegi vastu?), siis kuidas seda mõista ilma ajata?
Vasta
#54
Ajaks nimetatakse energia liikumist punktide vahel. Niikaua kuni energia liigub, püsib ka aja illusioon.
Vasta
#55
(23-02-2013, 16:41 )Balzzar Kirjutas: Ajaks nimetatakse energia liikumist punktide vahel. Niikaua kuni energia liigub, püsib ka aja illusioon.
Kui punktidel on vahe ja nende vahel miski liigub, siis on aeg olemas.
Kui aega ei eksisteeri ja on olemas vaid selle illusioon, siis kahel punktil vahet olla ei saa. Punkt ja energia on siis samad. Veel täpsemini öeldes - punkt puudub.
Punkt.
wink

Vasta
#56
(23-02-2013, 19:37 )Tropp Kirjutas: Kui punktidel on vahe ja nende vahel miski liigub, siis on aeg olemas.
Kui aega ei eksisteeri ja on olemas vaid selle illusioon, siis kahel punktil vahet olla ei saa. Punkt ja energia on siis samad. Veel täpsemini öeldes - punkt puudub.
Punkt.
Lühidalt öeldes ei saa sinu arvates ruum ilma ajata eksisteerida?
Vasta
#57
(24-02-2013, 12:21 )kage Kirjutas:
(23-02-2013, 19:37 )Tropp Kirjutas: Kui punktidel on vahe ja nende vahel miski liigub, siis on aeg olemas.
Kui aega ei eksisteeri ja on olemas vaid selle illusioon, siis kahel punktil vahet olla ei saa. Punkt ja energia on siis samad. Veel täpsemini öeldes - punkt puudub.
Punkt.
Lühidalt öeldes ei saa sinu arvates ruum ilma ajata eksisteerida?

Tegelt teadlased juba ammu enam ei lahuta ruumi ajast. Eksisteeribki mõiste, nagu "aegruum".
Kui aja kulg sõltub gravitatsioonist, siis kulgeb ta ka igal pool erinevalt. Saab ka aega mõõta aatomkelladega ja rebida sekundid miljondikeks, pilbasteks harutada. Asi lõppeb aga sellega, et tuleb tunnistada tõsiasja, et aega pole olemaski. Mõõdame seda lihtsalt sündmuste jadana.

(Sellises dokumentaalide sarjas nagu "Through the Wormhole" lahatakse seda teemat päris edukalt ja loogiliselt)
Vasta
#58
Jah.
Ruumis liikumine on ühtlasi ka liikumine ajas.
wink
Vasta
#59
(24-02-2013, 12:29 )Martichoras Kirjutas: Asi lõppeb aga sellega, et tuleb tunnistada tõsiasja, et aega pole olemaski. Mõõdame seda lihtsalt sündmuste jadana.
Mõõdame mida? Sündmuste jada ehk aeg? Sündmus on energia liikumine..
Mis asi on siis aeg? See mis paneb energia liikuma? Mis paneb aja liikuma?
Vasta
#60
(24-02-2013, 14:27 )Balzzar Kirjutas:
(24-02-2013, 12:29 )Martichoras Kirjutas: Asi lõppeb aga sellega, et tuleb tunnistada tõsiasja, et aega pole olemaski. Mõõdame seda lihtsalt sündmuste jadana.
Mõõdame mida? Sündmuste jada ehk aeg? Sündmus on energia liikumine..
Mis asi on siis aeg? See mis paneb energia liikuma? Mis paneb aja liikuma?

Aga miks Sa seda minu käest küsid? Oma peaga tuleb mõelda.
Sealt edasi võib mööndustega tõdeda, et vaatleja mõistus on see, mis loob ajakäsitluse.
Kordan end siis uuesti. Aeg ja ruum on lahutamatud mõisted. Tegu on kangaga, mis moodustabki meile tajutava reaalsuse. Võiksin ju pikemalt ka seletada, samas võiks end igaüks ka ise juurde harida kasvõi lihtlabasemate netiotsingutega - selle asemel, et nö odavalt teadmistes rikastuda pideva küsitlemisega.
Mu jutt ei ole mõeldud provokatsioonina hetkel. Lihtsalt kaldun veidi teemast kõrvale, seega ei midagi isiklikku.
Võiksin hea meelega rääkida küll täpsemalt aja olemusest aga eelteadmisteta indiviidid tembeldavad teaduse usuks Smile
Vasta
#61
(24-02-2013, 12:29 )Martichoras Kirjutas: Asi lõppeb aga sellega, et tuleb tunnistada tõsiasja, et aega pole olemaski. Mõõdame seda lihtsalt sündmuste jadana.
(24-02-2013, 14:42 )Martichoras Kirjutas: Sealt edasi võib mööndustega tõdeda, et vaatleja mõistus on see, mis loob ajakäsitluse.

Eelnevatest postitustest võib nagu välja lugeda, et aega pole olemas ja vaatleja mõistus loob endale vaid käsitluse sündmuste jadast ja seega ajast. Siit tuleks nagu välja, et mõistuse väliselt aega ja sündmuste jadasid pole ja mõistus loob neid vaid enda jaoks. Siit muidugi küsimus, et mis asi see mõistus siis on - liikumatu liigutaja, põhjustamata põhjustaja?
Vasta
#62
(24-02-2013, 17:17 )Lorenz Kirjutas:
(24-02-2013, 12:29 )Martichoras Kirjutas: Asi lõppeb aga sellega, et tuleb tunnistada tõsiasja, et aega pole olemaski. Mõõdame seda lihtsalt sündmuste jadana.
(24-02-2013, 14:42 )Martichoras Kirjutas: Sealt edasi võib mööndustega tõdeda, et vaatleja mõistus on see, mis loob ajakäsitluse.

Eelnevatest postitustest võib nagu välja lugeda, et aega pole olemas ja vaatleja mõistus loob endale vaid käsitluse sündmuste jadast ja seega ajast. Siit tuleks nagu välja, et mõistuse väliselt aega ja sündmuste jadasid pole ja mõistus loob neid vaid enda jaoks. Siit muidugi küsimus, et mis asi see mõistus siis on - liikumatu liigutaja, põhjustamata põhjustaja?

See on tegelt hea küsimus. Kui metsas langeb raginal puu ja keegi selle murdumist ei kuule, kas ta teeb siis üldse häält?
Mida üldse aeg peakski tähendama kui me seda ei tajuks? Galaktikate hajumine, tähtede plahvatused, tohutu valgus ning pimedus.
See asi kisub päris filosoofiliseks. Ajal kui nähtusel ei oleks ju väärtust kui poleks meid(enam-vähem arutlusvõimeliseid elusolendeid) siin selle üle arutlemas.
Vasta
#63
(24-02-2013, 17:17 )Lorenz Kirjutas: ......mõistus siis on - liikumatu liigutaja, põhjustamata põhjustaja?
Ma ei saa aru, aga igati tundub, et panid pihta, sest tõesti kuigi ei liiguta, siis asi liigub, sest põhjustaja kui sinu põhjustatud liigutamata liigutused põhjustavad põhjustamata liikumatu kogemuse, mis vastab ka küsimusele, et kas kogemus on tegevus.
Kas keegi on mõtelnud, et valgustatuse termin on nii vahva, sest valgus ise omab potentsiaali väljaspool aeg-ruumi ning võimalik on kogeda ajatut ning ruumitut teadvusseisundit (sügav meditatsioon).

Vasta
#64
Igal kehal on oma eluiga ja aeg.
Igal ühiskonnal on oma eluiga ja aeg.
Igal kultuuril on oma eluiga ja aeg.
Igal teadvusel on oma eluiga ja aeg.
Seega saab antud küsimusele läheneda neljast fundamentaalsest eriaspektist ja nurgast.
Vasta
#65
Ruumis liikumine ongi aeg(miinusmärgiga). Aeg, nii nagu mina sellest aru saan, tuleb alati tagant, ajab meid taga. Aeg on hambuline ja närib. Mida kiiremini liikuda, seda vähem hambuline aeg sind närida saab ja selle võrra noorem(nooruslikum) oled. Liikumise suunal mingit tähtsust ei ole.
Astronaudid, lendurid, rallimehed ja muidu kiired vennad on laiskadest eakaaslastest nooruslikumad.
Liikuge palju ringi, jookske aja eest ära. Mehed, naise valikul
võtke arvesse tulevase liikumisharjumusi, ise aga õppige
minimaalselt piloodiks.
wink
Vasta
#66
Aeg on seotud vaatlejaga,ühepäevikul ja sekvoia puul on erinevad ajad.Aeg on tajumatu väli mis määrab energiavahetus või põhjus-tagajärg protsesside kiiruse.Geopatageensetes tsoonides esinevad ajanihked mil inimene on olnud ära minuti,teisal viibinutele on see aga tunde/päevi,või vastupidi.Aeg ja gravitatsioon on omavahel seotud aga mõlemad on ühed igapäevasemad samas saladuslikumad nähtused.
Vasta
#67
Inglise keeles :
"Time Doesn’t Exist: A Step-by-Step Proof"
http://www.grahameb.com/realitycheck/?p=425
Vasta
#68
Balzzar, me teame seda juba ammu. Aga selles teemas on jutt "ajast" - mis pagan see on, saad aru?
Et kui võtta mingi tornikell, rauast jurakas, millel pole mingeid tajusid, puudub energiavahetus ja ainus põhjus - tagajärg on hammasrataste liikumine vedru mõjul. Et miks see rauakola,
panduna tiirlema ümber Maa, hakkab järsku aiateibaid näitama,
kusjuures on see kell täiesti töökorras ja täpne.
Selles on küss herr Balzzar.

Võtame kettsae ja oletame, et selle hambad ongi aja...impulsid näiteks.
Ja oletame, et meie elame saelehe peal. Mida kiiremini me mööda saelehte jookseme, seda harvemini meid saehambad lõikavad. Siin veel see pull, et päris "aeg" jälgib alati meie liikumise suunda ja ajab meid alati taga. Mitte kunagi ei tule see meile vastu ega küljelt.
Nüüd, kui me tegelikult teame, et aega pole olemas, mis siis sellest kellast ja meist saab? Aga palun - kella seierid on tegelikult kõigis võimalikes asendites üheaegselt. Sina oled kõigis võimalikes vanustes samaaegselt. Siit peaks järelduma, et aeg, mida me tajume, on mingi kanal konkreetse seieri asendi ja sinu suuruse(!) vahel. Kui aega pole olemas, siis pole ka mõtet arutleda sinu ja kella vahelise kauguse üle.
Kui aega pole, pole ka vahemaad. Edasi läheb kätte juba päris pööraseks - sina ja kell olete üks. Täitsa pael.

wink
Vasta
#69
Intervjuu tulnukaga 25, 07, 1947

Enne kui te suudaksite taibata ajaloo olemust, peaksite taipama aja olemust. Aeg, see on lihtsalt suvaline objektide liikumise mõõtmine ruumis.

Ruum ei ole lineaarne. Ruum määratletakse Mina Olen vaatenurgast lähtuvalt vaadeldavale objektile. Vahemaad Mina Olen ja objekti vahel nimetatakse ruumiks.

Objektid või energeetilised massid kosmoses ei pea liikuma alati lineaarselt. Selles universumis on objektidel kalduvus liikuda korrapäratult või kõverjooneliselt või tsükliliselt, või kuidas on määratud kooskõlastatud reeglitega.

Ajalugu pole mitte ainult lineaarne sündmuste loetlemine, nii nagu seda eeldavad enamik Maa ajalooraamatute autoreid, sest see pole järgnevad sündmused mida saaks sirgu tõmmata ja mõõta. Ajalugu, see on objektide subjektiivse liikumise jälgimine läbi ruumi, mis on fikseeritud elavate poolt, mitte nende poolt kes on juba läinud. Tegelikult toimuvad sündmused interaktiivses vormis ja üheaegselt nii nagu bioloogilisel organismil on süda, mis pumpab verd, samal ajal kui kopsud kindlustavad hapnikuga rakke, mis taastoodavad end kasutades päikeseenergiat ja keemilisi elemente taimedest, samal ajal maks filtreerib verest toksilised ained ja viib organismist välja põie ja soolestiku kaudu.

Kõik need sündmuste koostoimed on paralleelsed ja üheaegsed. Kuigi aeg läheb järjestikuliselt siis sündmused ei toimu sõltumatus lineaarses hoovuses. Et vaadelda ja aru saada ajaloost või tegelikku minevikku tuleb vaadelda kõiki sündmusi kui interaktiivse terviku osasid. Aega võib tunnetada ka kui vibratsiooni (võnkumist) mis on ühetaoline kõikjal kogu füüsilises universumis.
Vasta
#70
(25-02-2013, 21:41 )VironShaman Kirjutas: Et vaadelda ja aru saada ajaloost või tegelikku minevikku tuleb vaadelda kõiki sündmusi kui interaktiivse terviku osasid. Aega võib tunnetada ka kui vibratsiooni (võnkumist) mis on ühetaoline kõikjal kogu füüsilises universumis.
Aeg ilmselgelt ei ole ühetaoline kogu universumis. Tasub vaid meelde tuletada mõtteeksperimenti, kus kosmonaut sooritab paarikümne aastaga edasi-tagasi reisi mõne täheni ja saabub tagasi paari sajandi pärast. Selline aja paindumine on eksperimentaalselt väga mitmeti kinnitust leidnud.
See esimene lause on aga huvitav. Tekkib küsimus, et kuidas seda tervikut nimetada.

Panteistid ütleksid selle kohta Jumal. Mitte isikustatud Jumal, habemik pilve peal, aga lihtsalt kõige oleva tervik. Jumal on selle käsitluse kohaselt kõik meie ümber ja meie ise, ning ei midagi enamat. Ei midagi eemal seisvat. Analoogia oraganitega organismis sobib ka suht hästi. Organism on siis see tervik, nimetame seda kuidas iganes, meie ise ja kõik meie ümber on tinglikult organid selles kehas.

Edasi võiks küsida, et kes on see Mina Olen. Inimene?
Võib-olla oleks seda kõige lihtsam mõista lihtsalt, kui pilku. Mina Olen, on see, kes on pilgu taga - see kes vaatab. Hegeli fenomenoloogiat vabalt tõlgendades on vaim (geist) see, kes vaatab. Siin võib hakata rääkima inimese või loomade vaimusdest, aga huvitavam oleks praegu vast mõelda maailma vaimu (weltgeist) peale. Või siis ajastu vaimu (zeitgeist*) peale. Mis see maailma vaim või ajastu vaim siis on? Ajastu vaimu võiks ju vaadelda võib-olla kui organismi, mis koosneb individuaalsetest interaktiivsetest vaimudest, kui organitest. Zeitgeist võiks siis mõnes mõttes olla nagu linnuparve ühismeel. See ühismeel on aga ajas muutlik ja arenev. Ühismeel areneb millegi suunas, sellest millestki tinglikult junindedes ning selleks suunaks on ajatu weltgeist.

Kui ma küsisin eelnevalt, et kas mõistus on liikumatu liigutaja ning põhjustamata põhjustaja siis ei mõelnud ma seda kuidugi ise välja. Aristoteles kasutas põhjustamata põhjustaja mõistet Jumala asemel - midagi, mis liigutab, aga pole liigutatud ega liigutatav.

* Hegel ei kautanud küll sõna 'zeitgeist', aga see sobitub hästi kokku tema ideedega ja seda seost olen ma korduvalt kohanud erinevates materialides.

(24-02-2013, 20:15 )levis Kirjutas: sest tõesti kuigi ei liiguta, siis asi liigub, sest põhjustaja kui sinu põhjustatud liigutamata liigutused põhjustavad põhjustamata liikumatu kogemuse, mis vastab ka küsimusele, et kas kogemus on tegevus.

Minu eelnev jutt oli ka suuresti katse sellele lausele vastata, sellele konteksti luua. Ilma pädeva kontekstita on sellest lausest suht võimatu aru saada. Ma ei ütle ka, et ma sellest aru saan, aga see on igati huvitav peibutis Laugh
Vasta
#71
Idsete müstikute tarkus, et aeg on illusioon, viitab tegelikult sellele, et kõik olemasolev on lihtsalt kaduv. Isegi teooria aja olematusest (mille kohaselt aeg on küll vaid illusioon, seega ongi aeg kui illusioon ikka olemas) on ise samuti ajalik ja kaduv teooria. Samuti ei ole füüsiline algenergia lihtsalt üks lõputu hunnik rohutirtse, mis igas suunas nürilt laiali valgub, vaid moodustab lisaks ka hierarhilisi/holarilisi struktuure, millel igalühel on oma toimimisaeg ja eluiga. Näiteks aatomid koosnevad allaatomitest, milledel on pikem eluiga kui aatomitel endal jne. Isegi kotipaunast lahtilastud kõige kujuteldamatumalt pisimal algenergia rohutirtsul on lõpuks ikka oma vibratsiooni eluiga ja vaikselt kustuv toimimise aeg, nagu kosmiline trummilöök, mis lõpuks ikka hajub vaikusse. See jutt oli siis vaid ühest nurgast ehk füüsilise keha aspektist lähtuvaltBleh
Vasta
#72
Inimkogemuste summa jagatud igavikuga. Paremini ei oska sõnadesse panna Smile.
Samas selle nimetamine illusiooniks on minu jaoks Inimese alaväärtustamine sel lihtsal põhjusel, et me oleme bioloogilised olendid, kes seda kogevad ja seeläbi end ja ümbrust mõtestavad. Et sel kõigel on (minu jaoks) ka kõrgem eesmärk, ei muuda seda ju illusiooniks, siin ja praegu on Aeg olemas ja kehtib. See on tegelikult lausa iseenda mitteväärtustamine, sarnaselt nendele budistidele, kes võtavad Elu ainult kui võimalust "tõusta kõrgematele tasanditele", vabaneda elamise piinast (tean küll et kõik budistid pole sellised ning näevad ka suuremat pilti). Piin my ass Laugh, see kõik on vaid võimalus järeldusi teha kogetud tunnetest ja mõista, et see on Sinu Enda hinnang asjadele, inimestele, olukordadele jne. Aeg kõigest vahendab seda, paneb ümber raamid, samamoodi nagu koolis on tundide pikkused paika pandud.
Siin me nüüd siis kenasti olemegi, meie tegevusi kenasti toetaval planeedil ja võtame endid kui mingeid pagana Othellosid, mõistmata, et tegelikult on meil kõigil potentsiaal mängida ka Pantalonesid. See ongi see täitumata potentsiaal, mida me kõik siin püüdmas oleme Smile.
Vasta
#73

Üritage nö "kehast välja saada", ehk kogeda/tajuda "ajatut teadvust", ehk enda lihakere animeerivat vaimu (mentaaltasandi kohal asuvad ühtsuse/buddhi või vaimsuse/atma võnketasandid) - vaimses ilmas pole selliseid asju nagu "aeg ja ruum":
1) Kõik soovid täituvad seal hetkega, ehk kahe soovi täitumise vahelist aega pole võimalik mõõta.
2) Sarnaselt on võimalik oma tajupunkt/minapilt viia vaimses maailmas hetkega ühest Universumi otsast teise, ehk "kaugus" ei oma mittemingit tähtsust.

Seega kui aeg ja ruum ei oma mingit tähtsust (soovid täituvad hetkega, ning nii saad järgmisel hetkel olla kus iganes), siis ei saa rääkida mingist ajast (ajakulust) ega kaugusest (kiirusest).

Ühesõnaga aja ja ruumi puudumine ongi meie (kui vaimolendite) jaoks tavaline, ning normaalne - pigem peaks huvi tundma selle üle, miks siin füüsilises lihakehade põhises maailmas on aeg ja ruum olemas: ehk miks meie soovid ei täitu hetkega.

Vasta
#74
(04-03-2013, 15:45 )lahendused Kirjutas: Üritage nö "kehast välja saada", ehk kogeda/tajuda "ajatut teadvust", ehk enda lihakere animeerivat vaimu (mentaaltasandi kohal asuvad ühtsuse/buddhi või vaimsuse/atma võnketasandid) - vaimses ilmas pole selliseid asju nagu "aeg ja ruum":
1) Kõik soovid täituvad seal hetkega, ehk kahe soovi täitumise vahelist aega pole võimalik mõõta.
2) Sarnaselt on võimalik oma tajupunkt/minapilt viia vaimses maailmas hetkega ühest Universumi otsast teise, ehk "kaugus" ei oma mittemingit tähtsust.

Seega kui aeg ja ruum ei oma mingit tähtsust (soovid täituvad hetkega, ning nii saad järgmisel hetkel olla kus iganes), siis ei saa rääkida mingist ajast (ajakulust) ega kaugusest (kiirusest).

Ühesõnaga aja ja ruumi puudumine ongi meie (kui vaimolendite) jaoks tavaline, ning normaalne - pigem peaks huvi tundma selle üle, miks siin füüsilises lihakehade põhises maailmas on aeg ja ruum olemas: ehk miks meie soovid ei täitu hetkega.

Mis siin keerulist on - meie soovid ei täitu hetkega, kuna selles reaalsuses me EI OLE ainult vaimolendid. Paljude jaoks veel tänasel päeval ei ole me üldse vaimolendid ja sina ja mina, kes võtavad end ka vaimudena, ei saa käskida teistel omaks võtta meie silmavaade - see pole selle õpiprogrammi, mida hoiab koos aeg ja ruum, mõte üldse. Kogu tõde ongi Väga Subjektiivne ja iga inimene toetub oma meetodile seda tõlgendades - kodeerides- meie tõekspidamised ja reageeringud on kõige tavalisemad meetodid seda uurida.
Miks seda vaja aga on - ma pakun et põhjused on erinevad, peamine on aga sellise õppeprogrammi läbimise efektiivsus, ilma vaimupõhise mäluta on see ju päris täiuslik salamissioon, mille panused on laes. Rääkimata põnevusest Smile. Võttes duaalsuse ära, pole efektiivsus ligilähedanegi enam sellele, mäng lihtsustub määratult ja sisuliselt toimub liikumine teistsugusele tasandile, kus pole vaja enam end nii palju proovile panna. Kas mitte see polegi al 2012 üks peamiseid potentsiaale? Mulle küll tundub nii.
Vasta
#75
Ütle nüüd, muudkui õpime ja saame targemaks, oleme positiivsed, positiivsus tähendab kellegi toitmist oma elujõuga ja lõpuks peale surma läheb kogu elukogemus meid kehaga varustanud looja toiduks. Reptiilist madu kes meid oma mõistusega varustab, laseb juba enne järgmise kliendi juurde varvast jääb kehasse vangistatud hing kes midagi õppis aga kuna bioarvuti oli viiruse poolt häkitud ja viirust toitma pandud siis hing ei õppinudki midagi, see mida õppis kustutab vanglaplaneeti haldav impeerium ja hingeke läheb järgmisesse kehasee sama lollilt kustutatud mäluga kui selleski elus. Ja kui on piisavalt pikalt eludes hinge minevikku kustutatud siis saab seda toiduks kasutada nagu meid valitsevad reptiilid teevadki, vaata innuak meis endas kuidas annuakid hingest toituvad. Ainuke mõte oleks hävitada see ülitehnoloogia millega galaktiliste vangide hingede minevikku kustutatakse ja kaakidest toitutakse. Aga selleks peab lõppema kõikide rahvaste, kes on erinevate maailmade hingede järglased, kokku kohvipruuniks sogaks segamine ja grupimälu mineviku koos keelega hävitamine.
Vasta
  


Võimalikud seotud teemad...
Teema: Autor Vastuseid: Vaatamisi: Viimane postitus
  Seletage, mis on taoism? Putukas 18 9,472 09-06-2019, 15:45
Viimane postitus: KuKr
  üks küsimus seoses astraalrännakuga/-projektsiooninga (OOBE) devilouspriest 4 4,679 14-10-2010, 16:31
Viimane postitus: levis

Alamfoorumi hüpe:


Kasutaja, kes vaatavad seda teemat:
1 külali(st)ne

Expand chat