[Flash]

Selline kontseptsioon meenutab aedlinna ideed:
http://et.wikipedia.org/wiki/Aedlinn

Aga üldiselt on nii, et kui mets on püha, siis miks sa praegu metsas ei ole? Selliste ideaalide üle on suht mõttetu unistada, kui sa ei tee midagi, et neid ellu viia... Ja paraku on neid võimatu ellu viia.

Eestis on üritatud neid öko kogukondi luua aga välja ei tule ikka mitte midagi.

[Jõhvikas]

Algselt postitas FlashEestis on üritatud neid öko kogukondi luua aga välja ei tule ikka mitte midagi.

Ei tule välja sellepärast, et sinule sarnase mõtlemisega inimesi on liiga palju. Vähem pessimismi!

Võta või Mattiiseni laulust sõnad: "Meil tuleb üksteist aidata".

Võiksid vaadata ka vene mulikat "Oh ja Ah matkal".


[Muudetud: 7-25-2010 Krayon]

[fallenboy]

Ise hetkel töötan selle nimel, et osta endale maamaja/talukoht, min. 3ha, millest mets võiks olla ideaaljuhul 2 ha. Ja siis ise ennast ära maandada. Ideaalis 100%.

Indiaanlaste (suguharu ei mäleta) legendis on üks vana korra lagunemise märke see, et "Külade keskplatsilt ei ole muud näha, kui maju. Inimesed elavad kõrgel pilvedes). Niiet lõpp ja uus algus on lähedal

Mis puutub sellesse, et "on üritatud teha" -- meil ei ole vaja üritada ju tegelikult midagi -- eestalsed on tegelikult viimastel aastakümnenditel metsast linna tulnud ja nagu näha, see ennast ei õigusta: eelmise aasta sügisel pakkus loodus tohutuid ande, viljasaak oli ülikõva, seened, õunad, marjad, juurviljad... Aga linnades inimesed tõmbasid vööd koomale, sest majandus kukkus kokku.

Selline asi peaks mõtlema panema.

Samas saan aru, et sellist asja ei saa peale sundida, sinnani peab ise jõudma.

Esialgu üritan omadega metsapoole ära minna, aga kaugemas tulevikus tahaks viia ellu isemajandava küla idee. Kõik loodusest, kõik ise, ilma raha ja valitsuse kurnamiseta

[WhiteWolf]

Ma ennist just mõtlesin, et linn kui selline ei saagi ideaalne olla...

[Flash]

Miks linn ideaalne pole? Antud hetkel ideaalne, muidu linnu poleks.

Võid ökoküla teha, aga mingi ajapärast kasvab sellest ikkagi linn välja...

[excubitoris]

Üritan ka siis arutellu sekkuda kuna olen jõudehetkedel antud teema üle püüdnud mõtiskleda ja mingit reaalselt toimivat mudelit kokku panna. Alustaks ehk sellest, et hetkel toimiv majandus-rahandusmudel EI võimalda kardinaalset muutust sellest saastast väljumiseks millesse meid KISTUD on. Seega - saavutamaks muutust muutust (mis minu meelest on vajalik) oleks esmalt vaja momenti, et hetkel toimivate mudelite piiratus jõuaks IGAÜHELE "pärale" ning inimeseks oleksid valmis (esmalt) arutama muutuste vajalikkuse üle ja siis muutuste struktuuri üle. Sellevõrra siis üldisemat juttu - edasises arutelus lähtun sellest, et antud paradigma muutus on juba ühiskonnas aktsepteeritud ning käib vaidlus uue mudeli struktuuri suhtes.

Nüüd asjast - esmalt peaks mainima, et asjade praeguse seisu juures langeb pea täielikult välja mudel "tagasi metsa". Urbaniseeritud alad jäävad koos oma tööstusliku potensiaaliga sest loobumine sellest suretaks välja ka põllumajanduse. Asja ivaks on leida tasakaal "maaelu" ja "linnaelu" vahel, et see toimiks sümbioosis ja mitte teise arvelt. Põhilised alad mis vajavad kardinaalset muutust on energeetika ja transport (loobumine põletamisest) ning siis tootmine - asi viia mass tootmiselt üle KVALITEET tootmisele mis sisaldab nii ringlust kui kokkuhoidu. Ringluse all EI pea silmas seda hetke moeröögatust kus vohavad kaltsukad ja saasta saadetakse uuele ringile vaid reaalset ringlust kus oma aja ära elanud tootad töödeldakse ringi vähendades nii oluliselt ja kardinaalselt prahi hulka mille utiliseerimine peab olema 100%line. Kokkuhoid on aga selline, et toodeta kvaliteet tõuseb oluliselt ning esmaseks on ikkagi toote pikaajaline tarbimine mitte selle võimalikult kiire välja vahetamine "uuema japarema" vastu.

Nii palju siis sisse juhtavatest põhimõtetest ja üritame paika panna elamis üksuste struktuuri peale paradigma muutust.

Alustaks ehk sellest, et kunagi sai neid asju läbimõeldud kasutades modelleerimiseks sellist arvutiprogrammi nagu SimCity (Wiki) mis andis päris omapärase vaatenurga ja kogemuse. See aitas visualiseerida mõeldut ning aitas ära hoida sellist nähtust kui "mõttelõnga" katkemist. Kahjuks kadus see kõik minu esimese arvuti kõvaketta totaalse surmaga. Nii, et kui kellelgi aega ja tahtmist võiks seda asja uuesti eksperimenteerida.

Peale mõningast eksperimenteerimist jõudsin tulemuseni, et ühiskond eksisteeriks "sujuval" ei tohiks piirduda mingi ühe mudeliga. On lausa vajalik luua mitut tüüpi asumeid mis oleksid omavahel sümbioosis - aksioom "küla katab ja toidab hällist hauani" töötab ainult juhul kui elame 100% agraar planeedil kus KÕIK elavad ja töötavad külas ning külade vaheline side on minimaalne ja piirdub ainutl mõne naaber külaga. Selline mudel oleks aga täielik tagasiminek ning progress kaoks täielikult igapäevase leivatootmise varju. Ühendades aga selle kasuliku mida inimkond on seni suutnud välja ehitada eluviisiga mis oleks rohkem "roheline" peame teatud möönduse tegema ning arvestama, et praeguse elanikonna hulgaga on vägagi raske vajalikke muudatusi sisse viia - meenub siit foorumist läbikäinud teema Georgia Juhisekividest(ParaWeb) ja seal välja toodud põhimõtetest.

Üritan ühte postitust mitte väga pikaks ajada ning kuskil tulevikus vaataks edasi mis asjast edasi saada võiks.

[Celtic]

Kõige hullem asi, mis võiks tänastes tingimustes juhtuda, on isemajandav kommuun. Olgu see siis küla, alev, linn või suisa riik. Selline asi lööks kohe põntsu tervele majandussüsteemile, mis on üles ehitatud nii, et mitte ükski suurem või väiksem üksus ei saaks hakkama ilma teiste üksuste poolse abita. Seda reklaamitakse kui vaba turgu, ent tegelikkuses on kaval majanduse suunamine ja piirkondlike ressursside ekspluateerimine.

[WhiteWolf]

Algselt postitas Flash
Miks linn ideaalne pole? Antud hetkel ideaalne, muidu linnu poleks.

Linn ei saa absoluutselt ideaalne olla, sest ta ei harmoniseeru keskkonnaga, linn on igal juhul tehiskeskkond ja jääb selleks alati. Jako eskiis on visuaalselt tasakaalus küll, aga mis saab siis, kui seda maha märkima hakata? Energeetika... nähtavatest asjadest reljeef... linnu jääb sedaviisi väga väheks...

Linnad jäävad väiksemateks nagunii, pole mõtet asjade käigust ette rutata. Noorus on küll tormakas, aga see läheb üle.

Algselt postitas Celtic
Kõige hullem asi, mis võiks tänastes tingimustes juhtuda, on isemajandav kommuun. Olgu see siis küla, alev, linn või suisa riik. Selline asi lööks kohe põntsu tervele majandussüsteemile, mis on üles ehitatud nii, et mitte ükski suurem või väiksem üksus ei saaks hakkama ilma teiste üksuste poolse abita. Seda reklaamitakse kui vaba turgu, ent tegelikkuses on kaval majanduse suunamine ja piirkondlike ressursside ekspluateerimine.

Iroonia irooniaks, kuid ega's need "kommuunid" tingimata isemajandavad peagi olema - küsimus on, millist ekvivalenti vahetamisel kasutatakse... kas ekvivalent koosneb peaasjalikult õhust (nagu rahaks nimetatavad paberitükid) või on ekvivalent sama väärtusega nagu kaubad, mida selle vastu saab.
Muidugi neid lugusid on keskajast küllaga, kus kuldmündid peaasjalikult vasest koosnesid.

[alar]

Linn ei ole ideaalne. Linnas on liiga palju inimesi,kelle heaolu sõltub kellegi suvast.
Tahame- keerame kütte hinnale otsa,
tahame- vee hind tõuseb,
tahame- lülitame õhtul tänavavalgustuse maha,jne,jne,jne.
Ma olen mõnikord mõelnud,mis juhtuks,kui Tallinnas kahekümne kraadi pakasega Lasnamäel sooja enam ei saaks. Oma ahju ja puudega oleks sellised õudusstsenaariumid välistatud.

[excubitoris]

Kui ühiskonnas on suhted korras siis võib linn vabalt olla ideaalne koht elamiseks.
See ei pruugi küll sobida kõigile, kuid põhimõttelist vastuolu ma ei näe.

[Alfar]

Algselt postitas Jako

[1] - Ideaalne kui ühe linna/küla inimeste ühispingutusel valmis saadud idee-teoustus.
[2] - Külamaja on koht kus linna 250 majapidamise peremees tuleb kohale ja arutatakse külaasju.
[2.1] - Iga küla vermib oma mündid mille abil tehakse naaberküladega kaubavahetust. Ideaalsem oleks muidugi nii, et kui ühel külal on rohkem kartulit ja vähem tomatit ning teisel külal on vastupidi... siis tehakse tomatid kartulite vastu... aga see eeldaks, et alati on 1:1 vahetuskaup olemas. Mündid oleksid omamoodi "pant", mis kehtib aasta. (Iga aasta vermitakse uued mündid)
[3] - Koolid mis õpetavad noortele reaalseid asju - Puude tundmist, tähtede nimesi ja tähtede järgi liikumist, esoteerika-klassid jms.
[4] - Teater, staadion(id), erinevad huvi-ja käsitöö ringid.
[5] - Sõjaväe tööks ei ole otseselt oodata millal keegi võib rünnata ja siis kaitsta vaid pigem olla küla "kiirreageerimis üksus" kes tegeleks looduse ja inimese poolt tekitatud kahjude likvideerimisega.
[6] - Iga pere kasvatab endale ise vajaliku toidu, kuid... kui majapidamises on lambaid ja kootakse kampsuneid siis need saab maha müüa turul. Samuti muud asjad, mida saab teha ühiskasutuse all olevates töökodades - potti, panne, nõusi, ehteid jne-jne-jne millele pannakse iga Küla unikaalne pitser peale.

1. Kui asendada nüüd sõnad "küla/linn" sõnaga "riik", siis see ju nii ongi?
2. Külades külaasju arutatakse nii ehk naa.. Mõnes rohkem, mõnes vähem aga see punkt toimib.
2.1 Kaubavahetus raha alusel toimib ka. Miks peaks iga aasta uued mündid tegema? Et sundida inimesi rohkem tarbima kuna muidu jääb kätte kehtetu raha?? Seda punkti ma ei mõista.
3. Seda kõike õpetatakse ka praegu. Välja arvatud esoteerika, mille õpetamine koolis eeldaks kõigi õpilaste ühtset maailmavaadet seega ka religiooset monopoli.. ju... aga see mu arust pähh.
4. Vaata välja, pärismaailmas juba olemas!
5. Eestis on ka sõjaväe ülesanne umbes selline olnud.. jälle olemas!
6. Kas sa ei arva, et mõningate asjade valmistamine nõuab spetsiifilisemaid oskusi ning kvaliteedi saavutamiseks tuleks läbi viia teatav spetsialiseerumine? Mis ma tahan öelda on, et sepp võiks ikka täis kohaga sepp olla ilma mureta nisu kasvamise pärast. See aga tähendaks, et tema majapidamine endale süüa kasvatada ei jõua. Samuti ka igasugu muud "amtioskajad".

Üldjuhul on kogu isemajandava küla idee juba toimiv ainult et suures mastaabis- riikide tasemel. Kas ta töötaks kokku surutuna paremini? Mine võta kinni.. mina isiklikult kahtlen.

[Alfar]

Algselt postitas Jako
Ee... kuidas? Kui räägitakse otsast - otsa, kõigist ja kõgest võimalikust. Mis religiootset monopoli see nõuab?
Aga.. vb ma sain su vastusest/küsimusest valesti aru.

"Esoteerika või esoteeria on koondnimetus salapärastele või salajastele õpetustele, teadmistele ja oskustele. Kitsamas mõttes mõistetakse esoteerika all salateadusi. Antiikajast saadik on esoteerika all mõistetud religioosseid, müstilisi või maagilisi salateadmisi, mis on kättesaadavad üksnes pühendatute siseringile."

Paluks pöörata tähelepanu sõnadele "salateadus" ja "pühendunud sisering". Seega ei saa rääkida paganate teadmisi kristlastele ja kristlaste omi jällegi ee.. no igal juhul saad aru küll (ehk?) Ja ateistid esoteerikat nagunii ei usu nii, et neid kah selles ühiskonnas olla ei saa.

Algselt postitas Jako
Isiklikult just leian, et süsteem töötaks paremini kui ei oleks (esiteks) "kordajaid" (kordajaid sesmõttes, et rajoonis on 3 poodi ja selleks, et olla "parim" nad tõstavad midagi esile ja lasevad mingil asjal seetõttu alaneda. Mul ei ole midagi muidu konkuretsi vastu, see on eluterve ja sellest kasvab võib välja kasvada palju üllatusi aga... jällegi, kui konkuretsiga hakatakse üksteisele "ära tegema", siis on paha. Parem töötada ühe eesmärgi nimel.)
"Kokku surumisel" on ka see eelis, et hoitakse mingil määral ka meie maa ressurse kokku - me ei ela siin üksi ja peale meid tulevad veel... olendeid.
Kui linnas/külas/vallas... kus iganes... on olemas kõik, optimaalselt, mis ühele elutervele inimesele vaja on... siis on hea.

Konkurents toob arengu. Kui ei ole konkurentsi, siis juhtub nii nagu Nõukogude Liidust meeles - kaupade kvaliteet on alla igasugust arvestust. Kui ei pea pingutama, siis inimene ei pingutagi. Nagunii ostetakse kogu kaup ära, vahet seal on, kas ma arendan seda või mitte. Lisaks - oled sa elanud maapiirkonnas, kus on ainult üks pood? Well, selleks peab olema rikas, et sellisest poest igapäevaselt osta!
Majanduse tunnis, nagu ma näen, Jako käinud ei ole. Muidu sa teaksid, et mida suurem tootmine, seda väiksem kulu ühe ühiku koha. Noh.. põhimõtteliselt. Ehk siis piltlik näide - ei ole vahet, kas on 1ha põldu või 10h põldu, atra on ikka vaja. Ja midagi/kedagi atra vedama. Nii, et ühel juhul saab 10h põldu haritud ühe adra ja ühe vedajaga, teisel juhul läheb vaja kümmet. Kumb on ressursi kokkuhoid?

[Muudetud: 7-28-2010 Alfar]

[Alfar]

Algselt postitas Jako
(See mõte tuli mulle selle peale kui ma nägin mis paari aastaga on Stroomi Park-metsast tehtud - Umbkaudu 30%-40% on maha võetud, ikka, et ehitada-ehitada-ehitada... selle asemel, et teha korda ja ehitada sinna kus vanad, mahajäetud lobutikud. Kes sul siis ikka viitsib lammutada ja plats korda teha. Lihtsam ju pargi juurde ehitada - esteetilisem.

Nojaa, eks se ehitusarendus on selline tore kaheteraga mõõk küll kuid.. asi ei ole viitsimises. Suurima tõenäosusega kuulub metsaga kaetud ala ühele ning lobudikkudega ala teisele isikule. Praegusel juhul lihtsalt metsa omanik tahab ehitust teha aga lobudikkude omanik ei taha. Ega metsa omanik saa siis võõrale maale ehitama minna! Ei tasu igas situatsioonis kohe süüdlast leida või inimesi hoolimatuteks pidada. Kõik tegelevad siiski oma võimete ja parima äranägemise järgi enamasti.

[Alfar]

Algselt postitas Jako
Mida rohke toodetakse seda rohkem ka praaki. (Ja muidugi ka see, et odavuse nimel kasutatakse odavaid(/ebakvaliteetseid) materjale)
Väiksemate tootmismahtude juures, kus pea iga kolmas käib kellega silme/käe alt läbi ei teki niipalju praaki.

Miks sa arvad, et tootlikuse suurendamine suurendab praaki? Eriti kui jätta tootmismeetod samaks? See, et odavuse nimel tehakse saasta ei puutu sellesse teemasse. Kui suureneb tootlikus, saab suurendada ka kontrolli, kui vaja. Kasvõi palgata juurde inimesi, kes toodangu läbi käperdavad.

[Alfar]

Oh sind küll.. Kui sul on vaja näiteks toodete kvaliteedi kontrolliks 5000 ühiku peale 10 inimest, siis teeb see tulemuseks, et 500 ühiku müük peab kinni maksma ühe kontrollija. Mõistad? Kui nüüd suurendada tootmist 6000-ni ning palgata juurde kaks kontrollijat, siis.. ?

[WhiteWolf]

Mis tootlikusse puutub, siis kõige suurema tootlikkuse annavad ikka väikemajapidamised, kus on aega ja viitsimist tegeleda.
Tootmine ümardab väiksed möödapanekud lihtsalt ära ja efektiivsuse huvides jäetakse mõnigi kulu tegemata. Võimsad masinad tagavad küll mastaabi käitlemise, kuid kõike mehhaniseerida ei saa.

[Alfar]

Algselt postitas WhiteWolf
Mis tootlikusse puutub, siis kõige suurema tootlikkuse annavad ikka väikemajapidamised, kus on aega ja viitsimist tegeleda.
Tootmine ümardab väiksed möödapanekud lihtsalt ära ja efektiivsuse huvides jäetakse mõnigi kulu tegemata. Võimsad masinad tagavad küll mastaabi käitlemise, kuid kõike mehhaniseerida ei saa.

Vot kahjuks ei ole nii..
Näide elust enesest - ühe lehma pidamine ei tasu ära. Kahe lehma pidamine ei tasu ära. Viiekümne lehma pidajad elatuvad põllumajandusest ning leiavad isegi vabu vahendeid, et laieneda.

[excubitoris]

Tasuvus on selline vägagi kummaline asi. Ka üks lehm võib ära tasuda - oleneb vaatenurgast ju.
TOOTMISE osas - kui on vaja väljastada toodangut - on tõesti raske ühe või nii viie kuni kümne
lehmaga võistelda. Samas muutub teatud "peade arvu" puhul lehma karja juhtimine ülimalt
keeruliseks ja raskeks. Seega on olemas teatud "kuldkäärid" mille puhul on karja suurus kõige
optimaalsem. Sama reegel kehtib ka linna ja iga teise asumi kohta. Nagu on olemas mõiste liiga
väike on olemas ka mõiste liiga suur. Kui aga asjad hoida optimaalsel tasemel ei tohiks muret olla.

[WhiteWolf]

Ahaa... nii tasuvus kui ka "kuldkäärid" sõltuvad kuludest, seega on kõik ju individuaalne. Aga suurema asumi elanikule see ikkagi ei sobi, kui sõltumatuse tagamiseks peavad tema elamu läheduses paiknema põllumajanduslikud tootmishooned. Ja vastavad põllu/karjamaa pinnad.

[Muudetud: 29-7-2010 WhiteWolf]

[excubitoris]

Just - Linn on koht kuhu ei sobi põllumajandus - see aga peab toetuma keskmise suurusega farmidele
nende koperatiividele. Teatud tööd tehakse eraldi, kuid turustamise puhul tehakse koostööd.

[Savipats]

Üks huvitav film tuleviku linnast... "Jacque Fresco and The Venus Project"

torrent lühendatud URLiga.. muidu liiga pikk: http://bit.ly/aoD3uk
Jacque Fresco: http://en.wikipedia.org/wiki/Jacque_Fresco
Venus Project: http://www.thevenusproject.com/ ja http://en.wikipedia.org/wiki/The_Venus_Project