[Andres K]

Kui paranähtuste kogejalt nõutakse kogenu osas tõestust,
võib tal suu kinni jääda.
Ja muinasteadustega tegija suudab oma õpetuse tagamaid selgitada ainult neile, kes omavad vastavaid teadmisi. Aga miks on muinasteadlased aga esoteerika eitajate jaoks arusaamatud, võib põhjuseks olla tõik, et esoteerik ei ole materialist.
Aga veel tõestamisest. Müstik tõdeb, et miks me tõestamisest ja tõest üldse räägime, kui me niikuinii tõde ei tea. Ja mis tõest teab tavakodanik, kelle mõtted tiirutavad ringi nagu purjus ahvil, kui kasutada Buddha poolt väljendatut.
Sest viimane tõde on midagi sõnadest ja tõestamistest kõrgemat. Nii et me saame vaid aladega tegeleda ja mitmete valdkondadega tegelemine aitab meid, aga tõde on sõnadega seletamatu. Ja paljud ei tunnista ju paranähtusi ka seetõttu, et nad need ületavad konservatiivsete füüsikute
lõpuni määratletud seadused ja valmistõed.
Aga siis tulevad materalistid ja seletavad, et nemad seletavad kõike, mida väidavad. Ja ainult see ongi nende arvates teaduslik, mis on tõestatud. Samas unustatakse ära, et humanitaarteadused polegi nii tõestamiskesksed. Nii et
näiteks filosoofia, teoloogia, psühholoogia, semiootika polegi
nii määratlevad nagu reaalteadused. Näiteks teoloogia pole ju ka Jumala või üleloomulikkuse olemasolu selliselt ära tõestanud, et iga materialisti suu kinni jääks.
Esoteerilisest mõtteviisist mõjustatuna aga me võime jõuda selleni, et viimast tõde ei oma ka reaalteadused. Et kõik füüsika- ja matemaatikaseadusetki on vaid kokkuleppelised mängud, mis aitavad meid elada, aga mis ei väljenda lõplikut tõde. Nii nagu tavakodaniku mõtteviis on budismi seisukohalt valdavalt illusoorne, näivad ka reaaltedauslikud tõed pigem kokkulepelisena. Võimalik, et paljud füüsikaseadusedki toimivad nähtavalt seetõttu, et neisse usutakse.

[Jõhvikas]

Kust kohast sa seda juttu siia kopeerid?

[T11ger]

ja kas sa väidad või lased uitmõtetel tulla?

ps kusagil selles paraookeanis on teema teadusest jms. oleks kasulik lugeda.

[Muudetud: 6-27-2010 T11ger]

[Anonymous]

Loodu ei saa olla targem oma loojast, seega inimese teadus mõõdab vaid seda, mida inimene tajub ja/või suudab seostada.

[Andres K]

Krayon! Ma ei kopeeri seda kuskilt. Olen lihstalt esoteerika lahtimõtetsamise teel jõudnud kunagi arusamiseni, et ka materialsitlikud tõestused pole veel lõplikud tõed. Kuigi materialsitud ajavad pidevalt seda tõestamise juttu.
Budistliku filosoofia valgusel kordub mõte, et enamike asjade kohta ei saa midagi täpselt määratleda. Et enamike nähtuste kohta ei saa öelda jah või ei. Ja Buddha kohta ei öelda ka sageli midagi konkreetset. Levinud on , et teda nimetatakse Nõndakäinuks. Ja sõna " Nõndakäinu", ei ütle midagi konkreetset, et kuidas Buddha käis.

[Jõhvikas]

Algselt postitas Andres K
Krayon! Ma ei kopeeri seda kuskilt. Olen lihstalt esoteerika lahtimõtetsamise teel jõudnud kunagi arusamiseni, et ka materialsitlikud tõestused pole veel lõplikud tõed.

Kuidas siis kirja/teksti font foorumi omaga kokku ei lähe? Read katkevad ära.

[Muudetud: 6-27-2010 Krayon]

[VironShaman]

Kiusu ajades näide vene mõtlejast kes nüüd tahaks et aeroflot tema lendava taldriku valmis teeks, teooria valmis ja katsetatud.
http://ntpo.com/techno/techno2_1/14.shtm...0%98%D0%98

[Müstik]

Algselt postitas Andres K
Sest viimane tõde on midagi sõnadest ja tõestamistest kõrgemat. Nii et me saame vaid aladega tegeleda ja mitmete valdkondadega tegelemine aitab meid, aga tõde on sõnadega seletamatu. Ja paljud ei tunnista ju paranähtusi ka seetõttu, et nad need ületavad konservatiivsete füüsikute
lõpuni määratletud seadused ja valmistõed.
Aga siis tulevad materalistid ja seletavad, et nemad seletavad kõike, mida väidavad. Ja ainult see ongi nende arvates teaduslik, mis on tõestatud.
Samas unustatakse ära, et humanitaarteadused polegi nii tõestamiskesksed. Nii et näiteks filosoofia, teoloogia, psühholoogia, semiootika polegi nii määratlevad nagu reaalteadused. Näiteks teoloogia pole ju ka Jumala või üleloomulikkuse olemasolu selliselt ära tõestanud, et iga materialisti suu kinni jääks.
Esoteerilisest mõtteviisist mõjustatuna aga me võime jõuda selleni, et viimast tõde ei oma ka reaalteadused. Et kõik füüsika- ja matemaatikaseadusetki on vaid kokkuleppelised mängud, mis aitavad meid elada, aga mis ei väljenda lõplikut tõde. Nii nagu tavakodaniku mõtteviis on budismi seisukohalt valdavalt illusoorne, näivad ka reaaltedauslikud tõed pigem kokkulepelisena. Võimalik, et paljud füüsikaseadusedki toimivad nähtavalt seetõttu, et neisse usutakse.

Minu arvates väga asjalikud mõtted!
Eks ole neid küsimusi siin ka varem mitmes teemas arutletud, aga on selge, et vähesed oskavad niisugustel teemadel siin kaasa mõtelda.
Reaalteaduslikud tõed ongi kokkuleppelised. Terve see foorum on täis teemasid, kus näiteid nähtustest, mis eksisteerivad, aga mida teadlased kuhugi liigitada ei oska ja kuna ei oska, siis ignoreerivad neid nähtusi.

Krayon, ka mina kirjutan tekste taandridadega, et oleks
kergem teksti haarata.

[suvetüdruk]

Ei teadnud millise teema alla seda teadust sisse tuua, aga vist siia ka sobiks..
Rupert Sheldrake at EU 2013—"Science Set Free"
http://www.youtube.com/watch?v=0waMBY3qEA4

[Nielander]

Rein Raud: Vaba tahe, teadus ja tegelikkus

Toomas Pauli artiklist „Vaba tahe on luul” (Sirp 08.03.13.) jäid kõlama kaks väidet: esiteks, et religioonile oponeeriv teaduspõhine skepsis omab rohkem ühisjooni nn uusvaimsuse kui traditsioonilise religiooniga ning teiseks, et tegelikult õpetab uusim tänapäeva teadus religiooniga sarnast vaadet, mille kohaselt inimesel puudub vaba tahe ning temaga toimuv on kõrgemal tasandil paika pandud. Mõlemad väited on korraga nii ekslikud kui eksitavad.

Teaduse ja usu ühisosa

Tõsi, teadusel ja religioonil on hulk ühisjooni. Lõppeks on mõlemad süsteemid, mis oma eeldustest lähtudes seletavad, kuidas inimest ümbritsev maailm toimib. Mõlemal on olemas oma süvatasandi õpetus, mis on enamasti arusaamatu „inimesele tänavalt”, kuid oma piires loogiline. Kuid „inimeselt tänavalt” eeldab ta mõnikord asjade uskumist ilma tema tajule tingimata kättesaadavate tõendusteta. Ses mõttes ei ole tõesti vahet, kas haigusi põhjustavad pisikud või kurivaimud, või kas koobas, milles käijad kattuvad lööbega ja surevad, on radioaktiivne või neetud. On kultuure, milles kehtiva teadmise kohaselt kurivaimud ja needused on sama reaalsed kui pisikud ja radioaktiivsus meie kultuuris. Samuti on tõsi, et tavaliselt on kõrgem teadmine vahendatud kultuurikeskkonna tavaliikmele seda valdava spetsialisti poolt. Modernses maailmas on teadlased võtnud sisse positsiooni, mis traditsionaalses ühiskonnas kuulus preestritele: kummalgi neist on oma süsteemis kõrge autoriteet (kui mitte monopol) arusaamatutele küsimustele vastamisel.

Kuid enam-vähem sellega sarnasused piirduvad. Pean väga oluliseks demokraatia juurde kuuluvat individuaalset südametunnistuse vabadust ning ka minu sõprade seas on terve hulk religioosseid inimesi, sestap olen kaugel soovist religiooni kui niisugust ära kaotada. Kuid religiooni rünnakud teadusliku maailmavaate vastu, nt USA usufundamentalistide rünnak teadusliku bioloogia vastu koolis, on laiemal skaalal ise ohtlikud samale korrale, mis seda südametunnistuse vabadust alal hoiab. Ja paraku kõlavad Pauli spekulatsioonid samalaadse katsena teadust diskrediteerida.

Paul kirjutab: „...vastanditena aktsepteerivad skeptikud ja esoteerikud paradoksaalselt sama aksioomi: positivistlikku usku, et inimene suudab teadmiste (vaimsuse puhul ka tunnetuse) varal järk-järgult maailma seletada ja mõista. Suur osa uusvaimsusest ning uususunditest ammutab jõudu samast, kust skeptikudki – empiirilise katsetamise loogikast...” Täpsustagem: erinevalt esoteerikast põhineb teaduslik lähenemine Karl Popperi sõnastatud printsiibil, et teaduslik väide ei ole mitte see, mis on tõestatud, vaid see, mis on avatud ümberlükkamisele.

Ükski teaduslik väide ei kinnita, et esitab lõplikku tõtt. Jah, teadus eeldab, et tegelikkus on olemas ja on just selline, nagu ta on. Aga kas keegi soovib sellele vastu vaielda? Samuti eeldab teadus, et meie teadmised tegelikkusest on ebatäielikud, kuid muutuvad teaduse arenedes täpsemaks. Või pole see nii? Samas on teaduse arengus juba toimunud ja toimub ka tulevikus fundamentaalseid muutusi, mille käigus jäetakse kõrvale aastasadu tõeseks peetud väiteid (nt oletus, et maa on lapik ja selle ääre pealt võib alla kukkuda).

Kas elame ettemääratuses?

Ei traditsiooniline religioon ega uusvaimsus ei aseta oma väiteid sellise riski alla. Neis eelneb väide argumendile, mitte ei tulene sellest. See erinevus on olemuslik. Kui uusvaimsus püüabki maskeerida oma õpetusi teaduslikku mähisesse, siis mitte sellepärast, et ta põhineks teadusega sarnastel eeldustel, vaid sellepärast, et teaduse autoriteet on meie kultuuris nii kõrge, et esoteerikud loodavad teadust matkides jõuda laiema publikuni.

Oma teise väite võtab Paul kokku nii: inimese „saatuse dikteerivad vääramatud füüsika- ja keemiaseadused. Seesugune determinism võib tavakodanikku ehmatada, kui see talle pärale jõuab. Teoloogile on asi tuttav, meie nimetame seda predestinatsiooniks.”

See on ühelt poolt erakordselt lihtsustav vaade teaduslikule maailmapildile, teisalt jätab mainimata ühe olulise asja, mis seda religioossest eristab. Lihtsustav on see vaade põhjusel, et „vääramatud füüsika- ja keemiaseadused” toimivad keerulises süsteemis, milles on oma oluline koht kaootilistel ja juhuslikel protsessidel. Kui nii poleks, võiksime ju ennustada ilma täpselt mitte kolm–neli päeva, vaid kolm–neli aastat ette, olla ettevalmistatud ikaldusteks ja hoida ära näljahädad, majanduskriisidest ja sõdadest rääkimata. Seda peaks teaduslik teadmine ju nüüdseks võimaldama? Kahjuks siiski mitte. Paul ütleb, et „meie aju järgib meie tegevust määrates loodusseadusi ega arvesta mingeid tegureid väljaspool neid seadusi”, kuid need seadused ise on tunduvalt keerulisemad liiklusreeglitest, nagu on liiklusmäärustikust keerulisem meie aju ise. Nagu Paul tunnistab, on aju tegevuseks esmatähtis välisilmast temasse sattuv info (mis, lisagem, võib olla tõene või väär, ajutise või pikaajalise kehtivusega) ning aju mitte üksnes ei arvesta selle infoga, vaid juhib selle alusel organismi muud tegevust ning arendab iseennast. Kui nii poleks, võiks ju koolid kohe kinni panna. Aga kuidas siit Pauli jaoks tuleneb, et „elusolendeid saab defineerida kui piiratud suurusega liitsüsteeme, mis on stabiilsed ja reprodutseerivad endasuguseid”, jääb hämaraks. Ei ole stabiilsed. Kohe üldse ei ole. Vastupidi, nad on erinevate protsesside vastuolulise koosmõju keskmes ja seetõttu üpris ennustamatud.

Kelle tahtmine sünnib?

Olulisim, mille Paul uusimat teadust religioonile allutada püüdes targu mainimata jätab, on kõigi Lääne tüüpi ja mitmete muu maailma religioonide oluline nurgakivi: nende usutud jumalatel on tahe.

„Sinu tahtmine sündigu,” palvetavad kristlased. Ja kui jumal tahab, siis võib ta igasugused vääramatud loodusseadused peatada ning lasta neitsil sünnitada või surnul üles tõusta. Jumala tahe võib olla inimesele teadmatu, kuid sel on oma kindel eesmärk. Ka suurte teadlaste seas on religioosseid inimesi, kes on üritanud oma teooriaid ühildada sellise vaatega, kuid see ei ole teaduslikule maailmavaatele omane joon. Vastupidi: loodusseadusi ei saa peatada (on vaid võimalik, et toimib meile veel arusaamatu seadus), tegelikkus kui süsteem ei allu kellegi plaanile või tahtele, vaid toimib ja kujuneb nende seaduste põhjal omasoodu. Meie teadmine sellest süsteemist on ebatäiuslik, kuid meil on võime seda arendada. Sellega võiksimegi tegeleda.


Toomas Paul kirjutas 8. märtsi „Sirbis”, et...

„On raske kujutleda, et me saaksime vabalt tegutseda olukorras, kus meie käitumine on füüsikaseadustega ette määratud: „me pole midagi enamat kui bioloogilised masinad ja vaba tahe on ainult illusioon”.

„„Vaba tahe” ja tahtevabadus on samasugune fluidum nagu „südametunnistus” resp. „südametunnistuse vabadus”.”

„Ei ole konkreetse indiviidi valida, kas ta on usklik või uskmatu või keda/mida ta usub/usaldab ning kas ta teeb oma eksistentsiaalsed otsused enda arvates teadlikult või lihtsalt aja vaimuga kaasa minnes. Tema saatuse determineerivad vääramatud füüsika- ja keemiaseadused.”

Allikas

[suvetüdruk]

Kui universum on vaid “Matrixi”-sarnane simulatsioon, kuidas me seda teaksime? Bonni ülikooli füüsik Silas R. Beane, kes avaldas ajakirjas Physical Review artikli “Universumi piirangud numbrilise simulatsioonina” (Constraints on the Universe as a Numerical Simulation) arvab, et tal on vastus olemas.

Teadlane: idee, et me elame simulatsioonis, ei ole ulmekirjandus:
http://www.telegram.ee/teadus-ja-tulevik...T8Vu1cSCqc


Teoreetikud ütlevad, et kui kosmos on numbriline simulatsioon, siis peaks olema viiteid sellele kõrge energiaga kosmilise kiirguse spektris. Üks moodsate füüsikute südamelähedasemaid ideid on kvantkromodünaamika – teooria, mis kirjeldab tugevat vastastikmõju, seletades, kuidas see seob kvarke ja gluuoneid prootoniteks ja neutroniteks ning kuidas need moodustavad aatomite tuumad, mis ise on omavahel vastasmõjus. See on universum oma kõige fundamentaalsemal tasandil.

Mõõtmine, mis paljastaks universumi arvutisimulatsioonina:
http://www.telegram.ee/teadus-ja-tulevik...T8VH1cSCqc

[suvetüdruk]

Tuumafüüsik: Vaba energia ja antigravitatsiooni tehnoloogia on juba olemas:
http://www.telegram.ee/teadus-ja-tulevik...UGmeFccOXM

Tavateaduse peamine probleem on see, et sellest on saanud justkui religioon. Igaüks, kes selle aluspõhimõtteid kahtluse alla seab, satub tavateadust kiivalt kaitsvate inimeste ähvarduste ja naeruvääristamise alla. Seetõttu ei ole teadus tegelikult enam teadus.

---

Kas see, et Iraan eksperimenteerib hoolega vaba energia ja antigravitatsiooniga, võib olla üks põhjusi, miks lääneriikide valitsused kulutavad nii palju aega ja raha, et veenda meid sõja vajalikkuses Iraaniga?

[Faraday]

Tuumafüüsik: Vaba energia ja antigravitatsiooni tehnoloogia on juba olemas:
http://www.telegram.ee/teadus-ja-tulevik...UGmeFccOXM

Tavateaduse peamine probleem on see, et sellest on saanud justkui religioon. Igaüks, kes selle aluspõhimõtteid kahtluse alla seab, satub tavateadust kiivalt kaitsvate inimeste ähvarduste ja naeruvääristamise alla. Seetõttu ei ole teadus tegelikult enam teadus.

---

Kas see, et Iraan eksperimenteerib hoolega vaba energia ja antigravitatsiooniga, võib olla üks põhjusi, miks lääneriikide valitsused kulutavad nii palju aega ja raha, et veenda meid sõja vajalikkuses Iraaniga?

Vaba energia definitsioon on ähmane.

Tsitaat sealt samast telegramist:

Vaba energia ja antigravitatsiooni seadmed olid kättesaadavad juba 20. sajandi algusaastatel, kuid neid suruti alla ning eemaldati turult nende poolt, kes soovisid ise maailma kontrollida. Leiutajaid, kes ei olnud nõus oma alternatiivenergia tehnoloogiat müüma, ähvardati või ruineeriti majanduslikult. Mõned sattusid isegi vanglasse või hukati.

Näen siin ühte loogikaviga. Kui nendel leiutajatel olid tõesti olemas alternatiivenergia töötav tehnoloogija siis ei oleks seda tehnoloogiat peidetud vaid oleks see võetud neilt lihtsalt ära. See oleks andnud võtjatele veel suurema võimu ja teinud võimu hoidmise lihtsamaks.

[suvetüdruk]

Samas ka ei saa midagi väita, mis on loogika vastane enne kuni me pole kindlad, et meie teadmata juba on miskit teoksil või "hõljumas kuskil"...
Ja vahest loogika või "paraloogika" võib veidi teistsugune olla kui me ise harjunud oleme.

[HUGOTH]

Palju asju sai juba 30 ja rohkem aastaid tagasi kasutatud ja need toimisid. Sai ka teistele räägitus aga need naerdi lihtsalt välja.....nüüd kus aeg on edasi läinud hakkab ka midagi selgeks saama. Mida ei saa kalevi all hoida.......

[kage]

Tsitaat sealt samast telegramist:

Vaba energia ja antigravitatsiooni seadmed olid kättesaadavad juba 20. sajandi algusaastatel, kuid neid suruti alla ning eemaldati turult nende poolt, kes soovisid ise maailma kontrollida. Leiutajaid, kes ei olnud nõus oma alternatiivenergia tehnoloogiat müüma, ähvardati või ruineeriti majanduslikult. Mõned sattusid isegi vanglasse või hukati.

Näen siin ühte loogikaviga. Kui nendel leiutajatel olid tõesti olemas alternatiivenergia töötav tehnoloogija siis ei oleks seda tehnoloogiat peidetud vaid oleks see võetud neilt lihtsalt ära. See oleks andnud võtjatele veel suurema võimu ja teinud võimu hoidmise lihtsamaks.

Üks võimalus on, et see ei ole loogikaviga vaid vähese info põhjal tehtud järeldus. Samas oleks mõlema puhul huvitav teada kuhu see info pannakse ja kas keegi neid kasutab ja kui ei kasuta, siis miks ei kasuta. Igaljuhul sellise tempo juures jäävad nii need seadmed kui ka tulnukate nägemine minu eluea jooksul, isegi kui 100 aastaseks elaksin, ainult spekulatsioonideks.

[Jürka]

Bakterite avastaja märkas,et laipade lahkamiselt otse operatsiooni saali minnes haige suri.Rääkis teistele,et tuleks käsi enne pesta.Need naersid,milleks,midagi pole ju käte peal näha.Tänapäeva teadlased,kes mõistmatut eitavad on samal tasemel.Enamus muidugi tunnistab kui vähe inimene teab.Vaadata kasvõi universumit.Kõige lähema tähe planeete ei suudeta kirjeldada.Linnuteel tähti 100 miljardit,galaktikaid sama palju.Toomas Paul istub oma dogmade otsas,kaitseb neid kuidas oskab.Teoloog ei saagi teistmoodi.Uku Masing sattus põlu alla.Väitis,et Budal ja Jeesusel oli sama püha vaim peal.Teised ütlesid:Sa oled budist.Masing vastas:miks ma ei võiks kristlane olla.Evald Saag rääkis sellest.

[Mannu]

Füüsik Tiit Lukki Ööülikoolis
lahkab teemasid reaalteaduste ja religiooni piirimail.

Kõik osakesed, millest me koosneme ei ole muud kui vaakumi "pinnalainetus". Kui meil on piisavalt energiat, siis me võime vaakumist suvalisi osakesi välja lüüa. Meie koostisosad on vaakumist "väljaulatuv" tühine osa. Kui palju ja kes või mis meist ulatub vaakmi "sisse", ei tea me keegi ja kontrollida ega mõõta seda ei saa

Eneseteadvus saab realiseeruda ainult mingi suurema eneseteadvuse süsteemi raames, ütlevad küberneetikud.

Soovitan igal huvilisel endal kuulata, need tsitaadid ei anna täit pilti ka nendest kahest mõttest, mida lektor rääkis. Ei tohiks olla vastukarva ei mõtlevale para-inimesele ega ka mõtlevale skeptikule.